Тихановська: "Ми завжди розуміли, що Росія – ворог Білорусі, але не хотіли воювати ще й з нею"

Будемо говорити відверто: в Україні склалося неоднозначне ставлення до білоруської опозиції.

Після того, як у 2020 році білоруси піднялися на безпрецедентні протести і спробували скинути диктатора Лукашенка, що вчергове фальсифікував свої "вибори" – сусідня нація привернула увагу багатьох українців.

Було співчуття і підтримка… яку, втім, невдовзі змінило розчарування, коли протести зазнали поразки.

Але багатьох в Україні найбільше засмучувало те, що попри очевидне втручання Кремля, попри багаторічний симбіоз і залежність Лукашенка від Путіна – тоді, у 2020-2021 роках, від білорусів бракувало сигналів, що там розуміють роль Росії у руйнуванні білоруської незалежності та ідентичності.

Лідери білоруських протестів намагалися балансувати.

Утім, ця обережність лишилася у минулому.

В Україні ці зміни лишилися переважно непоміченими, бо (з очевидних причин) зараз увага прикута зовсім не до Демократичного руху Білорусі.

Утім, західні співрозмовники це підтверджують.

Наприклад, Світлана Тихановська – лідерка демократичних сил Білорусі – на зустрічах із партнерами просить надати Україні далекобійну зброю та й загалом усе озброєння, яке дозволить ЗСУ ефективніше знищувати ворожу російську армію.

І це не єдине, що відрізняє її від лідерів "російської демократичної опозиції", які виступають проти постачань зброї для ЗСУ (діючи в унісон з Кремлем).

Відгуки самої Тихановської про росопозицію виявилися особливо цікавими.

Ми зустрілися у Вільнюсі, де Світлана Тихановська з 2020 року живе під дипломатичним захистом литовської влади, і ще вона відразу попросила, щоби інтерв’ю не відбувалося російською.

"Ми часто зустрічаємося з українцями на різних заходах, спілкуємося українсько-білоруською, і це дуже зручно – росіяни нас не розуміють", – пояснила вона.

Розмова вийшла дійсно цікавою.

Запрошуємо до її перегляду на youtube-каналі "Європейської правди".

@video=//www

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також текстову версію інтерв’ю.

"Заморожена війна – це не вихід із ситуації".

– Ми з вами зустрічалися у 2021 році.

За три роки змінилася мова, якою ми спілкуємося.

А як змінилося ваше ставлення до України, до Росії, до війни?.

– Знаєте, ми завжди розуміли, що Росія є ворогом незалежності Білорусі.

Але під час протестів 2020 року ми були дуже дипломатичними, обережними із заявами проти Росії, бо у нас не було бажання воювати ще й з Росією.

Нам потрібно було хоча б з Лукашенком впоратися.

Але коли ми побачили Бучу, Ірпінь, Маріуполь, цю війну – то, звісно, ​​тут уже не лишилося місця для дипломатії.

– Як має закінчитися війна?.

– Війна має закінчитися і закінчиться перемогою України, бо тільки тоді можна буде говорити про "справедливий мир".

Причому перемога України важлива не тільки для України та Білорусі, а й для всієї Європи та всього демократичного світу.

Тому світ має дати Україні все можливе і неможливе для перемоги.

– А що таке перемога?.

– Перемога – це коли російські війська вийдуть з усієї території України та більше не загрожуватимуть вашому суверенітету і вашій територіальній цілісності.

– Зараз Україну штовхають до варіанта, що зброя замовкне, але Україна не матиме контролю над усією територією.

– Це буде заморожена війна.

Це означатиме продовження конфлікту і не принесе переваги ані Україні, ані демократичному світу.

Це не вихід із ситуації.

Дехто напевно хоче, щоб Україна відмовилася від територій і "все закінчилося".

Але це не вихід!.

Це спроба дати дуже прості (і хибні) відповіді на дуже складні питання.

Це буде перемогою диктатури і тиранії, і не тільки в контексті нашого регіону.

І це буде глобальна поразка демократії.

Чи можуть демократичні країни собі це дозволити?.

– Ви ж про план перемоги знаєте?.

– Знаю і підтримую.

І білоруси роблять, що можуть, для його втілення, хоча у нас немає складів зброї і немає мільярдів.

