Польський доброволець Петро Міткевич: Польська армія не готова до тієї війни, яку я бачив в Україні

Польський доброволець і ветеран війни в Україні, оператор дронів Петр Міткевич в інтерв'ю каналу «Żeby wiedzieć» («Щоб знати») розповідає про реальне бойове застосування безпілотників — і про прірву між українським досвідом та станом польської армії. Розмова охоплює тактику маскування операторів, системи управління полем бою (зокрема українську систему Delta), волоконно-оптичні дрони, автономні безпілотники зі штучним інтелектом, а також гостру проблему «бетону» в польських військових структурах, який блокує використання безцінного досвіду ветеранів.

Павел Павловський: Добрий день, шановні глядачі. Павел Павловський. Ласкаво прошу на канал «Żeby wiedzieć». Як ви щойно бачили, мій сьогоднішній гість — Петр Міткевич, оператор дрона, польський доброволець, який воював в Україні, сьогодні — спеціаліст у галузі безпілотників. Вітаю тебе.

Петр Міткевич: Добрий день. Привіт, Павеле.

Павел Павловський: Петра ви, звісно, знаєте з першої розмови на нашому каналі — ми говорили якраз про дрони в Україні. Дуже рекомендую повернутися до тієї бесіди — там прозвучало багато цінного. Сподіваюся, сьогодні також буде. Ми розмовляли перед входом до студії, і ти сказав, що застосування дронів сьогодні — військове, а не іграшкове. Що це означає?

Петр Міткевич: Знаєш, я хочу показати, що потрібно, щоб використовувати дрони по-військовому, а не просто літати.

Павел Павловський: Угу.

Петр Міткевич: Тобі потрібна зовнішня антена. Це найбазовіша річ — і при проєктуванні дронів, і при тренуваннях на полігоні це обов'язкова умова. Тому що зовнішня антена на кабелі дозволяє тобі підготувати укриття та камуфляж.

Павел Павловський: Тому що сьогодні у нас просто дрони на пульті управління.

Петр Міткевич: Справа не в пульті як такому. Просто якщо дрон управляється по радіо, то антена, спрощено кажучи, мусить «бачити» дрон. Між нами не може бути гори, дерева не можуть нас розділяти. І якщо у оператора контролер із маленькими вбудованими антенками — він змушений вийти назовні. А якщо я замість цих антенок вкручу кабель і виведу антену на щоглі назовні — я можу знаходитися за тридцять метрів. Можу бути під землею, в підвалі — і керувати звідти. Зі звичайними антенами з підвалу це неможливо.

Друга дурниця — це ці транспортні засоби, ці центри управління дронами. У польській армії теж закуповували комплекти: у комплекті — два дрони і автомобіль. Ну, з дозволу сказати, для мене це виглядає лише як спроба підняти ціну продукту.

Павел Павловський: А чому це безглуздо? Поясни.

Петр Міткевич: Величезний автомобіль — легка мішень. Його легко помітити, легко знищити. Ти його не сховаєш. До того ж оператор мусить бути всередині машини, щоб керувати дроном. Це, якщо дивитися на реалії України, — смертний вирок для оператора. Ось чому я кажу про зовнішні антени. В Україні все вміщується в легкі папки, легко переноситься. Їдеш на пікапі — теоретично міг би керувати з нього. Береш обладнання, стрибаєш у підвал і розгортаєш там.

Павел Павловський: Тому що сьогодні оператор дрона має чудово маскуватися.

Петр Міткевич: Має — обов'язково мати камуфляж. Насамперед він не повинен бути поміченим. Тепловий камуфляж — уся ця процедура підготовки позиції досить складна, і там маса нюансів, які дають тобі більший шанс залишитися непоміченим.

Павел Павловський: Тобто сьогодні солдат-оператор дрона не може просто вийти на луг і ходити там з окулярами.

Петр Міткевич: Ну, це так само, як у нас на полігоні, або іноді на показових навчаннях — польські солдати стоять посередині поля і там літають дроном. Ось так.

Павел Павловський: Це величезна небезпека.

Петр Міткевич: Це смерть, це смертний вирок. У війні з Росією, якщо ми готуємося до війни з Росією, — це смертний вирок для наших солдатів.

Павел Павловський: Ну тоді — чому нам треба навчитися? Як повинен бути оснащений польський солдат, щоб ефективно...

Петр Міткевич: Павеле. Поступово. Поки що — ми говорили про військову версію, тобто ходімо пройдемося по наступних пунктах.

Павел Павловський: Прошу.

Петр Міткевич: Маємо цю зовнішню антену — тобто можливість сховатися. А це вже найголовніше для солдата — вижити, витримати. Це пріоритет.

Павел Павловський: Тому що мертвий солдат нам ні до чого.

Петр Міткевич: Так. Тому що якщо наш прем'єр стверджує, що буде війна з Росією, — це буде довга і важка війна. Цей солдат мусить вижити кілька років. Якнайдовше — щоб виконувати якомога більше завдань.

Отже, у нас є укриття — це основа.

Друге — це можливість передавати великі обсяги даних. Швидкий інтернет. В Україні використовують Starlink. Чому це необхідно? Тому що якби у мене була тільки рація, ти, Павеле, — подивись ось сюди. Опиши мені, що ти бачиш. Тобі довелося б використати тисячу слів, щоб це описати. А якщо я пошлю тобі фотографію — ти все бачиш і слова не потрібні. Миттєве ситуаційне розуміння.

А якщо я відправляю відео в режимі реального часу — люди в штабі, ті, хто управляє артилерією, штурмові групи — для них цей образ прискорює роботу на хвилини.

Павел Павловський: Тому що вони в режимі реального часу просто бачать поле бою.

