"Страна IT-талантов": как проходит цифровая трансформация в Украине
"Страна IT-талантов": как проходит цифровая трансформация в Украине

"Страна IT-талантов": как проходит цифровая трансформация в Украине

В новом выпуске программы "Евроинтеграторы" с Татьяной Поповой на ObozTV Джоэль Лион – посол Израиля в Украине, Валерия Ионан – заместитель Министра цифровой трансформации Украины, Макс Тульев – член правления Интернет Ассоциации Украины говорили о цифровой трансформации, стартапах и отношениях с Израилем.

- ПОПОВА: Мы будем говорить о цифровой трансформации, стартапах и отношениях с Израилем.

Как последние события на Ближнем Востоке – в Иране, в Ираке, влияют сейчас на Израиль?.

- ЛИОН: Смотрите, мы на самом деле настороже на наивысшем уровне, на котором можем быть.

Иран всегда призывает уничтожить государство Израиль, это не новость.

Поэтому мы должны постоянно быть настороже, быть в курсе.

Вы не можете быть более, чем на наивысшем уровне готовности.

Иран пытается построить террористическую сеть на Ближнем Востоке, добивается обладания ядерной бомбой.

Все это для того, чтобы Иран мог править.

Прежде всего на Ближнем Востоке, а затем – и по всему миру.

Это их идеология.

И люди должны понять, что Иран – это идеологическое движение, я бы даже сказал, мессианская идеология управлять миром.

Для них нет ничего другого, как мир шиитов.

Это также причина, по которой происходит война между шиитами и суннитами.

Иран пытается захватить страны-сунниты, такие как Саудовская Аравия или Йемен, где шииты совершают теракты.

Поэтому эти события призывают нас быть бдительными.

- ПОПОВА: Как Вы расцениваете ситуацию, что они наконец подтвердили, что сбили самолет МАУ на прошлой неделе? Как оцениваете позицию Украины по этому поводу? Они это все же подтвердили, а Россия по MH-17 – до сих пор не подтвердила.

- ЛИОН: Прежде всего, позвольте мне еще раз выразить соболезнования от государства Израиль всем семьям, всем друзьям пассажиров рейса PS 752.

Народ Израиля и государство Израиль хотят мира с людьми Ирана.

И мы скорбим вместе с ними, потому что большинство людей этого рейса были иранцами, мы чувствуем боль.

По поводу сбития самолета.

Мне нечего добавить к тому, что вы знаете.

Иранцы сказали, что они это сделали.

Вы сейчас пытаетесь получить компенсации, извинения от них – это хорошо, но вам нужно продолжать работать в этом направлении, добиться возмещения семьям и извинения перед ними лично.

И я думаю, что Вы делаете то, что должны делать.

- ПОПОВА: В марте 2020 состоятся третьи за год выборы в Израиле.

Что происходит? Почему до сих пор нельзя сформировать правительство?.

- ЛИОН: Потому что мы – демократия.

Демократия яркая и настоящая, и в демократии правительство должно избираться народом.

Иногда трудно увидеть, чего хотят люди.

И, если необходимо, мы должны это сделать еще раз.

Теперь мы надеемся, что эти выборы принесут результаты, чтобы понять, что, если желание людей вновь будет таким, не будет никакого выхода, кроме как создать единое правительство.

Что было невозможным в последний раз, поскольку одна из партий не хотела, чтобы другая присутствовала в правительстве и так далее.

Поэтому сейчас мы увидим, какими будут результаты следующих выборов.

И я думаю, что ни одна страна мира не гордится демократией так, как гордимся ею мы.

Потому что наша демократия позволяет нам выбирать своих лидеров и менять своих лидеров путем голосования, если это нужно.

И вы знаете, что третьей по величине партией в нашем парламенте является партия израильских арабов.

Это и есть демократия.

- ПОПОВА: Вопрос к вам обоим.

По последней информации, 45% израильских ИТ-компаний пользуются услугами 15000 украинских программистов и инженеров.

В Израиле такая нехватка кадров, или у нас такие хорошие специалисты? Почему это происходит?.

- ЛИОН: Прежде всего, вы замечательные.

У вас замечательные люди.

Молодежь, которая выходит из прекрасных университетов.

И я думаю, что это двойной выигрыш.