Білоруські солдати воюють в Україні пліч-о-пліч з українцями.

Білоруси, які через репресії були змушені залишити свою країну, допомагають українцям, які виїхали через війну.

А я зі свого боку завжди виступаю за Україну на міжнародній арені.

Вимагаю, щоб Україні дали усю можливу зброю, щоб не дозволили Росії зупинити війну там, де вона зараз є, а змусили вивести всі війська з України та з Білорусі, включно з ядерною зброєю.

На жаль, світ ще не до кінця розуміє, що означає перемога України для всього світу, а не лише для нашого регіону.

– Я звернув увагу, що ви адвокатуєте надання зброї Україні.

– Так, на кожній своїй зустрічі на Заході я кажу, що перемога України – це пріоритет.

Звичайно, не можна забувати і про Білорусь, але зараз передусім треба дати Україні всю необхідну зброю, щоб вона перемогла.

Бо зараз допомога йде така, щоб Україна встояла, але не перемогла.

Те саме щодо Білорусі: допомога демократичному руху дозволяє вистояти, але не перемогти.

– Тут є з чим порівняти – наприклад, лідери російської "демократичної опозиції" виступають проти надання зброї Україні.

Ви це чули?.

– Я чула різні думки від представників російської опозиції.

Ми, білоруси, знаємо, що імперіалістичні амбіції Росії є загрозою і для України, і для Білорусі.

Росія не бачить ні вашу, ні нашу країну окремою державою.

А ми – самостійна держава, ми хочемо повернутися в європейську родину.

Чому хтось може нам це забороняти?.

– На мою думку, значна частина лідерів російської "демократичної опозиції" вважають Україну зоною впливу Росії.

– Вони бачать Білорусь так само – як зону свого впливу.

Але це і є імперіалістичні амбіції.

Мовляв, ви не самостійні, ви не виживете без нас, ми повинні вас захищати.

Слухайте, якщо у Білорусі будуть незалежність і нормальне, демократичне керівництво, то ми дуже скоро зможемо відірватися від Росії та не будемо залежні від її ресурсів.

Це Лукашенко довів нас до такої залежності від Росії.

Литва, Латвія, Естонія відірвалися і живуть собі добре.

Чому ми, які все життя були у Європі, не зможемо?.

А інше – це пропагандистські наративи, з якими потрібно боротися.

"Лукашенко усі роки нав’язував нам русскій мір".

– Давайте поговоримо про можливу участь армії Білорусі у війні проти України.

– Я на 100% переконана, що це неможливо.

Коли я час від часу чую від українців, мовляв, "Лукашенко балансує", "Лукашенко не дозволив білоруській армії напасти на Україну".

Та це не він зробив, це білоруси зробили!.

Лише 4% білорусів підтримують, щоби білоруська армія допомагала російській.

У нас у країні абсолютний консенсус на боці України.

І я не бачу такого розвитку подій, що білоруська армія приєднається до російської.

Якщо буде наказ і білоруська армія опиниться на українській території, то наші солдати здаватимуться у полон, або переходитимуть на бік України, або ховатимуться, тікатимуть з поля бою, аби тільки не воювати з українцями.

Бо нема у нас до українців такого ставлення, яке є у росіян.

Навпаки, українці нас дуже надихають, починаючи з першого Майдану, і на другому Майдані, і зараз, коли ви показуєте всьому світові, як можна боротися.

– А звідки у вас дані про 4%?.

– Ми маємо можливість проводити опитування в Білорусі.

Зараз багато чого складніше робити, ніж було у 2020 році (наприклад, телефонні опитування – люди бояться, що КДБшники телефонують).

Але зараз такий світ технологій, що це можна робити.

– Я розумію вашу логіку про те, що білоруси будуть здаватися в полон, але ж є білоруси, які воюють у російській армії.

– Таких людей можна порахувати на пальцях.

Хоча вони також є у Білорусі.

Вони є жертвами російської пропаганди, жертвами "русского міра".

Ви маєте розуміти, що Лукашенко усі роки при владі нав’язував нам цей "русскій мір".

Мовляв, наші брати – росіяни, нам в Європі нема місця, там ніхто нас не чекає.

І є також люди, які чують пропаганду, мовляв, в Україні – вороги.

Але з ними треба працювати, доносити реальну інформацію.