Петр Міткевич: Бачать у режимі реального часу. Слухай, у ситуації штурму окопів — уяви групу без дрона і групу зі спостережним дроном. Ти в окопі і отримуєш інформацію: за п'ятдесят метрів за поворотом окопу — противник. Ти вже знаєш. Ти готовий до нього. Кидаєш гранату. Отримуєш інформацію: не потрапив. Повтори. Трохи правіше.

Павел Павловський: Тобто в цьому випадку дрони виконують не тільки бойову функцію — не тільки для знищення противника — але й спостережну, яка передає інформацію.

Петр Міткевич: Це платформа. Я використовував дрони з мегафоном, щоб брати полонених.

Павел Павловський: Зачекай. Дрони з мегафоном? Як це працює?

Петр Міткевич: Ну, це продається в магазині, можна купити. У цих китайських дронів є аксесуари — мегафон.

Павел Павловський: І що? Кажеш противнику: здавайся.

Петр Міткевич: Ні. Противник сам підняв руки — що хоче здатися. Ми послали до нього дрон з мегафоном: «Іди за дроном». Він пройшов той кілометр до наших позицій. Ми взяли його в полон. Отримали інформацію: скільки ще противників на тій позиції, яка у них зброя, як звуть їхнього командира. Маса інформації, завдяки якій потім було легше продовжувати. Треба дивитися на дрони як на чудовий елемент усієї системи управління полем бою — як на ефектор із зарядами, із різними бойовими головками.

Наступне — перевага дронів ще й у легкості відновлення. Не треба робити замовлення в США і чекати, поки через два роки пришлють. Складаєш сам. Якщо з Китаю не прийдуть запчастини — можна надрукувати раму на 3D-принтері, вирізати з алюмінію. Я бачив дрони, зроблені з рами з фанери.

Павел Павловський: Дрони з фанери.

Петр Міткевич: Так, так.

Павел Павловський: Звучить цікаво. Зараз повернемося до цих дронів, але мені треба ще запитати тебе про цих російських солдатів, які здаються. Це поодинокі випадки чи це поширене явище на полі бою? Дрони дійсно так використовуються?

Петр Міткевич: Поодинокі випадки. Не у великому масштабі.

Павел Павловський: Не у великому...

Петр Міткевич: Але знаєш, це цілком...

Павел Павловський: Але ці солдати здивовані, коли бачать такого дрона, який каже: «Іди за дроном, здавайся» і так далі?

Петр Міткевич: Ну ні, знаєш, ми звикли, що дрони навколо нас скрізь. А використання мегафона, гучномовця — це рідкість, тому що противника зазвичай знищують, а не... Тому що це теж питання, яке я ставив — я про цю історію вже раніше згадував у медіа: якщо солдат здається перед дроном, а ми його вбиваємо — чи це порушення конвенції? Тому що солдат здавався, тільки він за чотири кілометри від нас.

Павел Павловський: Гм. Цікава тема для етичних роздумів.

Петр Міткевич: Так, тому що у випадку артилерії — артилерист стріляє, не бачить противника. А тут летиш цим дроном і ти його бачиш. І штаб його бачить.

Павел Павловський: А у тебе не було таких сумнівів, коли ти бачив такої людини?

Петр Міткевич: Штаб... знаєш, солдата, що молиться, — противника, який просить його не вбивати.

Павел Павловський: І що тоді думає оператор? Що відчуває оператор?

Петр Міткевич: Ну, оператор виконує свою роботу.

Павел Павловський: Тобто російський солдат, який бачить дрон, знає, що це його останні хвилини.

Петр Міткевич: Український, російський. Ну це, знаєш...

Павел Павловський: Ну добре. Ми говорили...

Петр Міткевич: Зачекай, тому що ми пройшли два пункти: зовнішні антени, і швидкий зв'язок та можливість передачі даних.

Павел Павловський: Говорили про дрон із фанери. І що далі?

Петр Міткевич: Дрон із фанери — то між іншим. Наступний шар — це програмне забезпечення, яке обробляє інформацію з дронів та інших сенсорів. ПЗ, яке дозволяє дронам працювати.

Давай візьмемо приклад дронів-перехоплювачів, тому що у нас дещо хибне розуміння — і в армії, і загалом — що перехоплюючий дрон... що достатньо мати перехоплюючий дрон, щоб збити «Шахед» або інший дрон. Ні. Щоб мати змогу використовувати перехоплюючий дрон, мені потрібні сенсори, які дадуть інформацію: де знаходиться ворожий дрон, з якого напрямку летить і на якій висоті. Особливо важлива висота — тому що зрештою мені потрібно знайти цей дрон візуально. В Україні це є.

Акустичний детектор. Найпростіша річ. Чудовий тим, що пасивний — їх неможливо виявити. Розміщуєш велику кількість акустичних детекторів — тобто спрямованих мікрофонів — об'єднаних у систему, і якщо їх на даній території розміщено кілька десятків — ти можеш тріангуляцією приблизно визначити висоту і положення дрона. А оскільки дані безперервно надходять — бачиш увесь його маршрут.

І солдат, який працює з дронами-перехоплювачами, через програму Graphit, підключену до їхньої системи Delta, отримує карту, на якій позначені всі ворожі дрони на його ділянці. Він бачить, що летить такий-то дрон, і може висунутися на його маршрут, підготувати свого дрона, піднятися — спостережні дрони йдуть на дев'ятсот, тисячу метрів — або ось «Шахед» — навіть на чотири тисячі метрів. Щоб піднятися на чотири тисячі метрів, тобі потрібно: раз — майже повністю розрядити батарею.

Павел Павловський: І чимало часу...

Петр Міткевич: І потрібно чимало часу. Злітаєш, бачиш дрон — і можеш спробувати його вразити. Росіяни та українці постійно це розвивають, додають моделі ШІ, автономні польоти.

Павел Павловський: Ну, схоже, це взагалі цілком окрема галузь — це не така проста справа, що сідає мужик із пультом, злітає дроном і кудись летить, виконує завдання. Це ціла система.