Почему? Потому что ваши люди, которые выходят из университетов и ищут работу, могут иметь такую ​​работу в Украине, которая лучше оплачивается, чем другие рабочие места.

А все-таки для наших Израильских компаний это стоит того, потому что это расстояние 3-часового перелета.

Потому что большинство наших людей в Израиле говорят на языке, на котором говорят ваши люди – английском, или русском, если это нужно, или даже украинском.

То есть, во-вторых, это коммуникация, третье – менталитет.

В конце концов, после тысячи лет, которые мы прожили вместе, очень близок менталитет израильтян и украинцев.

Мы очень близки в этом, так что это помогает сотрудничать.

И, в-четвертых, я думаю, что это помогает и украинским стартапам.

Почему? Потому что тот, кто работает в израильской компании, получает собственные идеи.

Он идет с ними дальше, с деньгами, которые он зарабатывает.

И он может создать свой стартап, а, может быть, и с помощью израильской компании.

Поэтому я рад, что это происходит.

Я знал о 10000 инженеров, сейчас вы говорите 15000, и это замечательно, и я также уверен, что есть много тех, кто работает не официально.

Я знаю об офисах в Харькове, в Одессе, во Львове, в Киеве, они являются представительствами всех наших израильских компаний.

Я очень рад, и, опять же, это является причиной того, что ваш офис должен быть открыт очень скоро, поскольку сразу же, как Вы открываете офис в Иерусалиме, мы мгновенно открываем свой офис здесь в Украине.

Поэтому у нас будут люди, которые будут работать только в сфере стартапов и инвестиций.

- ИОНАН: Я бы еще добавила пятый: это отсутствие разницы в часовом поясе, что очень упрощает коммуникацию.

- ИОНАН: Не только поэтому.

Я бы очень нескромно сказала, что Украина – это действительно страна ИТ-талантов.

Поэтому неудивительно, что очень многие наши коллеги, наши программисты работают с различными странами или в международных компаниях.

Вместе с тем, я позволю себе немного не согласиться с тем, что у нас все хорошо с ИТ-образованием.

Это не совсем так.

У нас до сих пор многих цифровых профессий нет даже в реестре профессий.

У нас до сих пор нет очень многих различных академических планов для ИТ-специальностей.

И мы как раз в Министерстве цифры работаем над этим.

- ПОПОВА: А ты уверена, что в Израиле есть реестры профессий?.

- ИОНАН: В любом случае есть европейский квалификатор профессий.

Профессии должны каким-то образом называться.

Поэтому они фактически должны быть зафиксированы.

Очень радуюсь тому, что у нас в Украине действительно очень много офисов израильских компаний.

Кроме этого, у нас много израильских образовательных учреждений, обучающих в том числе наших программистов ИТ.

Даже в Киеве есть израильская образовательная ИТ-школа, и это тоже очень приятно.

- ПОПОВА: Но ты понимаешь, что здесь происходит, условно говоря, кодировка, но деньги и то, что называется "единороги", компании, которые стоят больше миллиарда, оказываются в Израиле.

Основной профит оказывается все-таки в Израиле.

Как вы собираетесь с этим бороться?.

- ИОНАН: В Минцифре есть профильный заместитель Александр Борняков, который занимается развитием ИТ-отрасли в целом и развитием стартап экосистемы, а также криптовалютой и блокчейном.

Совсем недавно он опубликовал свое видение и свою стратегию развития вообще ИТ-отрасли.

Там очень много разных составляющих, и очевидно, что все сразу сделать не удастся.

Начиная от образования, начиная от удобных условий и стратегии налогообложения для ИТ-компаний, заканчивая даже е-резидентством, чтобы не только наши сотрудники выезжали работать за границу, но чтобы и в нашу страну могли приезжать специалисты из различных профилей, в том числе по ИТ, и могли работать в нашей стране.

- ПОПОВА: Это его позиция относительно того, как будет меняться ситуация с ФОПами?.

- ИОНАН: Да, это об ФЛП, но у него есть еще отдельный пост, где он уже опубликовал собственную стратегию развития ИТ-отрасли.

И есть уже очень много комментариев.

Я думаю, что она будет обсуждаться еще ближайшие месяцы.

- ПОПОВА: А вы думаете, это пройдет?.

