Мік Раян: Україна знайшла метод, який повільно роз'їдає російську армію

Мік Раян з 2022 року кілька разів бував на українському фронті й судить про цю війну за тим, що бачив там на власні очі. У розмові з Сетом Джонсом у подкасті CSIS "The Last Line of Defense" він доводить: тактична оборона України, її удари вглиб Росії та дипломатія перестали бути трьома окремими війнами. Джонс наводить цифри: 70 метрів російського просування на добу і місяці цього року, коли Росія втрачала більше території, ніж захоплювала. А про те, в якому стані російська армія підійде до кінця року, Раян відповідає прямо - з двома застереженнями.

Чотири роки підготовки нарешті окупилися

Сет Джонс: Минулого тижня я був у Німеччині, де спостерігав за роботою США і НАТО з надання допомоги Україні, і бачив найсвіжіші уроки - не сказав би "засвоєні", радше "виявлені". Почнімо з української повітряної кампанії всередині Росії, включно з ударами по окупованих Росією частинах України на кшталт Криму. Що робить Україна і наскільки ефективні ці удари по російських цілях?

Мік Раян: Насамперед ми бачимо, що окупилися чотири роки української роботи: технології, процеси та потоки розвідданих - як із власних українських джерел, так і від американських та інших партнерів. Усе це разом і уможливлює удари на великі відстані.

Але важливіший зсув - структурний. Можливо, вперше з 2022 року українці звели всі рівні своєї війни в єдине ціле. Тактичні дії на фронті. Удари середньої дальності, або інтердикція, в тилу на оперативному рівні. Перехід на корпусну структуру. Стратегічні удари по нафтопереробних заводах, по об'єктах російського оборонно-промислового комплексу та по всьому іншому - усе це б'є по владі Путіна. І нарешті дипломатія, яка пройшла довгий шлях від тієї сумнозвісної зустрічі в Білому домі торік.

Головне - Україна домагається майже повної злагодженості дій на всіх рівнях одразу, і такого в цій війні ми ще не бачили.

Сет Джонс: Наші дані в CSIS фіксують лише частину цього - понад 20 тисяч українських ударів ближньої, середньої й частково великої дальності по російських цілях. Вибір цілей справді вражає. Енергетична інфраструктура: нафтопереробні заводи, насосні станції, паливні склади, танкери. Промислові об'єкти, як ви й казали: заводи з виробництва ракет і дронів, мікроелектроніка, напівпровідники. Логістика: залізниці, дороги, мости, склади боєприпасів, автотранспорт і вантажні потяги з технікою. І нарешті військові бази, пункти управління, кораблі, літаки, радари.

Сенс кампанії повітряної інтердикції - атакувати й знищувати сили та постачання противника в тилу, перш ніж вони дістануться фронту. Чи складається у вас враження, що ці українські операції справді підривають здатність Росії вести війну?

Мік Раян: Докази - на самому фронті. Цього року весняний наступ Росії практично не приніс просування, і літній наступ, коли він розгорнеться, найімовірніше виглядатиме так само. Дедалі частіше з'являються повідомлення, що російські підрозділи на передовій сидять без їжі, без води, у них закінчуються боєприпаси й дрони. Багато з цього - розрізнені свідчення, але вони накопичуються.

Кампанія інтердикції сьогодні сягає до 200 кілометрів углиб російського тилу. Вона охоплює сухопутний коридор до Криму. І включає те, що я називаю третім "Happy Time": українці ніч за ніччю нищать тіньовий флот Росії. [Happy Time - так німецькі підводники називали періоди Битви за Атлантику, коли вони топили союзницькі судна практично без опору.]

Ця кампанія стає дедалі ефективнішою, і саме вона - те, що скріплює тактичну оборону України на фронті з далекими ударами вглиб Росії. Усі три складові працюють разом: інтердикція, тактична оборона і далекий удар. На всьому цьому українці будують свої кампанії впливу та дипломатію, і роблять це вміло.

Витягнути пораненого здатна тільки машина

Сет Джонс: Розкажіть про безпілотні системи та ракети середньої і великої дальності, які використовує Україна. Є безпілотники для ударів, але мене вразило інше: евакуація поранених тепер відбувається повністю за допомогою безпілотних наземних апаратів. Є дрони для радіоелектронної боротьби і ще для десятка інших завдань.