Петр Міткевич: Павеле, все, що зараз є в Україні, — це система. Справа не в тому, що у них геніальні дрони, а в тому, що у них є система, яка використовує потенціал дрона. Тому що, кажу, можеш узяти дрона з китайського магазину, інтегрувати в цю систему — і він у рамках системи виконуватиме безліч функцій і буде надзвичайно корисним. Але якщо цього ж дрона з полиці просто взяти, дати солдату і сказати «іди і веди розвідку» — потенціал не використовується. Він по-колишньому буде повідомляти по радіо, що бачить. Він увесь час буде під вогнем противника — і нічого не вийде.

Павел Павловський: А що таке система Delta?

Петр Міткевич: Система Delta — це їхня така звірюка. Програмне забезпечення-звірюка, яке збирає всі дані майже з усіх сенсорів з фронту і приймає їх у себе. До цієї Delta добудовуються шари — назвімо їх застосунками, — які з інформації сенсорів будують образ, зрозумілий людині. Приклад — на прикладі найлегше.

У нас є артилерія противника, яка стріляє, а у нас є артилерійський радар. Наш радар виявляє: який снаряд летить, кінетичну силу снаряда, приблизно звідки був зроблений постріл і куди приходиться удар. І що знатиме аналітик? Якщо щодня противник о шостій ранку стріляє в одну й ту саму точку — це рутина. Але одного дня він починає стріляти інтенсивніше або змінюється час. Це інформація. Можливо, у них ротація, можливо, вони планують штурм. Те місце, куди приходяться удари, теж дає тобі інформацію: окей, тобто вони, можливо, захочуть тут штурмувати — для них цей пункт дуже важливий, щоб його захопити.

Оскільки ми приблизно знаємо, звідки вони стріляють — я також можу послати розвідувальний дрон, який точно це локалізує і спробує знищити ту артилерію. Ось так працює Delta на прикладі одного рівня.

З важливого — сподіваюся, наші військові це почують, тому що знаю, що вони не співпрацюють із цими людьми. В Польщі є людина, яка була допущена до одного з найвищих рівнів Delta, і є польська фірма, яка на певному етапі допомагала розробляти Delta. Їх не використовують.

Павел Павловський: Тобто у нас є знання, є, так би мовити, співавторство.

Петр Міткевич: Ці дві людини, ці дві — назвімо їх — інституції фактично не задіяні в польській армії, що для мене незрозуміло.

Павел Павловський: Незрозуміло. Тобто ти не можеш відповісти на питання, чому їх не використовують?

Петр Міткевич: Знаєш що — трохи можу. Але це така тема, знаєш... напевно, для іншої розмови. Як наша велика польська армія працює в мирний час? Скільки часу займає прийняття рішень, верифікація людей, впровадження чогось нового. Плюс лобісти...

Павел Павловський: Спробуємо торкнутися цієї теми, але спочатку закінчимо про дрони. І тоді, шановні глядачі, прошу залишатися з нами, щоб почути і цей другий сюжет. Повернімося до Delta.

Як це виглядає наочно? Це якийсь штаб. Люди сидять перед монітором, дивляться на нього. Скільки людей у штабі? Як це виглядає?

Петр Міткевич: Є ця Delta. До неї вже підключаються моделі ШІ, які тобі — кажу — видають результати, тому що інформації з сенсорів у кожну секунду надходить просто величезна кількість. Інший приклад, щоб це унаочнити: ми відправляємо дрон — середньовисотний спостережний — на тридцять, сорок кілометрів углиб. Це дрони з фіксованим крилом. Вони не можуть зупинитися, тому що мусять увесь час летіти — це маленький літачок.

Навіть якби ти посадив трьох людей спостерігати за цим зображенням — вони всього не вловлять. Навіть роблячи стоп-кадри, це б зайняло у них уйму часу. Інтегруються моделі ШІ, які шукають кольори мундира, шматки ствола зброї, сліди гусениць...

Павел Павловський: Добре справляються з цим ці моделі?

Петр Міткевич: Дедалі краще. Знаєш, українці мають сотні тисяч годин таких записів, завдяки чому змогли їх навчити. І сьогодні ці їхні моделі ШІ з реального поля бою — це їхнє найбільше досягнення. І це те, що нам у Польщі найбільше хотілося б мати.

Павел Павловський: Штучний інтелект...

Петр Міткевич: Є і щось позитивне, поки ми говоримо про ці цифрові речі. Я деякий час тому критикував, що програмісти в польській армії отримують звичайну зарплату — жоден хороший програміст не піде в польську армію, тому що на вільному ринку програміст заробляє двадцять, тридцять, сорок тисяч злотих на місяць, а за вісім тисяч не піде. Тим більше, що це означає підписання різних застережень, які забороняють йому потім працювати в тій самій галузі та вимагають часу на проходження всіх процедур безпеки.

Але зараз польська армія запровадила бонуси та додаткові премії для програмістів. Ці зарплати вже — можливо, не такі, як на вільному ринку, але значно вищі — і дедалі більше людей подає заявки. І тут мушу сказати, це...

Павел Павловський: На плюс. Великий палець угору.

Петр Міткевич: Великий палець угору.

Павел Павловський: Щодо штучного інтелекту. Він у системі Delta допомагає, збирає інформацію, представляє її в зрозумілому для людини вигляді. Полегшує.

Петр Міткевич: Прискорює. Насамперед прискорює роботу, тому що все, про що ми говоримо, — це прискорення роботи. Павеле, можна передати координати по радіо — але це займає страшенно багато часу і є ризик помилки. А якщо ти відправляєш карту з позначеною точкою — вона у тебе миттєво.

Павел Павловський: Але рішення все одно приймає людина.

Петр Міткевич: Мм, так. Але ми, як би, рухаємося в напрямку, в якому рухаються ці дрони — тобто до автономності, до виявлення цілі, удару по цілі.