- ИОНАН: Что Вы имеете в виду?.

- ПОПОВА: Например, 5-я группа ФЛП только для ИТ-специалистов.

- ИОНАН: Я не могу сейчас давать оценку, пройдет, или не пройдет.

Это все вопросы, которые должны обсуждаться между властью, основными стейкхолдерами и представителями-экспертами отрасли.

- ПОПОВА: Но комитет вас поддерживает или нет?.

- ИОНАН: Комитет цифровой трансформации, насколько мне известно, нас поддерживает во многих наших инициативах.

Мы работаем, как одна команда.

Но конкретно на счет этого вопроса, я думаю, стоит понаблюдать за развитием событий.

- ПОПОВА: Израиль, насколько я помню, является второй в мире страной по уровню стартап экосистемы.

Как вам это удалось?.

- ЛИОН: Это как спросить кого-то, в чем секрет еврейского образования.

Это секрет? На самом деле нет.

Джоэль Лион.

- ПОПОВА: Еврейская мама.

- ЛИОН: Еврейская мама..

да, что-то в этом есть.

Каждый ребенок в Израиле или каждый подросток в Израиле хочет создать свой стартап, думает о своем стартапе.

Это одно дело.

Они видят успех стартапов, поэтому хотят их создавать.

Вы спрашиваете, с чего все начинается, чтобы иметь успех? Я думаю, что это смесь составляющих.

Во-первых, это наша ментальность.

Мы не боимся неудачи.

Если что-то не удалось, мы поднимаемся и пробуем еще раз.

Второй момент – мы не боимся никого.

Мы всегда говорим то, что думаем.

Иногда это не так уж и хорошо.

Мы это называем на идише "хуцпа" – не бояться говорить то, что вы думаете.

Итак, если вы выставляете меня за дверь – я вернусь через окно и покажу вам, что я прав насчет своей идеи.

Затем образование.

Детей воспитывают не только учиться и иметь академическое образование, но и работать по нему – именно добиваться реализации.

Практических аспектов.

Затем армия.

В армии много людей развиваются.

Развивают особые способности.

Затем они возвращаются к гражданской жизни со всеми этими элементами, со своей позицией, и тому подобное.

Они хотят применять то, чему научились в армии.

Еще один момент, на мой взгляд, сложившийся исторически, – это черта быть готовым задавать вопросы обо всем.

Вы спросили меня в начале о демократии Израиля.

Вот это часть этого.

Мы всегда задаем вопросы.

Мы не воспринимаем это как должное.

Весь наш менталитет (а в Израиле проживают не только евреи, есть и арабские евреи, и у каждого – свой менталитет) подталкивает к стартапам.

Кстати, вы знаете, что флешка – это было изобретение из Израиля, или первые мессенджеры для телефонов были израильскими?.

Вот, например, ICQ.

Вы достаточно молоды, поэтому я не знаю, помните ли вы.

Это было изобретение двоих детей 16-ти лет.

Поэтому сейчас каждый ребенок в Израиле имеет идею для стартапа.

Они спрашивают: "Папа, почему мы не делаем стартап?".

Это вопрос, который звучал и у меня дома.

Надо думать, что делать, потом идти в армию, учиться, и потом начинать доносить свою идею.

И ты не боишься.

Последний пункт – это поддержка правительства.

Правительство дает гранты людям, чтобы они пробовали запускать свои стартапы.

- ПОПОВА: А сколько? Это фонды?.

- ЛИОН: Я не владею информацией о суммах, но у нас есть специальный фонд, который занимается только стартапами.

Частный организатор также инвестирует.

В университетах есть стартап-центры.

Так что вся эта экосистема приводит вас к успеху.

- ПОПОВА Как вы собираетесь это сделать в Украине?.

- ИОНАН: Я бы добавила несколько вещей.

Когда мы говорим в данном случае об Израиле и о стартапах, мы говорим в первую очередь о технологических стартапах.

То есть о какой-то компании, которая имеет определенную технологию или инновацию.

У нас в Украине уже тоже очень активно развиваются стартапы.

У нас каждый год есть стартапы, о которых говорит весь мир.

Например, есть Petcube, является i.

Blazr, очень много других стартапов, которые покорили весь мир.

И каждый год, и в том числе в этом году наши лучшие стартапы поедут на международные конференции в Штаты, где будут себя представлять.

