Зеленский носит маски, а Россия мечтает сделать из Украины деревенщину – скандальный российский профессор

Президент Владимир Зеленский носит четыре противоречивых маски, русский – не единственная языковая проблема Украины, а главный молоток пропаганды России – Александр Сергеевич Пушкин.

Об этом, а также почему РФ уже давно мечтает превратить нашу страну в деревенщину, рассказал профессор и доктор филологических наук Гасан Гусейнов во второй части интервью OBOZREVATEL.

Напомним, первая часть нашей беседы была посвящена "убогому русскому языку" и агенте КГБ – действующему лидеру РФ Владимире Путине.

– О чем на самом деле говорит Владимир Зеленский?.

– Главная проблема любого политического месседжа Зеленского – синхронизация в одном тексте посланий разным аудиториям.

У него три или четыре речевых маски, которые, как мне кажется, часто мешают друг другу.

Это – проблема интерференции.

С одной стороны, он – герой собственного фильма, с другой стороны, он – бизнесмен и переговорщик.

С третьей стороны, Зеленский просто нормальный человек, который не хочет войны, хочет, чтобы все было хорошо, чтобы все плохие ушли в сторону, а им на смену пришли все хорошие.

Но есть ведь еще и четвертый образ – это сам же Зеленский, ставший президентом.

Гасан Гусейнов и Владимир Зеленский.

Если маски актеров немного приросли к лицу, то маска президента все-таки – съемная.

Но человек-то – один.

Допустив небольшую и, в общем, простительную ошибку с Трампом, он вдруг обиделся на всех вообще политиков, заявив, что никому из них не доверяет.

Но из такой нахохлившейся позиции обиженного доброго человека невозможно говорить с Меркель или с Макроном.

Для них, для каждого из них нужен надежный политический язык.

Который пока не выработан.

А есть такие четыре подвижные точки, и в каждом новом высказывании мы все время должны переспрашивать себя – а какой Зеленский говорит сейчас? Это Зеленский из "Квартала", из фильма или это говорит Зеленский, ставший президентом? Или это говорит Зеленский, который хочет, чтобы все было хорошо? Если у Путина в голове, скорее всего, теория заговора и борьба с Джеймсом Бондом, то у Зеленского такого нет.

Но все же в четвертом сегменте он вынужден ориентироваться на гораздо более опытного Путина.

Путин ведь тоже пришел на волне неимоверной популярности рекламного персонажа – Лени Голубкова.

Свойский парень, который все знает и все понимает.

У такого все будет схвачено.

И говорит он, то и дело спускаясь, так сказать, в подвал за просторечием.

Но между ними – целое поколение.

Путин старше Зеленского на политическое поколение.

Вот почему у Зеленского трудное положение.

Должна быть не только своя линия, но и для каждого партнера свой сигнальный язык.

Президент Украины Владимир Зеленский.

Вторая важная вещь: родным языком Зеленского является русский, а выступать ему все время приходится по-украински.

Но многие думают, что русский язык сам по себе является какой-то угрозой для Украины.

– Является, кстати?.

– С моей точки зрения, нет, но многие думают, что является.

В том числе и многие русскоязычные люди так думают, поэтому говорят, что всем следует переходить на украинский.

Даже тот факт, что с некоторыми людьми Зеленскому легче говорить по-русски, а он все равно будет говорит по-украински, сам по себе является заслуживающим большого разговора политическим явлением.

Об этом можно и нужно говорить вслух и в Украине, и в России, где, к несчастью, просто бешеная антиукраинская пропаганда.

Где даже среди интеллигенции есть сильное внутреннее высокомерие по отношению к Украине, украинству, украинскому языку и т.

С этим приходится все время сталкиваться.

– Но давайте вернемся к языку Зеленского.

Вы сказали о нескольких важных подтекстах, что еще кроется за его различными масками?.

– Да, они сталкиваются, мешают друг другу, вызывают у многих людей недовольство и опасения, что это человек, которым будет легко манипулировать, его легко обманут.

Например, даже просто через обсуждение такой сложнейшей темы, как двуязычие в Украине, или проблему третьего, как бы среднего языка между русским и украинским – суржика, которая реально существует.