З двох цікавих речей, які зараз реалізуються, — це автономна локалізація: навчити дрон, так би мовити, орієнтуватися як людина з картою, без GPS, визначати, де він знаходиться. І вже є дрони Parrot — це американсько-французька спільна розробка, хоча й інші компанії це роблять — куди завантажуєш супутникові знімки, і він за ними знає, де знаходиться. Тобто його ніяк не заглушити, ніяк не збити з пантелику його GPS — тому що він GPS не використовує. Він сам обробляє інформацію — назвімо це ШІ — і завдяки цьому визначає своє положення. Вводиш моделі будівлі, яку хочеш знищити — і він цю будівлю розпізнає і б'є по ній. У нас в ChatGPT вже є такі функції, правда?

Павел Павловський: Але чи не звучить це трохи страшно — що на цій війні машина запрограмована, щоб тебе вбити? І тут немає історії, що піднімеш руку — може, хтось змилосердиться, тому що машина просто виконує поставлене завдання.

Петр Міткевич: Знаєш, щодо ударів по рухомих цілях, по людині — тут ще трохи не вистачає. По-колишньому кращий оператор.

Павел Павловський: По-колишньому кращий оператор.

Петр Міткевич: Так.

Павел Павловський: А є шанс, що штучний інтелект призведе до того, що оператор не буде потрібний — в осяжному майбутньому?

Петр Міткевич: По-колишньому частина завдань виконуватиметься операторами. По-колишньому будуть спостережні дрони. Це, як би, наступний вид дрона — для спеціалізованих операцій. Тому що, знаєш, так само можна взяти супердрон за мільйон доларів, і цей дрон за мільйон доларів здатний робити дуже багато, виконувати різні функції. Але замість того дрона за мільйон доларів я можу мати сто дронів по тисячі доларів кожен — але кожен для конкретного завдання. Якщо втрачу той за мільйон — не виконаю жодного завдання. Якщо тут втрачу один — у мене по-колишньому є тридцять дев'ять, або дев'яносто дев'ять, які здатні виконувати свої конкретні завдання.

Павел Павловський: Коли ти так говориш про цю Delta і про штаб, який дивиться на все це і приймає рішення, мене цікавить — з якої відстані сьогодні можна вразити ціль? Чи можна сидіти в одному місці і керувати дроном, який за сто, двісті кілометрів виконує завдання?

Петр Міткевич: А, ну, нещодавно українці хвалилися, що оператор, який сидів за п'ятсот кілометрів...

Павел Павловський: Звідси моє питання.

Петр Міткевич: І дроном-перехоплювачем йому вдалося збити «Шахед» або інший крилатий дрон. У тебе є з'єднання Starlink, швидкий інтернет. Зв'язок у режимі реального часу є. Значить, це можливо. Тільки все одно хтось там мусить бути біля лінії фронту.

Не для всіх видів дронів це буде ефективно. Те, що оператор знаходиться далеко, також подовжить тобі роботу. Тому що сапер мусить озброїти дрон. Йому треба зв'язатися з тобою, що все гаразд. Часто бувають такі випадки, що запускаєш дрон, починають крутитися пропелери — і щось там задирає. І якщо у тебе немає негайної інформації «перервати місію» — можеш полетіти, і дрон розіб'ється. Тому присутність оператора поряд із дроном ефективніша. Але використання дронів, сидячи, не знаю, у Вашингтоні... на Місяці — на Місяці не знаю, чи буде такий швидкий інтернет, але це можливо. Росіяни теж хвалилися, що оператор FPV-дрона керував із Москви. Ну але це така, знаєш...

Павел Павловський: А що з волоконно-оптичними дронами? Раніше їх широко застосовували. Як зараз?

Петр Міткевич: По-колишньому широко використовують, тому що їх неможливо заглушити. Для певних видів завдань на конкретній місцевості вони дуже ефективні.

Павел Павловський: Для певних завдань — тобто?

Петр Міткевич: Наприклад, як дрони-засадники на перехрестях. З волоконною оптикою є проблема у польоті. Що смішно — я навчився керувати волоконно-оптичними дронами за російськими книгами, і українці теж за ними навчаються. Тому що це, як би, там спочатку і виникло.

Знаєш, суть у тому, щоб не згинати волоконно-оптичний кабель. Не можна робити різких поворотів. Не можна летіти...

Павел Павловський: Тому що можна заплутатися.

Петр Міткевич: Можна заплутатися, обірвати і пошкодити цей волоконний кабель. Тому треба дуже чітко спланувати маршрут польоту, щоб був більший шанс добратися до цілі. Але хороші оператори літають навіть на двадцять, тридцять кілометрів углиб. Уяви — ми звідси зі студії можемо вразити будь-яку ціль у Варшаві.

Павел Павловський: Будь-яку ціль у Варшаві. Як захиститися від такого дрона, якщо його не можна заглушити? Сітка?

Петр Міткевич: Сітка добре, але якщо полетять два дрони — один проб'є сітку, а другий влетить у дірку.

Є також гарне досягнення поляка Роберта — волонтера, який створив... до дрилі прикріпив дріт. До дроту сконструював такі шпулі — на них намотується, тому що коли летить дрон із волоконною оптикою, він спускає цей кабель, і він тягнеться по землі. На цю шпулю намотується, а волоконно-оптичний кабель має свій радіус вигину сигналу. Коли він намотається двічі — розрив сигналу, і падає. І він стверджує, що один метр такого рішення коштує йому один злотий. Тільки що ж — артилерія вдарить по цьому паркану з дрилями, він, знаєш, перекинеться. Ставиш знову. Але є якісь рішення. А от проти волоконно-оптичного дрона — радіоелектронна боротьба безглузда.

Павел Павловський: Не працює.

Петр Міткевич: Не працює. Це дрон, який ти можеш лише акустично почути і побачити з землі. Дуже небезпечний інструмент. Але й усі ці дрони — вони під конкретні завдання.