Вместе с тем? я бы хотела подчеркнуть, что действительно все начинается с обучения.

- ПОПОВА: У вас есть какой-то курс по обучению, да? Вы рассказывали.

- ИОНАН: Когда мы говорим вообще о стартапах в Украине, мы можем смотреть на это, как на технологический продукт, а можем смотреть на это, как на бизнес, который не имеет определенной технологической особенности.

Например, малый и средний бизнес.

В Украине образования для предпринимателей нет.

То есть ты не можешь научиться предпринимательству сегодня в университете.

Нет такой специальности.

У нас не обучают предпринимательству в школах, так как это происходит в других странах, и, насколько мне известно, в Израиле также.

У нас есть определенный недостаток специалистов в регионах.

То есть попробуй найти классного маркетолога в Житомире или финансиста в Виннице.

Валерия Ионан.

- ПОПОВА: Когда это все заработает?.

- ИОНАН: Частично что-то будет работать в этом году.

Вы знаете, что будет и государственная кредитная программа, которая запускается в ближайший год, запустился Украинский фонд стартапов, который тоже активно начинает свою деятельность.

Мы сейчас все это объединяем в единую экосистему, для того, чтобы каждый украинец, который мечтает построить собственный бизнес или собственный продукт, или уже его имеет, не запутывался, имел одну точку входа, некий one stop shop, где будет собрана вся эта информация.

Мы такой портал запускаем у себя в Минцифре 28 февраля.

Это будет портал "Дія бізнес", и это будет такой one stop shop для предпринимателя.

И часть информации там также будет для стартапов технологических процессов.

- ЛИОН: Госпожа заместитель министра, я бы хотел добавить кое-что.

Это замечательная программа, и я знаю, что вы делаете.

Я хочу сказать вам о еще одном элементе, который должен быть очень важным.

Потому что вы хотите мотивировать людей, их успех.

Замечательно то, что вы строите целую экосистему, которая способствует этому.

Но надо, чтобы кто-то захотел прийти и получить эту помощь.

И вы хотите привлекать много людей, чтобы получить тех, кто преуспеет.

Итак, то, что было сделано в Израиле – это подтолкнуть и побудить детей более к изучению математики.

Например, если Вы получаете 5 баллов по математике, что является самым высоким баллом, Вы автоматически имеете еще 5 баллов.

И тогда в университете, если у вас было 5 баллов, они дадут вам преимущество, когда вы подаете туда заявку.

Потому что тот, кто получил 3 или 4 балла, не будет иметь этого преимущества.

Поэтому это является инициативой в средней школе.

Второе, и я вижу это со своей дочерью, которую зовут Тегила, что, например, в ее школе для девочек открыли специальный кибер урок.

Она учится в 10-м классе, и все девочки изучают, как технически работать с компьютерами, как кодировать, декодировать.

Когда они закончат среднюю школу, они будут иметь большие знания в математике, они будут замечательными математиками, химиками, физиками, плюс иметь кибер знания.

Тогда, когда они пойдут в армию, армия направит их в специальные подразделения, связанных с кибер, и после армии их примут в компанию, потому что они об этом все уже знают.

И поэтому это способ построения начальной заинтересованности детей в средних школах.

- ПОПОВА: Так, математика очень важна.

Но я думаю, сейчас даже для 7-летних школьников математика излагается каждый день.

Мой сын изучает математику каждый день.

У нас есть еще один вопрос, который всех волнует в Украине.

Я не знаю, как этот вопрос решается в Израиле, но это безопасность и диджитализация.

Открытость в диджитализации, электронная система голосования или другие системы – насколько это безопасно? К нам присоединится еще один человек.

Это Макс Тульев – член правления Интернет Ассоциации Украины.

Макс, ты, вероятно, слышал, какие планы есть у Министерства цифровой трансформации относительно диджитализации? А что думает Интернет Ассоциация Украины? Насколько это безопасно?.

- ТУЛЬЄВ: У нас есть позиция, которая была проголосована членами Интернет Ассоциации Украины, которая говорит о том, что в данный момент электронное голосование в Украине неуместно.

Попробую объяснить, почему.

Только бумажное голосование одновременно удовлетворяет три пункта.

Первый – это проверяемость.