"Багато хто очікує, що бійці з полку Калиновського зрештою звільнять Білорусь".

– Поговорімо про тих білорусів, які воюють на боці України.

У вас на футболці – символіка полку Калиновського.

– Так.

Це подарунок наших воїнів, які воюють в Україні.

У нас є не тільки полк Калиновського; є також військові, які воюють в інших підрозділах.

Понад 1500 білорусів воювали на боці України, 60 вже загинули.

Є багато ветеранів, які отримали поранення.

З полком Калиновського у нас на початку дійсно були непрості стосунки.

Але зараз усе добре.

Ми співпрацюємо, а колишній заступник командира полку Калиновського тепер є моїм представником у Кабінеті.

Ми намагаємося допомагати нашим воїнам.

Білоруси донатять.

Ми придбали пересувний госпіталь і кілька машин для полку Калиновського.

Білоруси з самої Білорусі теж багато допомагали і донатили на українську армію, за що багато людей поплатилися.

Щонайменше 500 політв’язнів у Білорусі – це ті, хто був ув’язнений за проукраїнські антивоєнні протести і за те, що вони допомагали грошима українській армії.

А зараз хвиля репресій проти тих, хто допомагає Україні, посилюється.

– Як у Білорусі ставляться до того, що білоруси у полку Калиновського воюють в Україні?.

– До них ставляться з великою повагою та надією, адже наші воїни з полку Калиновського та з інших підрозділів у майбутньому стануть основою білоруської армії.

Також багато хто очікує, що саме бійці з полку Калиновського зрештою звільнять Білорусь.

Звичайно, тут може бути багато сценаріїв.

Хотілося би, щоб усе відбулося мирно, але хто знає, як воно буде.

– І тут ми логічно переходимо до теми зміни влади у Білорусі.

Як це може відбутися?.

– Хотілося би, щоб через чесні вибори – але, звичайно, сценаріїв може бути більше.

Може бути палацовий переворот.

І тут свою роль можуть зіграти наші військові, які зараз є в Україні.

А ми, як демократичні сили, повинні бути готові.

– Хіба у Білорусі можливі вибори, на яких Лукашенко програє?.

– Ні, якщо там братиме участь Лукашенко – то, звісно, ні.

Те, що зараз має відбутися, не має нічого спільного з виборами.

Це фарс, це імітація, операція з перепризначення Лукашенка самим Лукашенком – але не вибори.

Чесні вибори можливі, коли всі наші політв’язні будуть на волі, а також лідери демократичного руху, як мій чоловік Сергій Тихановський, як Віктор Бабарико, Маша Колеснікова – будуть вільні і, можливо, захочуть брати участь у виборах.

Коли буде свобода слова, коли люди зможуть вільно висловлювати свою думку, коли люди зможуть повернутися в країну.

– Тобто коли Білорусь стане вільною.

– Звичайно, так.

– Ви бачите Білорусь у складі Євросоюзу?.

– Так, у Білорусі є консенсус на користь проєвропейського розвитку.

Ми – частина європейської родини.

І тому зараз ми робимо перші кроки.

Ми, як демократичний рух, стали частиною Ради Європи.

Ми вже працюємо над реформами, над новою конституцією, щоби шлях до Європейського Союзу був якомога коротшим.

– Що робити з тими білорусами, які не вважають так, як ви? І скільки тих людей, які вірять у "русскій мір", у Лукашенка?.

– Такі люди є, це прихильники Лукашенка, і їх десь 17-20%.

Ця частка стабільна, вона не збільшується і не зменшується.

Але і з ними ми працюємо.

Ми бачимо, що навіть у номенклатурі, у структурах Лукашенка є багато людей, які хочуть змін, які передають нам інформацію про те, що відбувається в системі, як Лукашенко заробляє на війні, як він допомагає Росії обходити санкції.

А ми цю інформацію використовуємо і передаємо її нашим західним партнерам.

"Мій принцип: будь-що не нашкодити Україні".

– У вас особисто і в інших білорусів, які живуть у Вільнюсі, Варшаві тощо – як склалися відносини з українською громадою?.

– Я пригадую 2022 рік, коли ми несподівано для себе виявилися громадянами країни-співагресора.