Минулого тижня, переглядаючи відеозаписи в SAG-U [Групі безпекового сприяння Україні, штабі, який координує західну військову допомогу], я побачив, що взагалі можливо в зоні ураження. Це смуга глибиною 20-40 кілометрів між передовою лінією своїх військ, FLOT, і передовою лінією військ противника, FLET. Діяти там дуже важко через насиченість дронами. Витягнути пораненого можна лише машиною. Як, на вашу думку, змінилося використання безпілотних систем за останні кілька місяців?

Мік Раян: Це боротьба адаптацій, і що довше триває війна, то швидше зростає темп змін, бо і Україна, і Росія навчилися вчитися краще й узгодженіше.

Головні зміни починаються з прискорення війни дронів проти дронів: дешеві дрони-перехоплювачі проти шахедів, FPV [керовані за відео з видом від першої особи] проти FPV - де дробовиками, де засобами радіоелектронної боротьби. Далі - наземні дрони, які застосовують проти людей. А нещодавно ми побачили дрони-носії, які везуть дрони меншої дальності, і буквально минулого тижня - роботизоване амфібійне судно, яке висадило роботизований наземний апарат на окупованій Росією території для атаки на російські війська.

Технології прискорюються й далі. Але важливіше те, що разом із ними пришвидшується оновлення української тактики й оперативного мистецтва. Ось що насправді змінилося за останні пів року.

Ця війна тренує наступну модель ШІ

Сет Джонс: А що зі ШІ і дронами на основі ШІ? Ви пам'ятаєте Еріка Шмідта, колишнього гендиректора Google. Він інвестував у низку дронів, зокрема в Hornet - автономний одноразовий ударний дрон, який коштує близько 6 тисяч доларів і має дальність понад 150 кілометрів. Це частина партнерства з розробки дронів між українськими та американськими компаніями.

Сам дрон удень і вночі аналізує відео в реальному часі й розпізнає законні військові цілі на російському боці. Його алгоритми розпізнавання цілей мають відсіювати принаймні частину російських хибних цілей, і далі він завдає удару, почасти за допомогою ШІ. Поки що це не повна автономність. Як, на вашу думку, розвиватиметься роль ШІ та автономності найближчі кілька місяців, зокрема з такими компаніями, як Skyfall, і чого варто чекати в напрямку роїння дронів?

Мік Раян: Почнімо з двох речей. В України був національний план розвитку ШІ ще до повномасштабного вторгнення, тож українці просували ШІ далеко за межі військової сфери. Війна лише сконцентрувала ці зусилля. Вони застосовують ШІ буквально в усьому: від дронової війни, про яку ми говоримо, і радіоелектронної боротьби до виявлення російських воєнних злочинців.

І це не лише зусилля самої України. Їм дуже допомагали іноземні компанії, особливо американські, і не лише допомагали - за адміністрації Байдена уряд США виділяв на це гроші. Мільярди доларів пішли на фінансування спільної роботи американських і українських компаній. Навколо українсько-американської співпраці вибудувані цілі промислові стратегії.

У цій історії зі ШІ мене вражає не сам факт, що вони його застосовують, а те, що вони зберігають дані. Ексміністр Федоров створив для цього окремий "дата-рум", щоб віддавати ці дані компаніям, які тренують на них ШІ-агентів для військових застосунків. Що більше ШІ використовують на полі бою, то більше ці дані тренуватимуть і вдосконалюватимуть наступні моделі.

OpenAI і Claude випускають нову модель що два дні, і армії, які воюють у цій війні, роблять точно те саме. Вони використовують величезні масиви бойових даних так, як ми, західні армії, на мою думку, поки що просто не вміємо. Так тренують наступні покоління ШІ для всього спектра військової роботи, а не тільки для ударів, інтердикції й розвідки.

Чому Зеленський звільнив міністра оборони

Сет Джонс: Ці зрушення вражають. Перш ніж перейти до втрат росіян, розкажіть коротко про рішення президента Зеленського звільнити міністра оборони Федорова, якого ви щойно згадали, і частково перетасувати кабінет. Чи є у вас пояснення, чому саме, і наскільки причиною були погані стосунки між Федоровим і Сирським? Ми точно бачили демонстрації в українських містах, особливо в Києві. Чому, і які можуть бути наслідки?

Мік Раян: Ми обидва знаємо: за цим завжди стоїть більше, ніж видно на поверхні. Я впевнений, що стосунки між ними відіграли важливу роль у рішенні президента Зеленського, але були й інші причини.