То есть, кто-то может проверить весь ход голосования и действительно может заглянуть в каждую щелку избирательной корзины, в сам процесс и все остальное.

То есть наблюдатель этим занимается, и подтасовать на этом этапе выборов – невозможно.

Второй очень важный момент – это анонимность.

Анонимность означает, что тот человек, который отдал за кого-то голос, отдал его полностью анонимно.

И за кого конкретный человек проголосовал, определить нельзя.

И третий момент – это отсутствие внешнего влияния.

То есть человек заходит в кабину для голосования, за ним закрывается шторка, и он там один волеизъявляется.

После чего результат его изъявления, опять-таки, оказывается в корзине для голосования.

Ни одна из систем электронного голосования не удовлетворяет все эти три пункта одновременно.

В этом самая большая беда.

Мы должны жертвовать либо анонимностью, что означает давление тех людей, от которых зависит голосующий, либо мы теряем проверяемость.

Мы доверяем некому черному ящику, который гарантирует свою работу как-то.

Но мы то знаем, что любой системный администратор этого ящика накрутит результат голосования так, как надо.

Проверить это никто не может.

Либо мы теряем возможность контроля за влиянием в момент голосования.

То есть человек будет голосовать с мобильного телефона или со своего компьютера, или в каком-то конкретном месте, где за ним, за результатом и процессом будут следить соответствующие люди, которые потом ему заплатят или наоборот, не побьют, допустим.

Вот в этом и вся беда.

Система, которая по трем пунктам удовлетворяет одновременно, в настоящем мире не существует.

Некоторые страны жертвуют проверяемостью, то есть доверяют самой системе голосования – например, та же Эстония или Америка.

Некоторые жертвуют анонимностью, то есть каждый может проверить свой голос.

Вопрос отсутствия внешнего контроля в момент голосования не решен нигде.

Если для других стран – это шок и ужас, то для Украины покупное голосование – это нормально.

Вот такая беда.

Макс Тульев.

- ПОПОВА: Валерия, хотите как-то прокомментировать?.

- ИОНАН: Я думаю, что, в любом случае, поскольку наше министерство и профильные заместители часто встречаются и часто формируют различные рабочие группы, экспертные группы – она ​​однозначно будет услышана.

И я думаю, что это вопрос, который, соответственно, имеет определенный диалог, должен иметь продолжение диалога.

Что касается Вашего вопроса, и когда мы говорим вообще о "государстве в смартфоне", Минцифра уже сделала первые шаги.

В прошлом году мы запустили приложение "Дія" в бета-тестировании, где уже доступны цифровые водительские права и цифровой техпаспорт.

Следующими шагами будет цифровой студенческий и цифровой паспорт.

И уже в ближайшее время будут доступны услуги онлайн.

То есть в целом у одного из наших профильных заместителей есть большая цель – это за 3 года перевести все публичные услуги в онлайн.

Чтобы они все были доступны.

В общем основные цели министерства, которые заявлены, звучат так: первое – это об услугах, второе – о доступе к Интернету, третье (и это, собственно, моя цель) – это научить 6 млн украинцев за 3 года цифровой грамотности, для того, чтобы можно было действительно внедрять сервисы, и было кому ими пользоваться.

- ПОПОВА: Чтобы "мышка не бегала по экрану", как в "Прикарпатьеоблэнерго"?.

- ИОНАН: Это точно.

И четвертое – это тоже, собственно, цель моего заместителя Александра Борнякова: это увеличить долю ИТ в ВВП страны до 10%.

Это тоже очень большая цель, которая имеет очень много больших составляющих.

Ни одной стране не удалось цифровизовать страну полностью в очень короткий срок.

Если мы посмотрим на кого-либо – это занимало не один год, не два и даже не три.

А особенно, когда мы посмотрим на масштабы стран, на количество людей – то наверняка перед Украиной сейчас стоит один из огромных челленджей.

- ЛИОН: У меня к Вам вопрос.

Все приятно и хорошо, но в тот момент, когда вы находитесь в 100 км от Киева – нет покрытия, нет возможности получить данные.

Мы недавно работали с Африкой, чтобы с помощью спутника предоставить более широкое подключение к Интернету.

Это замечательно, если ваша страна будет в смартфоне.

Но если вы в дороге, и Вам что-то понадобится...