Это не придуманная проблема, она реально есть.

Я очень не люблю такие метафоры, но тут она уместна.

Каким бы внебрачным ни был ребенок, его нужно любить, нельзя бросить и тоже нужно воспитать как любимого.

Вот есть права человека, они должны быть и исполняться.

Украина едина в отношении агрессии против себя со стороны большого соседа, но она совершенно не должна быть единой в обсуждении своих проблем.

Вот в Канаде есть английский и французский языки, но они же сосуществуют в одном государстве.

Я когда-то думал, что Украина в этом смысле чем-то очень напоминает Канаду.

Ее нельзя себе представить без французского языка, при этом понимая, что большинство населения в Канаде говорит по-английски или правильнее будет сказать – по-американски.

Но при этом Канада ни в коем случае не США и не колония США.

Точно так же и в Украине.

Может быть, даже 70% украинцев говорит в обиходе на русском языке, но это совсем не значит, что Украина – это Россия.

Это Украина и там свой русский язык, и свои писатели и философы, которые просто пишут по-русски.

Как Булгаков.

Писал по-русски, но жил в Киеве в какой-то период.

Гасан Гусейнов.

– Как и Николай Гоголь.

– Да, конечно, как и Гоголь.

Для Гоголя Россия была чужой страной.

Для него Италия была большей родиной, чем Россия, не говоря уже о Диканьке.

Поэтому сам по себе язык, на котором что-то написано, это в одном отношении сущность более общая, более крупная, чем страна, а в другом отношении – более частная, домашняя, приютная.

Это все равно, что писать по-английски, но быть ирландским писателем.

Кстати говоря, это и в Украине, насколько я могу судить, мало обсуждается.

Но ведь и здесь, как и в РФ, есть другие миноритарные языки – венгерский, например.

Знаю, что и этот факт пытаются разыграть как карту некоторые российские и венгерские политики, грозящие Украине распадом по языковым границам.

Единственный разумный ответ на это – максимальная поддержка миноритарных языков со стороны государства, понимающего себя как современное, многоязычное, мультикультурное.

Тут накоплен богатейший опыт – в Германии с датским меньшинством, в Финляндии – с шведским.

И никакого тебе распада.

Просто надо думать, изучать, учиться у стран, прошедших этот этап развития.

Николай Гоголь.

– В Украине дискуссия из-за русского языка возникла потому, что этот он воспринимается как язык пропаганды и агрессии.

– В этом отношении у меня нет никаких сомнений, что есть разные причины, и текущая политическая повестка доминирует.

По всей Европе есть люди, которые не готовы уже в третьем поколении простить Германии 12 лет третьего Рейха.

Это было 12 лет, а в России такая развернутая антиукраинская пропаганда идет не просто в последние два десятилетия, она легла на антиукраинство всего девятнадцатого века.

В России школьники и студенты ничего не знают о политике подавления украинского языка ни в царской России, ни в сталинском СССР.

Поэтому у меня нет никаких сомнений относительно причин такого явления.

Эту проблематику нужно обсуждать.

У Булата Окуджавы есть такая песня, "Язык не виноват, заметил пан Ольбрыхский", и там такие слова, что "виноват подлый дух холопский, варшавский иль московский, в отравленном мозгу".

– Почему россияне, начиная еще со времен Российской империи, целенаправленно уничтожали украинский язык?.

– ХІХ столетие было столетием подавления, изгнания и уничтожения украинского языка.

А в советское время подавление высокой культуры (как буржуазной) сочеталось с насаждением сельской, низовой, фольклорной.

Действовала двоякая национальная политика.

Мол, это не язык, а какой-то деревенский диалект.

В начале советского века для людей, которые стремились построить Советский Союз, цементом будущего бетона должен был стать русский, а все остальные языки должны были приобрести роль песка в этом бетоне.

Украинский язык нужен был советской идеологии только как язык для "пусть песни поют", стихи пишут.

Такой себе певучий диалект русского.

В этом смысле Украина для советской России была почти Россией с такой вот немного диалектной окраской.