В основі цього - проблема цивільно-військових відносин. Поговоріть з українцями, і вони чітко скажуть: генштаб - окрема, самостійна структура. Він звик до слухняного міністра, який раніше сам був генералом. Кілька років тому це змінилося: усю цю війну Україна має цивільних міністрів, і система досі не до кінця під це підлаштувалася. Вона так і не запровадила по-справжньому "нерівний діалог" Еліота Коена між цивільним міністром і генштабом [ідея, за якою цивільний керівник сперечається зі своїми генералами і має останнє слово, а не просто штампує їхні поради]. Міністр і генштаб поводяться радше як рівні між собою, і якщо вже на те пішло, генштаб має навіть більше влади.

Тож це криза цивільно-військових відносин: армія, яка стала світовим лідером у розробці й засвоєнні нових технологій, досі спирається на процеси ухвалення рішень і доктрини, яких ніхто не модернізував. Для мене саме в цьому суть проблеми.

Зеленський, звісно, розглядає низку кандидатів - від п'яти до десяти, залежно від того, якого коментатора слухати. Але йому доводиться враховувати й те, що наступний міністр чи наступний головнокомандувач цілком може виявитися тим, хто приведе Україну до перемоги. Що це означає політично для Зеленського? Усю цю війну він дуже розважливо ставився до політичних перспектив своїх міністрів і головнокомандувача. Це буде не єдине, що він зважить, замінюючи Федорова і, можливо, Сирського, але це точно одна зі складових його розрахунку.

450 тисяч загиблих і арифметика байдужості

Сет Джонс: Перейдімо до надзвичайної кількості загиблих і загальних втрат. Що спричиняє такі великі втрати з боку Росії? За нашими даними в CSIS, станом на кінець липня 2026 року кількість загиблих на полі бою перевищила 450 тисяч. Британський GCHQ дає трохи вищу цифру, ближче до 500 тисяч. Тобто всі ми приблизно в одному діапазоні - від 450 до 500 тисяч загиблих, і понад 1,4 мільйона втрат загалом, тобто вбитих, поранених і зниклих безвісти.

Щоб американська аудиторія відчула масштаб: кількість загиблих росіян більш ніж учетверо перевищує число всіх американців, полеглих після Другої світової в усіх війнах, разом узятих. Складіть кількість загиблих американців у В'єтнамі, Кореї, Іраку й Афганістані, помножте на чотири - і все одно вийде менше, ніж убитих росіян. За той самий період кількість загиблих росіян в Україні більш ніж удев'ятеро перевищує число всіх радянських і російських військових, полеглих у війнах після 1945 року. Які чинники дають такі втрати?

Мік Раян: По-перше, це показує, що не всі країни мають однаковий політичний розрахунок, коли доводиться платити людськими життями і грошима. Деякі країни вважають масову загибель людей цілком прийнятною ціною досягнення своїх політичних цілей. Західні країни в це більше не вірять. Принаймні за останні років тридцять вони нічого подібного не демонстрували. Росія, Північна Корея та інші готові зазнавати втрат такого масштабу заради того, що ми назвали б мізерним політичним виграшем.

Це багато говорить про незмінну природу війни загалом. Характер війни змінився. Її природа - ні.

По-друге, на тактичному рівні за останні два роки українці по-справжньому взялися за оборону. Вони збільшили інвестиції у фізичні укріплення, мінні поля, протитанкові рови - усе те, що дійсно допомагає утримувати місцевість, особливо на сході України. Водночас вони різко наростили виробництво повітряних і наземних дронів приблизно до семи мільйонів на рік, і такого масштабу для техніки цього типу просто не було.

І ще реформи управління на оперативному рівні - перехід на корпусну структуру. У корпусної структури досі є проблеми, але це кращий підхід, ніж десятки чи сотні окремих бригад, підпорядкованих імпровізованим штабам. Вона заповнила формальний розрив між тактичним рівнем і генштабом. Усе це разом і дало результат.

Сет Джонс: А що з російською тактикою й операціями? Ви розповіли про українську сторону. У тій зоні ураження між передовими лініями росіяни й досі кидають у бій багато спішеної піхоти, і це коштує їм страшенно дорого. Що з боку росіян - поряд з тим, що робить Україна, - дає такі втрати? Я погоджуюся з вашою тезою про готовність Путіна миритися з такими втратами. І все ж після 1945 року радянські керівники не були готові миритися з втратами навіть віддалено подібного масштабу. Можливо, вони просто вважали ті війни менш важливими, ніж Путін вважає Україну. Горбачов почав виводити війська з Афганістану після 15 тисяч загиблих росіян, а зараз ми маємо 450 тисяч, і це число росте. То в чому річ з боку Росії?