- ПОПОВА: Ваш паспорт за 100 км от Киева не будет работать...

- ЛИОН: У нас в Израиле есть очень много компаний, которые могут помочь с вопросом безопасности.

Я боюсь не за это, а за то, что, скажем, парень имеет в смартфоне водительское удостоверение, которое он должен предъявить полиции, которая его остановила.

Поэтому он хочет выйти в Интернет, но нет покрытия...

- ИОНАН: Спасибо за Ваш вопрос.

Смотрите, во-первых, у нас есть сайт broadband.

ua, где можно сообщить о покрытии в вашем городе или районе.

Это короткий комментарий.

Но, собственно, ответ на Ваш вопрос – да, это действительно так, не всюду есть Интернет.

Это первое.

Второе – это не единственная проблема Украины.

Третье – до сих пор никто не занимался диджитализацией, цифровизацией вообще.

Сейчас уже есть очень серьезные шаги, подписаны меморандумы с телекоммуникационными операторами.

- ПОПОВА: Макс, скажи мне, пожалуйста, а другие аспекты диджитализации, те, о которых говорила Валерия – паспорт в телефоне, права в телефоне.

Это насколько безопасно?.

- ТУЛЬЄВ: Есть много моментов, что касается безопасности того, что называть диджитализацией.

Я бы разделил безопасность на две части.

Первая часть безопасности – это безопасность от хакеров, от злостного вмешательства, как наших людей, так и, скажем, нашего противника.

А вторая часть – это инфраструктура доступа в Интернет, инфраструктура доступа в сеть, и ее безопасность как таковая.

То есть, если сейчас как страна мы в случае уничтожения крупных коммуникационных узлов (мы воюющая страна, как и Израиль, напомню) можем прожить, не сильно замечая разницу, то в случае завязки всего на Интернет – 1-2 не слишком большие бомбы парализуют всю страну.

То есть так делать нельзя.

Должны быть две вещи.

Первая вещь – это возможность работы этой самой системы хотя бы в оффлайне.

То есть цифровой паспорт, допустим, можно проверять электронной подписью, для этого Интернет совершенно не нужен.

Про mesh-сети я вообще не говорю, это, конечно, было бы идеально, чтобы все эти государственные организации, владельцы паспортов строили самоорганизующуюся mesh-сеть, и, соответственно, все бы работало и без центральных узлов.

Второй момент – это, действительно, хакерские атаки.

Все абсолютно в нашей "хакерской тусовке" говорят о том, и первое, что они просят от государства, запрос, кстати, к вам, уважаемое министерство – сделайте возможность, пожалуйста, отключить нам эту функцию.

То есть занести куда-нибудь бумажное письмо о том, чтобы все эти электронные паспорта, ключи, квалифицированные подписи перестали работать для меня конкретно – для Макса Тульева.

Потому что, реально мы видим, что не очень-то все хорошо с безопасностью.

Прежде всего, потому что специалисты по безопасности стоят реально больших денег.

И мне, честно говоря, сомнительно, что их готовы платить.

Поэтому мы будем иметь то, что мы имеем сейчас в государственных органах вообще.

Посмотреть того же Sean Townsend, "Responsible disclosure" – его проект, когда он показывает, как именно работают государственные органы.

Они будут работать также, но возможность ответственности будет больше для хакеров.

Поэтому, пожалуйста, прежде, чем вводить это дело, сделайте, пожалуйста, возможность людям, которые хотят для себя выйти из этой системы, так называемый Opt-Out, спасибо.

- ПОПОВА: Хотите, может, ответить сразу?.

-ИОНАН: Я благодарю Вас за Ваши комментарии, рекомендации.

И что касается меня, я Вас слышу, но вместе с тем я уверена, что Вы являетесь активным участником дискуссии рабочих групп при Минцифре, и, соответственно, Вы можете свои позиции аргументировать профильным заместителям министерств.

- ЛИОН: И я уверен, я говорю это перед всеми, что касается гражданской кибербезопасности – мы действительно можем сотрудничать.

Давайте встречаться.

- ПОПОВА: Макс, спасибо, что ты присоединился к нашей программе.

Это был Макс Тульев – представитель Интернет Ассоциации Украины.

- ЛИОН: Я хотел бы добавить – то, что мы видим в Израиле..