Павел Павловський: Немає одного дрона, який підходив би для всього.

Петр Міткевич: Немає, тому що якщо я знаю, яким дроном хтось розпоряджається — я підготую проти нього захист. Проти кожного дрона можна підготувати захист. Тому використовується безліч різних дронів для виконання різних завдань. І потрібне польське виробництво, щоб ми самі могли їх виготовляти. Автономія в питаннях технологій — мають бути наші технології, щоб ми могли їх розвивати, доопрацьовувати.

І можливість використання прототипів. В Україні ті дрони, які використовуються, — у наших реаліях це дрони без жодних сертифікатів, на прототипному або навіть допрототипному рівні.

Павел Павловський: Тоді поговоримо про Польщу.

Ти говориш дуже цікаві речі — речі, які мені, як людині далекій від теми, відкривають очі на питання дронів. Чи розуміють це наші фахівці в Польщі — в державі, представники держави в Міністерстві національної оборони, наприклад, — на твій погляд і виходячи з твого досвіду?

Петр Міткевич: У польській армії є кілька людей, які розуміють. Це, зокрема, наші спецназівці, які самі себе навчають, які самі здобувають інформацію від українців, отримують інформацію від нас — ми як ветерани України теж нею ділимося.

Але знову повертаюся до того самого. Можливо, у нас геніальні спецназівці — це топ світового рівня. Але це має бути система. Це має бути побудовано так, що, Павеле, — якщо спалахне війна і тебе відправлять на місячне навчання, ти на цьому фронті зможеш зорієнтуватися і співпрацювати з дронами — а не видатна одиниця, яка витратила величезну кількість часу на тренування і навантажила на себе п'ятдесят кілограмів спорядження. Ні. Ці п'ятдесят кілограмів спорядження — вони мають бути за тобою.

Має бути радіоелектронна боротьба — не та, що носять на спині, а нормальні, серйозні, великі пристрої, які працюють і покривають увесь фронт. Ти не маєш іти зі своїм дроном і запускати його з труби, — за тобою мають працювати п'ятнадцять операторів дронів, які каруселлю постійно спостерігають поле бою і постійно зв'язані зі штабом, і штаб миттєво приймає рішення. А оператор також може взаємодіяти безпосередньо з тобою — ти можеш сказати: «Слухай, перевір, що відбувається за тією будівлею, що за тим кутом». І цей оператор полетить для тебе і дасть тобі негайну відповідь.

І ось у чому суть — не створити супер-кібер-солдата, а мати мільйон людей, які вміють працювати в системі, де ззаду чудові фахівці вже дають тобі готові рішення, готові відповіді.

Павел Павловський: Цікаво, чи відбувається щось таке насправді в Польщі. Деякий час тому була дуже гучна новина про те, що Польща та Україна оголосили спільний проєкт створення так званої дронової армади. Бачу, ти вже посміхаєшся на самі ці слова. Чому?

Петр Міткевич: [зітхає] Це те саме, що була дронова коаліція. Те саме, що робимо дронову долину з участю українців. Українці не хочуть ділитися з нами своєю системною частиною — пов'язаною з Delta, із ситуаційним аналізом.

Павел Павловський: Не хочуть ділитися цими знаннями?

Петр Міткевич: Не хочуть ділитися цими знаннями з поляками. Так.

Павел Павловський: Чому?

Петр Міткевич: Ну, для них це стратегічна цінність. І для них це саме те, що є найціннішим сьогодні в управлінні полем бою.

Павел Павловський: Але ж ми союзники.

Петр Міткевич: Що я тобі скажу? Ну... Кажу — саме тому, що це прототипні дрони, ми їх від українців у польську армію взяти не можемо. Тим більше, кажу, це не найпередовіші рішення. Щодо акустичних детекторів — поляк із Варшави створив акустичні детектори, які були протестовані. На полігонних випробуваннях — кращі за український «Збук». Лише одна норвезька фірма показала кращі результати за точністю.

У нас є, кажу, геніальні програмісти — я розмовляв із трьома великими IT-фірмами, по тридцять співробітників кожна, які працюють на моделях ШІ, створюють автопілоти для дронів. Тільки всі вони — дев'яносто п'ять відсотків своїх замовлень мають у США.

Павел Павловський: Але з чого це виходить? Чому? Військові процедури?

Петр Міткевич: Бетон, бетон, бетон у польській армії.

Павел Павловський: Цей бетон не хоче зрозуміти, що у нас є люди в громадянському суспільстві?

Петр Міткевич: Нічого в польській армії не можна швидко організувати.

Павел Павловський: Чому?

Петр Міткевич: Процедури, звички командування, відсутність хороших менеджерів у армії.

Павел Павловський: Але це так — мовляв, що мені якийсь дронщик з України буде казати, якщо я генерал або інший офіцер?

Петр Міткевич: А я все одно нічого не можу зробити, тому що треба... Вони мусять... Слухай, ну... ще один момент.

Польський, скажімо, полковник. Щоб стати полковником, він мав відслужити десять, п'ятнадцять років. І якщо не виходить з ладу — кожні два роки отримає підвищення. І він не хоче виходити з ладу. Він думає про підвищення, тому що для нього це робота. Йдучи в армію, він не думав, що буде така ситуація, як сьогодні — загроза війни. Він ішов у мирний час і сприймає це як роботу. Я, звісно, ображаю частину чудових військових, тому що знаю — у нас є маса геніальних. Але коли я з ними розмовляю — навіть із по-справжньому патріотичними, чудовими — вони самі кажуть про бетон: «Ми все одно нічого не можемо зробити».

Павел Павловський: Питання — чи є на це рецепт?