Мік Раян: Це говорить про те, наскільки Україна важлива для Путіна політично. Але росіяни змінюють свою тактику з першого дня цієї війни. Поговоріть з командирами бригад на фронті, і вони скажуть вам, що росіяни насправді швидко вчаться. Росіяни розробили кілька підходів: танки-черепахи [танки з привареними металевими каркасами як захистом від дронів], мотоциклетні підрозділи, тактику просочування, коли крізь насичену дронами зону пробираються один-два бійці.

Ця насиченість дронами наростала чотири з половиною роки. Вона не з'явилася за одну ніч, і про це варто пам'ятати, коли ми думаємо про інші можливі зони бойових дій. Тож росіяни адаптуються, і коли знаходять робочий варіант, вони вміло поширюють це вздовж усього фронту. Розв'язати цю проблему просто надзвичайно важко.

Це трохи нагадує 1916 і 1917 роки на Західному фронті. Але варто пам'ятати і про те, що настав 1918 рік, і армії Західного фронту таки вийшли з цього позиційного глухого кута. Рішення було не технологічним. Воно було інтелектуальним. І росіяни, і українці цілком здатні докласти інтелектуальних зусиль, потрібних, щоб подолати цю насиченість дронами. Просто ми ще не бачили самих рішень.

Ми рахуємо не те, що треба

Сет Джонс: Окрім загиблих і втрат, картина з контролем над територією для Росії виглядає не краще. Ми й досі бачимо середні темпи просування на рівні приблизно 70 метрів на добу, 50-90 метрів у районі Слов'янська. За нашими даними, це одні з найповільніших темпів у будь-якій війні минулого століття. А контроль Росії над територією України у 2026 році в окремі місяці навіть скорочувався: за нашими цифрами, за квітень і травень Росія в підсумку втратила 400 квадратних кілометрів. Як ви пояснюєте нездатність брати й утримувати територію, включно з місяцями, коли Росія втратила більше території, ніж здобула?

Мік Раян: По-перше, це проблема вимірювання. Чіткої лінії фронту не існує. По обидва боки того, що обидві сторони називають нульовою лінією, є глибока сіра зона. Розсилка Russia Matters цього тижня наводить дві різні оцінки того, скільки території здобуто чи втрачено, залежно від того, хто рахує. Тобто виміряти це дуже складно. Але нам подобається це вимірювати, бо нам подобається чітка цифра здобутої чи втраченої території - це те, що людям зрозуміло зі спорту. Імовірно, це не найкращий спосіб розуміти цю війну.

Сет Джонс: Це як в американському футболі, чи, може, в австралійському регбі.

Мік Раян: Саме так. Але ця війна не така, і ми обидва це знаємо. Іноді те, що найважливіше виміряти, виявляється найважче виміряти. Гадаю, цей урок ми засвоїли в Афганістані. Можливо, ми вимірюємо прогрес у цій війні не так, як варто було б. Що важливо, окрім контролю над територією? Промислове виробництво. Сприйняття союзницької підтримки. Здатність досягати й утримувати значущі прориви, які реально послаблюють противника. Саме це, як на мене, відстежують значно менше, і я був би радий побачити інші показники ефективності для цієї війни.

Захід дивиться на цю війну і не робить висновків

Сет Джонс: З огляду на все, що ми обговорили: чи достатньо західні та інші армії вчаться на тому, що відбувається в Україні? Звісно, у таких місцях, як Тихий океан, відстані більші, і замість повітряно-наземного бою, як в Україні, там радше повітряно-морський бій, хоча наземна складова там теж, безумовно, є. Візьмімо Австралію чи Сполучені Штати. У китайців є люди на російській стороні, які виносять звідти уроки. Північнокорейці досі задіяні в деяких бойових операціях, хоч і не зазнають таких втрат, як торік.

Мені запам'яталися командно-штабні навчання на початку цього року в Графенвері, де український підрозділ безпілотних систем розтрощив бригаду армії США. Причин цьому може бути кілька. Але, як я це бачу, американські сухопутні сили, зокрема армія і корпус морської піхоти, замало засвоюють, що означає такий тип війни і як тренувати, оснащувати й готувати до нього особовий склад. Чи бачите ви, що з цього справді роблять висновки, і чи втілюються вони в нове спорядження й тактику?