Мы не похожи на Эстонию, где все диджитализовано, но мы в этом также неплохи.

Я имею в виду, если вы хотите, например, водительское удостоверение, сегодня никто не собирается идти в учреждение, в министерство, чтобы его получить.

Прежде всего, на своем телефоне вы делаете заявку на его восстановление.

После этого вам придется оплатить.

Очень многие люди не любят платить по мобильному телефону, поэтому министерство транспорта ввело специальные терминалы, через которые можно оплатить кредитной картой.

Это должна быть кредитная карточка на ваше имя, и она дает вам предварительное водительское удостоверение.

А потом ваше водительское удостоверение вы получаете по почте.

То есть так можно делать.

Люди боятся, поэтому нам приходится думать, что иногда, возможно, надо делать нечто большее для людей.

И, во-вторых, люди пожилого возраста.

Однажды Билл Гейтс сказал, что в цифровом мире для вас, в первую очередь, – коренные жители, которые родились в этом мире.

И когда они впервые видят книгу, они должны касаться страниц чтобы перелистывать книгу, но они еще не знают этого.

Потом есть иностранцы, люди старшего возраста – моего возраста, пришедшие из мира, который не был оцифрован.

И потом есть пришельцы, которые вообще не хотят разбираться ни в чем.

И я снова вижу, то, что было сделано в Израиле, когда волонтеры пришли к группам пожилых людей, я имею в виду 60, 60+.

Некоторые люди боятся всех этих технологий, и волонтеры им помогают.

Опять пример о моей маме.

К ней пришел волонтер, и сейчас она направляет даже слишком много сообщений мне в Facebook.

Она знает, как заходить в банк на телефоне, как заказывать в супермаркете через свой телефон или планшет, потому что иногда нужен планшет.

Поэтому иногда необходим волонтер.

- ПОПОВА: Валерия, извини, я хотела спросить.

А цифровизация старых архивов, архивов КГБ – есть какая-то программа относительно этого?.

- ЛИОН: Они их имеют.

Я знаю это, потому что мы общались с вашим новым директором национальных архивов.

Он хочет научиться этому у нас.

Мы оцифровали наши архивы.

Если я студент в Израиле, и хочу защитить cвою ученую степень (я сам сейчас получаю ученую степень, мне необходимо это сделать), поэтому мне иногда нужны архивы 50-х годов, и я могу посмотреть их в нашем архивном месте.

- ИОНАН: Да, это тоже вопрос, который находится в работе.

И это вопрос различных архивов и различных реестров.

Но я хотела еще добавить, что мы также работаем над программой, когда младшее поколение учит старшее поколение цифровой грамотности.

Чтобы, например, в школах ученики факультативно обучали своих родителей, бабушек и дедушек.

И так далее.

Очень многое мы планируем сделать.

И это уже будет в этом году.

- ПОПОВА: Хороший проект, но мы все же вернемся к архивам.

Вы, когда зашли, вы сказали, что у нас сейчас есть такой хот-топик – это ситуация с плакатом Бандеры на КГГА.

И я так помню, что Вы и посол Польши сделали заявление вместе.

Но посол Польши был более последователен.

Сталин реально подписывал по евреям приказы по пыткам, приказы по убийству.

Я, возможно, не видела всех архивных документов, по Бандере я такого не нашла.

Насколько это последовательно, что Вы говорите в одной ситуации вы не этого делать, а в другой ситуации в России вы этого не говорите о Сталине, который убил, тысячи евреев?.

- ЛИОН: Дело не только в этом изображении.

Изображение – это одно.

Мы также писали в областной совет Львова, который решил провести год Андрея Мельника и Юрия Лупы.

Я просто хочу отметить, что Юрий Лупа был тем, кто написал книгу об украинской расе и о том, как евгеника делала украинскую расу лучше.

Бандера никогда не убивал евреев.

Дело не в том суть.

Дело в идеологии, в чем антисемитизм.

Сталин – антисемит.

Он никогда не убил еврея собственноручно, но тем не менее убил много евреев.

И вот в чем дело, о чем мы хотели сказать.

Гитлер не убил ни одного еврея самостоятельно.

С Польшей другое дело, эти люди убивали поляков.

- ПОПОВА: Я имею в виду, что Польша была более последовательной, так как они также вспомнили это о Сталине.