Помните дуэт "Штепсель и Тарапунька"? Один из них представляет собой русскоязычного киевского интеллигента, но с легкой, совсем легкой нежной киевской окраской нормативного русского, а второй – это деревенщина, которая говорит на суржике, но выдает его за украинский язык.

Вот это советская мечта об Украине.

Все, что выходит за ее пределы, например, философия и литература на украинском языке, все это – под подозрением и в стороне.

А большие науки – все это на русском, и должно существовать на (а не в) Украине.

Украина – не Россия.

Всплески украинизации носили характер националистического сопротивления.

Ситуация была искусственной.

В идеале советского человека нужно было создавать вот на такой основе.

Но не получилось такого сделать.

В наиболее уязвимом положении оказались как раз близкородственные языки русскому – украинский и белорусский.

Поэтому этот вопрос сейчас и встал с такой остротой.

У многих людей засела мысль – если человек говорит по-русски, значит, он из России.

– Почему российские интеллигенты считают доминирование русского в Украине хорошим признаком?.

– Тут есть очень простой ответ.

Люди в России просто привыкли к тому, что словосочетание "русский язык" – это максимально позитивное словосочетание.

Если кто-то говорит по-русски, это характеризует человека хорошо, а если кто-то не знает русского, это плохо.

Мол, русский язык действительно великий, могучий и страшно богатый.

При этом часто забывают, что он еще должен был бы быть, если уж по Тургеневу, свободным и правдивым.

Но о свободном и правдивом вспоминать не любят.

Это результат многолетней пропаганды, часто – необыкновенно искусной пропаганды.

Главный молоток в этой пропаганде – это Пушкин.

– Неожиданно.

А почему так?.

– Да, Александра Сергеевича Пушкина превратил в инструмент пропаганды товарищ Сталин собственной персоной.

Помните стихотворение "Клеветникам России", например? Сталин рекрутировал Пушкина для пропаганды советско-русского языка и центрального советского мифа – России в кольце врагов, Российской империи под маской Советского Союза.

Есть такая присказка: ну, тебе же русским языком сказали.

Я не представляю себе, чтобы кто-то так сказал по-английски или по-немецки.

Могут сказать: я сказал тебе ясно, отчетливо.

А у нас говорят: "Я тебе русским языком сказала".

Александр Пушкин и Иосиф Сталин.

Вот это и есть незаметное воздействие пропаганды.

Люди просто не могут поверить, что могут быть другие близкородственные языки, на которых существует поэзия, литература и науки.

А еще и политика.

И могут быть свои интересы.

– В Украине по этому поводу говорят так: российский либерал заканчивается там, где начинается вопрос украинского языка.

– Трудно сказать, ведь и либерал – достаточно размытое понятие.

Я считаю, что интеллигентный человек и тот, который понимает, о чем идет речь, должен относиться с понимаем к тому, что после целого столетия истребления украинского языка и после советского века у носителей русского должно быть особое чутье.

Они должны проявлять такт, когда слышат об украинском языке.

Люди, которые выказывают пренебрежение и чувство высокомерия или же языкового превосходства, ну, да, не вполне интеллигенты, не понимают, в каком мире они живут.

Если человек в России не понимает достоинства украинского языка как отдельно существующего, и не признает ответственности русского государства в ХІХ и ХХ веке за его судьбу, такой человек нуждается в прохождении определенного курса истории, культуры и истории собственной страны.

Но мы сейчас видим сопротивление историческому знанию о собственной стране.

Уже есть люди, считающие, что в Союзе ССР лагерная система была нужна и полезна, что не было бессудных казней.

Все это – звенья одной цепи ослабленного исторического самосознания.

Создать общий учебник истории для Украины и для России сейчас в сто раз труднее, чем французам и немцам после Второй мировой войны.

Там на это ушло почти сорок лет, да и то процесс еще продолжается.

А тут, казалось бы, была общая история, а после роспуска СССР оказалось, что, вроде, и не было.

Ты еще не читаешь наш Telegram? А зря! Подписывайся.

Читайте все "Новости России" на OBOZREVATEL.