Тоді нам дуже допомогло змінити думку про себе те, що в Білорусі почали діяти партизани, які зупиняли потяги з російською зброєю.

Або те, що у Мачулищах, на аеродромі, відбувалися акції проти російських літаків.

– Йдеться про літак дальнього спостереження А-50? Це білоруси його "бомбанули"?.

– У тому числі там були і наші білоруси, скажу так.

– За це я маю подякувати.

Тоді росіян змусили забирати цей А-50 з Мачулищів, і в Україні припинилися постійні щоденні тригодинні тривоги.

І, звичайно, диверсії на білоруській залізниці заслуговують на подяку.

– Я підкреслю, що люди у Білорусії виходили на акції протесту – попри те, що до цього були два роки дуже великих репресій, тисячі людей вже опинилися за ґратами за антилукашенківську позицію.

Але люди все одно вийшли, бо їм було дуже важливо показати, що треба розділяти Лукашенка і білорусів.

Нам вдалося це зробити.

Проходить багато білорусько-українських заходів як в Україні, так і в інших державах.

У вашому парламенті є група "За демократичну Білорусь".

У нас є відносини з урядом України.

– А от стосунки з українською владою, здається, не настільки амбітні, як вам би хотілося.

Я не помиляюся?.

– З початку війни в мене був такий принцип: будь-що не нашкодити Україні.

І якщо я розумію, що є якісь перешкоди для встановлення більш офіційних відносин між українською владою і демократичними силами Білорусі – то так і треба.

Не треба форсувати.

Ми не наполягаємо ні на зустрічі з президентом, ні на інших кроках.

Але у нас є комунікація.

Ми зустрічаємося з МЗС, з радниками президента Зеленського, цього достатньо.

Чого ми хочемо – то це пояснити, що на Лукашенка не можна покластися, що він завжди обманюватиме.

І якщо люди думають, що, можливо, одного дня Лукашенко перейде на бік України – то цього ніколи не буде.

"Лукашенко самостійний тільки в репресіях проти білорусів".

– Навіщо Путіну Білорусь?.

– Для нього це "балкон над Європою" і над Україною.

Йому потрібно, щоб Білорусь завжди була загрозою для України і для Заходу.

Навіщо він зрештою розмістив свою ядерну зброю в Білорусі? Щоби шантажувати.

– Ядерна зброя вже фактично в Білорусі?.

– Ми не знаємо, чи є сама зброя, але умови для розміщення цієї зброї вже створені.

– А які стосунки у Лукашенка з Путіним? У чому він підпорядкований Путіну, а у чому – самостійний?.

– У них така симбіотична дружба, вони потрібні один одному.

Путін для Лукашенка є гарантом збереження влади.

Без Путіна Лукашенко може протриматися хіба місяць.

Як не буде підтримки Путіна, то білоруси самі зроблять з Лукашенком усе, що потрібно.

А для Путіна Лукашенко – це дуже дешевий партнер.

Він зараховує Лукашенка до військових витрат.

Також через Лукашенка він може обходити санкції, накладені на Росію.

Лукашенко може доправляти зброю, або мікрочипи, або оптику для путінської армії, оминаючи санкції.

Водночас Лукашенко має самостійність, мабуть, тільки в репресіях проти білорусів.

У решті він – маріонетка Кремля.

І якщо раптом в Україні хтось вважає, що Лукашенко незалежний – то подивіться, як дрони один за одним, до 150 дронів на тиждень, пролітають над територією Білорусі в Україну.

І Лукашенко це дозволяє.

– До речі, ЗСУ повідомляють, що російські дрони нерідко залітають з України в Білорусь через протидію РЕБ.

Їх там помічають?.

– Так, хоча у пропагандистських медіа Лукашенка взагалі немає згадок про ці дрони.

Частина дронів повертається в Росію, частина зникає десь над Білоруссю.

Відомо, що один дрон упав на території Гомельської області, була пожежа.

А жінку, яка це знімала – затримали і посадили до в’язниці за те, що вона поширила це відео.

– Може, це дивне запитання, але мені, як громадянину вільної держави, не зрозуміло – а за що посадили? Має ж бути якась формальна підстава….

– Слухайте, у нас можна посадити людину за біло-червоний колір, за те, що людина розмовляє білоруською мовою в Білорусі, де ця мова є державною.