- ЛИОН: Да, но я не посол в России, я посол в Украине.

Я говорю о том, что произошло в Украине.

Я не говорю о российском лидере или лидере Советского Союза.

Я говорю о том, что происходит сегодня.

Сегодня то, чего мы не хотели бы иметь – это прославление такого рода людей.

Мы открыты к диалогу с Украиной.

Я был в Раде, когда Рада решила, что в этом году будет прославлять казацкого гетмана.

Простите, забыл имя гетмана, который отвечал за расправу над евреями в Умани.

Он был одним из самых больших коллаборационистов с нацистским режимом и находился в Варшаве во время войны.

Поэтому я написал письмо господину Разумкову в Раду.

Меня пригласили туда ради диалога, и я объяснил им свою позицию.

И они ответили мне, что этот деятель является частью украинской истории.

Я говорю, что да, конечно, такие люди являются частью вашей истории и, конечно, вы можете видеть их как людей, которые боролись за освобождение Украины, за свободу и независимость Украины.

Но вы должны рассматривать и другие стороны этих людей.

Антисемитские стороны, с которыми они имели дело.

- ПОПОВА: Видишь, почему архивы так важны?.

- ЛИОН: Поэтому у нас был этот диалог, и я надеюсь, что будет понятно, что, даже если вы хотите прославить Бандеру, как одного из лидеров независимости Украины, вы не забывайте, что Бандера был и тем, кто написал в декларации о независимости Украины третий пункт, что когда-то Украина станет частью Рейха с фюрером Гитлером.

- ПОПОВА: Сталин делал те же вещи.

- ЛИОН: Конечно, но подождите.

Я не говорю о Сталине, я не занимаюсь этим вопросом – об этом вы должны спросить нашего посла в России.

Но если вы прославляете кого-то, или посвящаете ему год..

Я не слышал, чтобы Россия проводила годовщину со дня рождения Сталина.

Я не слышал, чтобы они создавали почтовую марку с ним.

- ПОПОВА: Все это становится все более и более важным с точки зрения идеологии.

У них точно есть плакаты Сталина на улицах.

- ЛИОН: Не на уровне городского совета или на уровне областного совета.

Если это будет городской и областной совет, я уверен, что наш посол в России также напишет письмо с осуждением.

Если частные лица хотят сделать что-то, пусть делают все, что они хотят.

Но мы говорим об официальном уровне.

Я знаю и вижу, сколько ваша администрация президента, ваше министерство иностранных дел делают в борьбе с антисемитизмом здесь, в Украине.

Антисемитизм заключается не только в том, что кто-то нарисовал свастику на статуе Шолом-Алейхему в Киеве.

Антисемитизм – это признать тот факт, что кто-то был против евреев, но это отложили и сказали, что он был героем.

Возьмите Хмельницкого.

Для еврейского народа Богдан Хмельницкий чуть ли не хуже Гитлера.

Мы каждый год молимся за евреев, которых он убил.

Поэтому поймите еврейского человека, который приезжает и видит статую Хмельницкого посреди Киева.

Понять это невозможно.

Мы понимаем вашу потребность, мы принимаем во внимание, что они были для вас героями.

Но что я могу сделать, если ваши герои являются моими кошмарами? Поэтому, как представитель государства Израиль, как представитель тех, кто должен сказать свое слово, но больше не может высказаться, говорю Вам: "Пожалуйста, не надо.

Да, вы можете учить о них, но не превозносите их".

Не провозглашайте год Андрея Мельника.

Это наша точка зрения.

И, опять же, мы готовы к обсуждению, мы готовы к открытому диалогу с Украиной, потому что мы друзья, и с друзьями мы можем критиковать друг друга, можем говорить, что мы думаем.

Мы не должны нападать друг на друга, когда нечто подобное происходит.

И мы не нападаем, мы предлагаем диалоги.

Мы говорим Киевскому совету, областному совету: "Давайте поговорим об этом, подумайте еще раз об этом.

Почему вы должны это делать?".

- ПОПОВА: Непростая ситуация сейчас с Израилем.

Но надеемся, что мы найдем компромисс и общий язык.

Ты еще не читаешь наш Telegram? А зря! Подписывайся.

Источник материала
Поделиться сюжетом