Петр Міткевич: Рецепт? Дерегуляція. Дерегуляція. І моя ідея — впустити в армію хороших менеджерів на дворічний контракт. Тому що всі ці військові, які управляють, — вони не управляли фірмами. Він чудовий військовий, може мати геніальні знання на військовому рівні, але не обов'язково вміє як слід мотивувати, управляти людьми, організовувати роботу. Розумієш, про що я?

Павел Павловський: Ну добре, але все ж таки не так погано. Адже якісь тренінги ти проводиш. Хтось же користується твоїми знаннями.

Петр Міткевич: Знизу солдати самі до нас звертаються, просять приїхати. Ну і ми їздили, робили це безкоштовно. Завжди була, знаєш, проблема — чи командування погодиться, щоб ми приїхали.

Павел Павловський: Чи командування погодиться, щоб ви приїхали?

Петр Міткевич: Так. Навіть безкоштовно.

Павел Павловський: Солдат, який сам хоче розширювати свої знання, мусить ще й долати опір начальства — чи дозволять йому?

Петр Міткевич: Ну, знаєш — це ж впуск нас у військову частину.

Павел Павловський: Але не можна це зробити десь у полі, на лузі?

Петр Міткевич: Мені потрібно обладнання, потрібна лекційна аудиторія. Треба показати слайди. Робили і в цивільних місцях. Але у хлопців закінчилися гроші на це — у ветеранів. І зараз наші ветерани з величезними знаннями працюють на Bolt, у шахтах. Мій колега — менеджер навчальної фірми. Але не займається дронами, тому що з цим великі проблеми.

Павел Павловський: Але це просто напрошується — використовувати знання таких людей. Адже ще в березні цього року президент підписав закон, що запроваджує амністію для польських добровольців, які воювали в Україні. То чому не скористатися їхніми знаннями? Хоча б запитати про те, що ви бачили, як це робиться там на сході, у живій, справжній війні.

Петр Міткевич: Павеле, що я можу відповісти? Ну, я стукав у двері. Ми були в міністерстві, і рік тому нам сказали, що з нас зроблять мобільні навчальні групи. Ну але наші польські служби не дали нам добро. Нам не дали червоного світла. Нам дали жовте, тому що не могли нас верифікувати, і ніхто не хотів ухвалити рішення, щоб ми могли проводити навчання.

Але ще раз знову проти течії. Слухайте, люди — поляки, ветерани, які повернулися з України. Часто чую, що для нашої поліції, для наших служб ми є великою загрозою, тому що невідомо, чого від нас чекати — у нас є вміння й знання, які ми могли б використати на шкоду Польщі. Ну тим більше — створіть із нас експериментальну роту і тримайте нас при собі, дайте нам зарплату. Ми будемо ділитися з вами нашим досвідом. Передамо вам тренінги, які ми самі проходили в Україні. А заодно хлопці не будуть їздити на цих Bolt — а зможуть використовувати свій досвід і робити те, в чому по-справжньому розбираються.

Павел Павловський: Переконаний, що такі знання були б корисними.

Петр Міткевич: Нам би стали в пригоді експериментальні батальйони, де можна було б без тендерів робити невеликі закупівлі, тестувати прототипи. Але експериментальний батальйон — не такий, як у нас роками створюється, де постійно думають, які посади потрібні, які статути, які ангари. А думати про мету. Окей — у нас проблема з «Шахедами». Тестуємо всі можливості, щоб збивати ці «Шахеди».

Павел Павловський: Ну, саме про це я і хотів сказати. У нас нещодавно була ситуація в Латвії, де ваші знання стали б у пригоді. Українські дрони, ймовірно заглушені російськими системами радіоелектронної боротьби, влетіли в повітряний простір Латвії, там впали, трохи наробили шкоди. Слава Богу, нікого не вбили. Ми навіть не вміємо від таких речей захиститися. Що це говорить про нас як про східний фланг НАТО?

Петр Міткевич: Дам ще один приклад — і повернемося до цього. Мій знайомий солдат, який охороняв кордон із Білоруссю. Над ним регулярно пролітали дрони — білоруські контрабандисти з цигарками. Він не мав права в них стріляти. Дрони пролітали, скидали пачки і поверталися. Буквально, він казав, на висоті п'ятдесяти метрів над його головою.

Павел Павловський: Але він не мав права, тому що не мав засобів — чи не мав права, тому що...

Петр Міткевич: Не було дозволу. Немає наказу, немає дозволу на знищення цих дронів. Вони безкарно можуть перетинати наш кордон. Ми їх фіксуємо — і все.

Павел Павловський: Я досі не можу в це повірити. У нас є солдати, ми говоримо про «Щит Схід», розгорнули масу людей в уніформі, звели загородження. Стільки про це говорять — а дрони над їхніми головами можуть безперешкодно пролітати і влітати на територію Республіки.

Петр Міткевич: Просте рішення — дати їм права вартового. Права, які мають вартові у Війську Польському, тому що у них таких прав немає. Тоді вони могли б збивати дрони. Якщо мігрант не реагував би на їхні команди — могли б по ньому стріляти, і не було б тоді страху, що хтось із ножем, зі списом поранить нашого солдата на службі.

Павел Павловський: Окей, право — це одне, а умови, можливості. І ще щодо тієї Латвії, і того, що ти кажеш про спорядження, яке у нас є сьогодні.

Петр Міткевич: У тому випадку можна з карабіна збити того дрона, тому що це такі, знаєш...

Павел Павловський: Ти маєш на увазі контрабандистських.

Петр Міткевич: Контрабандистських. Так, так, так. З нормального карабіна можна було б його збити. Щодо ситуації в Латвії — ну, у нас теж деякий час тому були ці російські «Герані», які влетіли на територію Польщі.

Павел Павловський: Ті приманки.

Петр Міткевич: Приманки. І, знаєш, цілком можливо, що росіяни самі їх послали, щоб нас перевірити. А цілком можливо, що вони були перенаправлені, заглушені українцями. Тому що вони, перш ніж ці дрони влетіли до Польщі, за кілька тижнів до цього хвалилися, що перенаправили російські дрони над Білоруссю.