Мік Раян: Певні висновки вже починають робити. У червні я опублікував звіт про те, що я називаю системним розладом здатності вчитися в західних арміях: ми недостатньо вчимося з війни в Україні, і навіть з подій на Близькому Сході. Усередині інституцій це дається важко. Але справжньою перешкодою була гордість.

Занадто багато людей подивилися на війну в Україні й сказали: "о, ми б ніколи не воювали так". Ніхто й не просить вас так воювати. Від вас просять інше - спостерігати за нею. Робити з неї висновки, переносити їх на власну географію, політику, культуру й на своїх противників - чи то північ Тихого океану, чи його південний захід, чи Південна Азія, - і впроваджувати ці уроки у власних військових структурах. Саме цю важку роботу військові організації й не виконали.

І це стосується не лише армій. Я чув, як безліч високопоставлених керівників ВМС, особливо тут, у Сполучених Штатах, кажуть, що Чорне море не має жодного стосунку до Тихого океану. Вони просто про це не думають. Тайванська протока не так уже й відрізняється від Чорного моря. Лусонська протока, деякі архіпелагові райони. Це не глибоководні відкриті моря. Це зони brown water і gray water [прибережні, річкові та мілководні акваторії, а не відкритий океан], і до Тихого океану вони мають найпряміший стосунок.

Тож багатьом високопоставленим військовим і політичним керівникам глибоко бракувало скромності, і лише за останній рік, а особливо за останні кілька місяців, інституції по-справжньому відреагували. США почали реагувати на Близькому Сході після того, як іранці застосували шахеди проти американських сил, і реакція була - оце так несподіванка. Іранці застосовують шахеди. Після того, як самі їх розробили. Після того, як росіяни застосовували їх чотири з половиною роки. І ми були здивовані. Це провал командування, керівництва і розвідки, і за це мали б полетіти голови.

Тож засоби перехоплення нарешті з'являються. Але літаки досі знищують просто на аеродромах, і це після десятиліть звітів про потребу зміцнювати інфраструктуру аеродромів. На щастя, ми побачили такі речі, як Corsair, який ВМС США застосували проти іранського порту. Це принаймні частково закриває прогалину. Але останні чотири роки західні армії показували справді жахливий результат. Якщо вони сподіваються стримати китайську військову агресію в Тихому океані, їм справді треба взятися за розум.

Наші бази й досі на видноті

Сет Джонс: Оборона баз - ще один виклик. Що ближче до зон ураження в Україні, то більше всього ховають під землю: склади, пункти управління. У певному сенсі дивно, наскільки незахищеними досі лишаються американські бази, зокрема в Перській затоці та нещодавно в Йорданії. Погляньте, що зробили дрони й ракети середньої та великої дальності у війні в Україні: вони докорінно змінили саме поняття оборони баз, і я не думаю, що США по-справжньому усвідомили, що потрібно для безпеки. Зональна оборона дає вам THAAD і Patriot проти великих балістичних чи крилатих ракет, що летять здалеку. Але найбільші проблеми - в об'єктовій обороні та у здатності протидіяти дронам.

Мік Раян: У Тихоокеанському регіоні ми говоримо про "fight tonight" [воювати сьогодні вночі]. Не можна воювати сьогодні вночі, якщо не вдасться пережити цю ніч. Наші власні території під загрозою. Йдеться не лише про системи великої дальності: це й атаки на кшталт "Павутини", які проводили українці [дрони, таємно завезені вглиб Росії й запущені по стратегічних бомбардувальниках просто на їхніх аеродромах], це й кібератаки, і когнітивна війна, спрямована на наших людей. Наша система формування й підготовки військ потребує кращого захисту - на наших оперативних базах, на навчальних базах і скрізь, де він потрібен. Це уроки, яких ми насправді ще не засвоїли.

Що ще може піти не так цього року

Сет Джонс: Ми підходимо до кінця, Міку. У двох-трьох реченнях: яким буде ваш прогноз щодо того, як ця війна розвиватиметься до кінця 2026 року? Приблизно так само, чи ви бачите зміни?

Мік Раян: Думаю, до кінця року боєздатність Росії й далі повільно деградуватиме, роз'їдатиметься. В українців тепер є метод, який це забезпечує. Проблема, по-перше, у тому, чи не влаштує Росія якусь несподіванку з Білорусі чи ще звідкись. Несподіванки можливі завжди, а росіяни на них мастаки. І по-друге, у тому, чи стабілізується українська політична ситуація. З цією командою вони цього року досягли так багато, що її зміна може серйозно підірвати українську боєздатність на решту року, якщо тільки це питання не вирішать швидко.