Або за допомогу дітям політв'язнів.

Тим більше – за демонстрацію того, що Лукашенко вже приніс війну в Білорусь.

Бо це був останній козир Лукашенка: мовляв, я вас захищаю від війни.

Поки я тут, війни не буде.

Але Лукашенко приніс війну в нашу країну.

– Ви згадали про покарання за білоруську мову – і це важливо.

Я так розумію, що зараз для багатьох білорусів їхня ідентичність стає важливою.

– Я проведу паралель між тим, що відбувається в Білорусі, і тим, що відбувається в Україні на окупованих територіях.

Росія – разом з Лукашенком – хоче знищити все білоруське.

Білоруські школи закривають через русифікацію.

Навіть назви міст замінюють з білоруського написання на російське.

Це така повзуча окупація нашої країни.

А 2020 рік став для нас точкою змін в усвідомленні білорусами себе як нації.

Зараз усе більше білорусів вивчають білоруську мову, навчають своїх дітей білоруської мови.

Навіть у Білорусі, де білоруська мова "умовно заборонена" – все одно молодь робить тіктоки білоруською мовою, спілкується білоруською мовою.

Насправді це почалося в 2013-14 роках, після українського Майдану, коли вишиванка стала дуже модною в Білорусі, коли ми на прикладі України дізналися, як важливо зберегти своє.

А 2020 рік був піком цього розквіту білоруськості – і тоді знову нас надихнули українці.

Тепер ми розуміємо, що дуже важливо зміцнювати своє, національне.

В еміграції це легше робити.

А в Білорусі, де нашу історію зараз переписують, де знищують нашу культуру – ми рятуємо те, що можемо врятувати.

"Мене приймають як керівника держави, як альтернативу Лукашенку".

– Хто така Світлана Тихановська?.

– Знаєте..

Важко сказати, тому що я перш за все – дружина політв'язня.

Мій чоловік у в'язниці вже більше чотирьох років.

Так склалася доля, що я стала лідером демократичного руху Білорусі, що я є обраним президентом Білорусі.

Ще я мати двох дітей.

Тобто у мене багато ролей.

Але, звичайно, я несу велику відповідальність за долю країни, за білорусів.

Але я сильна настільки, наскільки сильний білоруський народ.

Я завжди кажу, що одна людина нічого не може зробити.

Я роблю, що можу, на міжнародній арені.

Ми будуємо єдність у демократичному русі.

Але далі – відповідальність кожного громадянина, кожного білоруса – робити наш рух, нашу незалежну країну сильнішою.

– Ви принесли на інтерв’ю портрет вашого чоловіка.

У вас з ним, наскільки я знаю, немає зв'язку тривалий час.

– Так, у нас у 2023 році з'явився такий термін, як incommunicado.

Це означає, що з людиною немає ніякого зв'язку.

Вже понад 600 днів я нічого не знаю про Сергія.

Жодних листів.

Адвокат не може потрапити до нього.

Це повна ізоляція.

Я сподіваюся, що він живий.

Я також розумію, що його тримання у режимі incommunicado – це, звичайно, тиск на мене.

Але я розумію, що ми, білоруси, звільнимо наших політв’язнів, лише коли ми зруйнуємо владу Лукашенка.

– Зараз будуть нові "вибори".

Як це змінить вашу роль?.

– У 2020 році я отримала від білорусів мандат до проведення чесних, вільних виборів у Білорусі.

І я мушу витримати, доки з’явиться ця можливість.

Те, що робить Лукашенко, не легітимізує його ані в очах білорусів, ані в очах наших західних партнерів, і так само, сподіваюся, в очах українців.

Тому це перепризначення Лукашенка ніяк не впливає на мою діяльність.

Ми, як і досі, працюватимемо над послабленням режиму Лукашенка, можливо, також будемо послаблювати режим Путіна і зміцнюватимемо все білоруське.

– А іноземні лідери як до вас ставляться? Ви для них – глава держави?.

– Різні політики можуть називати мене по-різному.

Сміливіші називають президенткою чи обраним президентом, інші – лідером демократичного руху.

Але це не змінює суті.

Є всі атрибути офіційних зустрічей.

Мене приймають як керівника держави, демократичного руху.

Тобто як альтернативу Лукашенку.