На жаль, із дронами так і є. Це дешеві рішення.

Ще один момент. Кожен «Шахед» — різний, але «Шахед» адаптуєш під завдання: як він має локалізуватися — за BTS-станціями, тобто за SIM-картками, за Starlink, за GPS, або використовувати лише свої інерційні системи. Тому що у нього, як у кожного дрона, вбудовані компас, барометр, що визначає висоту, і акселерометр, що визначає швидкість.

Павел Павловський: Політики нещодавно показують систему SUN на полігоні в Зелонці. Вибухи, багато кінематографічних кадрів. Ми захищені від дронів. «Польська збройна група» деякий час тому розмістила в X запис — «Монстр із Тарнова». Польська антидронова система, розроблена тарнувськими механічними заводами, — це чотириствольний кулемет, який може випустити понад три з половиною тисячі пострілів на хвилину і знищувати дрони на дальності понад два кілометри. Виглядає все це по-колишньому дуже спеціалізовано. Таких рішень ми очікуємо? Це хороші рішення, на твій погляд?

Петр Міткевич: Ну, Павеле, дивись — раніше «Шахеди» літали на двох тисячах метрів, тепер летять на чотирьох тисячах — тобто поза зоною ураження, правда? Але це, знаєш, я лише кажу. З дронами так: у нас мають бути ці рішення. Це чудове рішення. Тільки кажу: в певних умовах немає рішення, яке захистить тебе від усього. Треба мати всі ці елементи. Радіоелектронна боротьба, виявлення, розвідка, ручні зенітні ракетні комплекси «Перун». У нас чудові «Перуни», ці великокаліберні кулемети для збивання дронів. Мобільні групи — все це має бути лише в системі. Виявлення, розуміння, що летить, на якій висоті, в якому місці я можу спробувати це збити. Тому що ті дрони-перехоплювачі — їхня ефективність в Україні становить близько п'яти відсотків для однієї групи. Але якщо я розставлю десять груп — у мене вже значно більший шанс на шляху того дрона, що його зіб'ють.

Павел Павловський: Хотів би повернутися до того, про що ти говорив — що поліція може мати з вами проблеми, тому що у вас величезні знання. Що це за знання? Чому вони потенційно сприймаються як такі, що могли б завдати шкоди польській державі?

Петр Міткевич: Слухай, ну, я можу піти до будівельного магазину. Я нещодавно проводив онлайн-лекцію в Познанському університеті з питань захисту критичної інфраструктури. Я їм сказав: «Слухайте, я вам покажу, що я вмію робити, замовляючи речі через інтернет у будівельному та садовому магазинах — і чи ви здатні якось це зупинити?» Ні, не здатні. У нас глушники незаконні, але я можу використати волоконно-оптичний дрон. Якщо захочу застосувати — буду використовувати дрон, що працює на інших частотах, який обійде їхні глушники.

У садовому магазині з добрив — або можна зробити бензин і пінопласт, щоб підпалити якийсь об'єкт, щось на зразок напалму — без проблем.

Використання чорного пороху, який є законним у Польщі. Є піротехнічні детонатори. Мені зовсім не потрібен доступ до тротилу — який у Польщі для диверсантів із Білорусі та Росії, мабуть, неважко дістати. Але мені це не потрібно. Я можу піти до магазину і все це сконструювати.

Павел Павловський: Я думаю, що з одного боку це вселяє величезні надії. Надії в мене народжуються тому, що якби ми як суспільство були озброєні такими знаннями — ми могли б справді бути готові до можливого нападу ворога, в цьому випадку, звісно, Росії. Але з іншого боку — такі знання, потрапивши до, якщо можна так сказати, непризначеної для цього голови, можуть бути реально також внутрішньою загрозою для нас. То може, добре, що ми цього не вчимося.

Петр Міткевич: Масові заходи, знаєш — послати дрона на масовий захід. Ну, це велика загроза. Дуже радий, що таких терористичних актів із використанням дронів у Польщі немає. Але варто було б, щоб польська поліція, пожежна охорона знали, на що ми здатні. Тому що такими знаннями, як у мене, володіють кілька тисяч росіян, білорусів, українців.

Павел Павловський: А може, ці знання, якими ти володієш, варто мати не кожному, але більшості рядових, єфрейторів у польській армії — для того, щоб у якійсь кризовій ситуації, коли спорядження забракне, вони вміли справлятися з тим, що є під рукою.

Петр Міткевич: Ось саме. Якраз про це йдеться — щоб не робити в польській армії, як сьогодні, з усього великих таємниць і казати: «Це все таємниця, все таємниця». А відкритися для солдата. Щоб цей солдат умів воювати. Росіяни у своїх навчальних документах для командирів рот кажуть: двадцять відсотків — планування, вісімдесят відсотків — передача інформації підлеглим, щоб вони розуміли, що їм потрібно виконувати. Тому що на полігоні ти можеш сто відсотків часу витратити на планування і просто передати розклад: о такій-то годині робите те-то. А на полі бою немає постійних умов — все змінюється. І командир штурмового взводу, командир якоїсь евакуаційної групи — він на ходу мусить приймати рішення. Бачить, що є поранені в штурмових. Посилає трьох зібрати. Каже, у яке місце. На полігоні все сплануєш. На полі бою — ніколи. На полі бою ніколи немає хороших рішень. Є погані й дуже погані.

Павел Павловський: Скажи мені, що, на твій погляд, говорять про наше озброєння навчання Hedgehog 2025? Це були гучні навчання в Естонії, в яких брали участь війська НАТО, а також українські сили. І українські дронові оператори змогли знищити два батальйони військ НАТО. Тобто що — НАТО беззахисне? НАТО має зробити домашнє завдання щодо дронів?

