Територіальні поступки та 20 років мораторію на НАТО. Посол Гербст – про те, що Трамп готує Україні

Директор Центру Євразії Атлантичної Ради, посол США в Україні у 2003-2006 роках Джон Гербст постійно відвідує нашу країну, бере участь у різних заходах, аби бачити ситуацію з епіцентру подій. Він також добре обізнаний у зовнішньополітичній кухні Вашингтону. 

Зараз у Штатах – період турбулентності. Адміністрація нового президента Дональда Трампа, хоч і формується повним ходом, заїде в Білий дім не раніше 20 січня, після інавгурації. Водночас не можна сказати, що діючий президент Джо Байден, який навіть не брав участі у виборчій гонці, остаточно перетворився на кульгаву качку. Наприкінці свого терміну Байден відзначився резонансним дозволом Україні застосовувати далекобійні американські ракети по російській території. Президент також прийняв рішення списати Києву борг у $4,65 млрд з кредиту, що був наданий в межах пакету допомоги на $60 млрд (тепер справа за Конгресом). Дозвіл на застосування ракет – це, в тому числі, і своєрідний прощальний «привіт» Трампу, який виношує свої плани щодо перегляду ролі США в україно-російській війні та перезавантаження відносин з Кремлем. 

Розмову з послом Гербстом «Главком» розпочав з питання, як, на його думку, новообраний президент США Дональд Трамп збирається виконати свою передвиборчу обіцянку «закінчити війну в Україні за 24 години» ще навіть до офіційного вступу на посаду.

– Я вважаю, що він буде дуже важко працювати і намагатися швидко досягти вирішення цього питання, – прогнозує Гербст. – Про це говорять його наміри. Але ми ще не знаємо, як він планує цього досягти.

Утім, існує багато усіляких пропозицій щодо цього – з посилення санкцій проти Росії до зменшення ціни на нафту. До слова, сам Трамп відзначав, що «Путін не зможе воювати з нафтою по $40»…  

Так, про це говорили майбутній радник з нацбезпеки США Майк Волтц та Марко Рубіо, номінований на посаду держсекретаря. Трамп також відзначав, що Путін не дуже хоче укладати мирну угоду, і новий президент США збирається як ніколи до цього озброїти Україну. Це якраз – один з його найважливіших підходів.

А якщо розглянути це питання ширше – чи є у Трампа важелі, щоб змусити Путіна зупинити війну та вийти з України?

Я вважаю, що у Трампа є важелі, щоб вплинути на Путіна. Питання в тому, чи готовий він їх використати. Хоча він і говорив, що готовий… З іншого боку, Трамп також говорить про територіальний компроміс. Тому незрозуміло, як він може використати свої важелі і гарантувати, щоб Росія залишила окуповані території України.    

На мою думку, навряд чи Путін добровільно погодиться залишити українську територію. Хіба що це може відбутися обмін на російську територію, яку окупувала Україна.

Пане Гербст, на вашу думку, чи була розмова Трампа з Путіним після виборів, як про це повідомляли американські ЗМІ?

У мене немає інформації щодо цього, окрім того, що я читав у медіа. А той факт, що прес-секретар президента РФ Дмитро Песков заперечив факт цієї розмови нічого не означає, тому що він постійно бреше. Було б дивно, але не обов’язково неможливо, що повідомлення у The Washington Post, яке було чи базувалось на джерелах близьких до Трампа, було неправдивим.

Але ж Трамп, зазвичай, одразу використовує неправдиві чи помилкові повідомлення масмедіа для того, щоб показати, що ЗМІ пишуть неправду про нього і їм не можна довіряти…

Так, але при цьому він та його речник не критикували це повідомлення у The Washington Post.

А як би ви розцінили показ оголеної дружини Трампа Меланії по російському державному телебаченні якраз після розмови Трампа з Путіним?

Як на мене, це виглядало як провокація щодо Трампа.

«Було б помилкою, якби Трамп вдався до заборони використання Україною далекобійних ракет США»

Буквально на днях президент Байден дозволив Україні використовувати далекобійні американські ракети, щоб завдавати ударів по території Росії. Деякі республіканці вже це розкритикували – зокрема, Дональд Трамп-молодший написав твіт, що Байден намагається «почати Третю світову війну» до того, як його батько обійме посаду у Білому домі…

Трамп-молодший зовсім не розуміє політики і небезпеку, яку становить Росія щодо США. І він не має великого впливу на батька у цих питаннях. Досі ні сам Трамп, ні його високопоставлені радники з питань національної безпеки Марко Рубіо чи Майк Волтц не робили подібних заяв.  