– А роль полку Калиновського у політиці є?.

– У нас у Кабінеті, який є одним з політичних центрів, є представник з питань безпеки.

Я вже згадувала, що це – колишній заступник командира полку Кастуся Калиновського.

Тобто це така військово-політична роль.

– Кабінет – це, умовно кажучи, уряд.

Яка взагалі структура керівництва демсилами?.

– У нас є офіс Світлани Тихановської як офіс обраного президента.

Є об’єднаний перехідний кабінет як "протоуряд", де є представники з різних напрямків.

І є Координаційна рада – це зародковий "протопарламент".

Як відомо, демократії теж треба вчитися.

Ми побудували цю систему, щоб політики могли комунікувати, дискутувати.

Треба зробити все можливе, щоби показати білорусам, як можуть працювати демократичні структури.

Та система, яку Лукашенко собі збудував, вона повністю диктаторська.

Тому люди завжди чекають "сильної руки".

Ось має прийти одна людина, все вирішити, поставити всіх на місце.

А ми пропонуємо людям іншу систему, в якій люди мають ухвалювати рішення, люди мають приходити з пропозиціями, а можуть впливати на рішення.

"Люди, які у 2020 знімали взуття, стаючи на лавочки – зараз воюють проти Росії".

– Останнє запитання.

У 2020 році у Білорусі відбулися безпрецедентні протести, які багатьох надихнули, але у підсумку демократична частина білоруського суспільства програла.

Що ви зробили не так?.

– По-перше, я не можу сказати, що білоруський демократичний рух програв.

– Але ж ви зараз тут, а Лукашенко у Мінську.

– Так, я зараз тут, Лукашенко там! Але Лукашенко досі бореться з народом.

Аж досі у нас тривають репресії.

І досі Лукашенко розуміє, що його так звана влада дуже хитка.

Що люди його не сприйняли, що люди не забули про 2020 і попередні роки.

Він розуміє, що навіть у його системі є люди, які допомагають демократичному руху.

Звичайно, люди пішли в підпілля за умов, коли тебе можуть посадити на 15-20 років просто за інший колір.

Але він не зміг перегорнути сторінку нашої історії.

– Не зміг – але й ви не змогли.

Що саме пішло не так? Які були помилки?.

– Можливо, ми недооцінили жорсткість Лукашенка.

Можливо, ми тоді не знали, наскільки важливо Путіну допомагати Лукашенку, адже він уже готувався до війни проти України.

Але якщо ви хочете від мене почути, що треба було діяти більш твердо, то я не можу цього сказати.

Так, українці нас надихають, ви дуже сміливі, у вас був Майдан.

Але не можна порівнювати, до прикладу, Януковича і Лукашенка.

У нас тоді не було своїх медіа, своїх телеканалів.

У нас не було потужних антилукашенківських партій (бо Лукашенко багато років їх забороняв).

Я час від часу чую від українців докори, що, мовляв, білоруси у 2020 році знімали взуття і ставали на лавочки.

Але ті люди, які тоді знімали взуття – зараз воюють в Україні проти Путіна і проти Росії.

Тож ми тоді зробили те, що ми могли зробити.

У нас тоді ще не було якоїсь системи.

Це була дуже низова, народна революція.

Тепер ми стали сильнішими.

Зараз у нас є структури.

Зараз у нас єдність.

Ми співпрацюємо одне з одним.

Я думаю, що коли буде наступне вікно можливостей для Білорусі – а я дуже пов’язую це з перемогою України, – то, повірте, тоді все буде набагато легше для нас.

Ми всі ці роки послаблювали режим Лукашенка.

Ми зміцнюємо білоруський рух, зміцнюємо нашу білоруську ідентичність.

Це нам дуже допоможе.

Мабуть, тоді можна було щось зробити інакше… Але, як кажуть, якби знав, куди впадеш, соломки би підстелив.

Так не буває.

– Що ж, Україні теж потрібен успіх Білорусі.

Для нас важливо, щоби поруч не була держава, що є фактично "другою Росією".

– Долі Білорусі та України взаємопов'язані.

Не буде вільної Білорусі без вільної України.

Але і без вільної Білорусі не буде спокійної України, так само.

Спілкувався Сергій Сидоренко,.

редактор "Європейської правди",.

Вільнюс – Київ.