Петр Міткевич: Ну, всі тебе відповіли. Знаєш, як раніше в польській армії казали: «А навіщо нам ці дрони? Комунійні іграшки». Ну ось тобі і відповідь.

Павел Павловський: Сьогодні дрон — не іграшка.

Петр Міткевич: Сьогодні дрон — не іграшка. Сьогодні дрон — це дешева літаюча платформа, яка може нести різні сенсори, ефектори. У тебе є, слухай, літак. У тебе просто, знаєш, літак за дві тисячі доларів. Кидаєш ним бомби. Ну, ось.

Павел Павловський: Пам'ятаю, під час однієї з наших розмов — не знаю, чи то було по телефону, чи вже в першому нашому інтерв'ю на каналі «Żeby wiedzieć» — ми на мить торкнулися такого постулату: дрон для кожного солдата. Чи уявляєш ти сьогодні сценарій «дрон для кожного солдата» — що солдат, окрім стрілецької зброї, носить при поясі дрон, який десь там розкладає і використовує в певній ситуації? Це реально?

Петр Міткевич: Чергова дурниця. Те саме, що я пояснював. Система, вся система. Тому що суть, Павеле, у тому, що після місяця тренувань ти не маєш вміти користуватися цим дроном — ти маєш виконувати своє завдання. Не знаю — підготувати собі окоп, сидіти в цьому окопі і захищати позицію. А за тобою оператори дронів мають виконувати всю цю роботу. Дбати про те, щоб ти вижив. Дбати про те, щоб у тебе були очі — щоб дрон був твоїми очима, щоб ти розумів, що відбувається на полі бою.

Павел Павловський: Тобто «дрон для кожного солдата» — це дурниця. А що ти відповіси тим, хто каже: «Багато говорите про ці дрони. Але ми не можемо зосередитися лише на дронах, тому що наша реальність нашого можливого поля бою — це бронетанкові сили, а також авіація. Не концентруємося лише на дронах. Забагато говоримо про дрони. У нас є інші військові елементи, на яких ми повинні зосередитися».

Петр Міткевич: Усі елементи по-колишньому використовуються в Україні. Росіяни завдяки авіації, завдяки бомбам КАБ захоплюють і захопили величезні території в Україні. Тільки вони зробили спеціалізоване застосування. Ці КАБи тепер вони відправляють навіть із вісімдесяти, сімдесяти кілометрів від лінії фронту.

Павел Павловський: Тобто дрони — це просто сумісний елемент, покликаний доповнювати армію. Це не щось...

Петр Міткевич: Дрон — це рішення, від якого ми на полі бою вже не відмовимося. Ці дрони вже будуть. Це вже буде постійним елементом поля бою.

Павел Павловський: Не відмовимося від дронів. Ми навчаємося цього в Європі. А десь ще у світі у дронів таке саме застосування? Американці, китайці? Не знаю. Хтось ще користується, розвиває ці технології?

Петр Міткевич: Ну, я останні три місяці, на жаль, не в Польщі був — я був інструктором, ментором, на іншому кінці світу. І зараз є маса воєн у світі, де починають використовувати дрони. І сторона, яка починає використовувати дрони, а інша сторона не має на них відповіді — програє. Немає як із цим боротися.

Павел Павловський: Тобто якщо ми не маємо відповіді на цю загрозу, що шалено швидко розвивається зі Сходу у вигляді саме дронів — тому що росіяни теж над цим працюють. Ми...

Петр Міткевич: Росіяни на рівному рівні з українцями, а може, вже вищому.

Павел Павловський: Росіяни можливо на вищому рівні, ніж Україна, у питанні розвитку дронів?

Петр Міткевич: У деяких технологіях — так.

Павел Павловський: Що про це свідчить?

Петр Міткевич: Що про це свідчить? У чому вони кращі? Вони кращі у створенні державних технологій. Туди йдуть великі кошти. Такий модуль, як «Комета» — російський — це GPS-локатор із захистом від спуфінгу, від GPS-перешкод. Ну вони це, знаєш, розвивають технології такого роду — вищого рівня. Тому що туди йдуть великі кошти на науку і розвиток. «Шахеди» будуються в масовому масштабі — не так, як в Україні, де десь у гаражах щось складають. Це великі фабрики, маса людей, які над цим працюють.

Павел Павловський: Величезна кількість знань у твоїй голові — величезна кількість знань, якими ти ділишся тут із нами, з нашими глядачами на каналі «Żeby wiedzieć». То насамкінець — адже все залежить від осіб, що приймають рішення, все залежить від політиків. Чи хотів би ти наприкінці щось сказати політикам, закликати їх взяти до уваги ваш досвід?

Петр Міткевич: Це перший заклик. Те, про що я говорив. Запросіть нас, дайте нам роботу. Створіть із нас експериментальну роту з ветеранів — поляків, які воювали в Україні. Перше: ви будете тримати нас під контролем. Друге: у нас справді є величезна кількість знань і вмінь, якими ми хочемо ділитися з польською армією.

І ще щось — до наших політиків. Нам не потрібні посередники з інших частин світу. Ми самі можемо розмовляти з білорусами і з Росією. Якщо ми очікуємо війни — розмовляйте з ними і переконайтеся, що ця війна буде. А не лякайте людей тим, що через кілька місяців спалахне війна.

Павел Павловський: Петр Міткевич — оператор дрона, польський доброволець, який воював в Україні, спеціаліст у галузі безпілотників. Він був моїм гостем на каналі «Żeby wiedzieć». Дякую тобі за витрачений час і за розмову.

Петр Міткевич: Велике спасибі за запрошення. Дякую вам.

Павел Павловський: І, звісно, дякую вам, шановні глядачі, за те, що були з нами. Запрошую, як завжди, до жвавої дискусії в коментарях під цією розмовою. Запрошую також поставити великий палець угору, а понад усе — підписуватися на канал «Żeby wiedzieć». До побачення.