Чи може Трамп скасувати цей дозвіл?

Я вважаю, що було б помилкою, якби Трамп вдався до заборони використання Україною далекобійних ракет США. Бо таке рішення означало б лише зменшення тиску на Путіна замість того, щоб його збільшити. Дозвіл на використання ракет – це якраз правильний спосіб, щоб змусити Росію робити те, що потрібно.

Що ви думаєте про використання Росією міжконтинентальної балістичної ракети по місту Дніпро?

Думаю, що росіяни вдалися до цього у відповідь на рішення Байдена дозволити Україні використовувати далекобійні американські ракети проти Росії.

А що, на вашу думку, означає нещодавнє рішення Путіна оновити доктрину щодо використання ядерної зброї?

Путін любить гратися з ядерними погрозами у відповідь на те, що Захід надає Україні озброєння. Саме в цьому полягає сенс зміни доктрини.

«Якщо спроба Трампа зазнає невдачі, він може дійти висновку, що Путін є проблемою»

Днями президент Володимир Зеленський представив у Верховній Раді План стійкості, а раніше він відвідував провідні західні країни і, зокрема, США, з Планом перемоги. Що ви думаєте з приводу появи нового плану?

Зеленський зрозумів, що його План перемоги було розкритиковано, тому він змінив підхід і запропонував внутрішній План стійкості. І це має сенс.

Зеленський дав чітко зрозуміти, що хоче почати переговори щодо миру, а також продемонстрував, що хоче бути гнучким. Але, з іншого боку, Росія має намір не досягти припинення вогню чи часткового миру, а прагне підкорити всю Україну. І саме через це Зеленський прагне почати переговори.

Справді, нещодавно Зеленський назвав умови для початку переговорів. Якщо Росія припинить повітряні атаки на українські енергетичні об'єкти та вантажні судна, можуть розпочатися переговори про припинення війни, підкреслив він. На вашу думку, коли можуть початися такі переговори?

Зрозуміло, що мета Путіна не стільки захопити (окупувати – «Главком») всю Україну, а взяти її під свій контроль. І Зеленський це розуміє. Не знаю, чи в даний момент Трамп розуміє це. Він вважає, що переконає Путіна і намагатиметься спонукати його до припинення війни. Якщо спроба Трампа зазнає невдачі, тоді він може дійти висновку, що Путін є проблемою, – і тому стане допомагати Україні усім можливим, зокрема, й озброєнням.

Що стосується прагнення України вступу до НАТО, то зараз ідуть розмови про мораторій на 20 років. І я би сприймав це серйозно. Але знову-таки, якщо Трамп докладатиме справжні зусилля щодо досягнення миру і зрозуміє, що Путін цього не хоче, то Трамп може переглянути думку щодо питання членства України в НАТО.

«Ідея врегулювання Трампа в цілому буде дуже позитивною для України, хоча й з деякими нерадісними елементами»

Пане Гербст, якщо підсумувати: які, на вашу думку, існують сценарії завершення цієї війни?

Не маю сумніву, що Трамп запропонує умови миру відносно швидко, як тільки він стане президентом, а, можливо, і до цього. На мою думку, ідея врегулювання Трампа полягатиме в тому, що частина України залишатиметься під контролем Росії, що є дуже тривожним. Проте, як він підкреслив, це гарантуватиме виживання України та її безпеку, завдяки різним заходам проти майбутніх російських атак. І якщо це буде досягнуто, то в цілому такий варіант буде дуже позитивним для України, хоча й з деякими нерадісними елементами.

Але ж такі гарантії безпеки майже не відрізняються того, що обіцяла адміністрація Байдена. А чи готовий буде Трамп гарантувати безпеку України, як це було зроблено щодо Японії та Південної Кореї, з якими США підписали угоди про взаємну оборону?

Я особисто бажав би бачити це. Але не думаю, що адміністрація Трампа на це піде.

Микола Сірук, для «Главкома»