Психотерапевт Дем'ян Попов: Про хронічну бідність, кар'єрні прориви і битого хлопчика Януковича

Термін "порочне коло бідності" економістам відомий давно.

Країнам, що розвиваються, важко перейти на новий рівень, бо статків на інвестиції катастрофічно не вистачає.

І от з діда-прадіда люди не дораховуються грошей на пристойне житло, новий одяг чи навіть пристойний обід.

Втім, не все так просто: у бідності, яка передається з покоління у покоління, далеко не одна причина.

Про колективне послання від пращурів, звички бідних людей і способи розбагатіти Depo.

ua розповів психотерапевт і бізнес-консультант Дем'ян Попов.

- Дем' яне, наразі проводяться купа досліджень, які досліджують психологічні причини бідності.

Причому не лише особисті, але і національні.

Чи є такі передумови у українців, і, власне, як вони працюють?.

- Кожна людина має програми, отримані від свого роду.

Це потужні послання, які формують поведінку.

У українців є кілька негативних послань.

Наприклад: "Ми повинні вижити".

Голод, війна, нас вбивають, а ми виживаємо.

На жаль, це те, що робить більшість українців – виживає.

Або ж у нас чимало жінок, які виховують дітей самі.

І коли починаєш досліджувати, чому розлучилися з чоловіком, часто виявляється, що його просто виставили за двері.

Тому що бабуся ростила дітей сама, і прабабуся - теж.

Досліджуючи це питання, натикаєшся історію козацтва.

Козак іде, а дружина виховує дітей.

Це послання доганяє нас, і з бідністю та сама історія.

- Як це проявляється на практичному рівні?.

- Покоління людей були бідними, і в сім'ї з'явилися звички економити, нічого собі не дозволяти.

У людини формується стереотип: "я можу, маю право, гідний заробити 100 гривень, а 1000 – вже ні, це не мій рівень".

Люди носять старі речі, не купують нічого нового.

Мріють про щось дуже невелике – наприклад, дачу з фанерним будиночком.

Якщо мрія здійсниться, то, скоріше, саме у такій формі.

Подібні звички більшість не усвідомлює і не фіксує.

І навіть якщо людина раптом стає багатою, внутрішньо вирватися з бідності не вдається.

Мої знайомі знімають під Києвом розкішний будинок з дизайнерським ремонтом – у них є на це гроші.

Але у відпустку беруть мультиварку, знімають недорогі апартаменти і самі собі готують.

Люди, які побудували цей будинок, орендують двокімнатну квартиру у Москві.

Маючи розкішний будинок з ландшафтним дизайном, думають, що жити у двокімнатній квартирі – це зручно, звично, класно.

Вони так добре почуваються.

Цим людям комфортніше у імітації бідності.

Якщо говорити про золотий батон, золоту лопату або яхту Абрамовича – це все звідти ж.

Бідна людина дорвалася до грошей, і її фантазії вистачає на золотий батон.

Це все історії про бідних людей.

Це Біл Гейтс і Марк Цукерберг.

Їхній спільний статок - $150 млрд.

І жодних золотих батонів, пафосних годинників, ліпнини на стінах.

І оце про багатих.

- З давніх часів нам втовкмачували: "Не в грошах щастя".

А як насправді?.

- Гроші самі по собі нічого не вирішують.

Це певна енергія.

Але популярні магічні ритуали з її привернення так просто не працюють.

Програми зашиті всередині людини, і працювати з ними може лише вона сама.

Пам'ятаю, на початку 90-х стою і думаю: п'ять яєць купити або десять.

Ця сума для мене значуща.

Нещодавно був нормальним середнім класом, а тепер моя машина стоїть у гаражі, у мене немає грошей на бензин.

В такій ситуації гроші - те, що дозволяє вижити, дуже сильно обмежує.

Я думаю: "Як заробити, на чому зекономити?".

Думки про виживання займають більшу частину моєї свідомості.

Далі поперло, і я заробив багато грошей, але зберегти їх ще важче.

Я купую дороге авто, купую авто своїй дружині, будинок, яхту, бізнес - один, другий, третій.

За усім стежити не встигаю.

Один бізнес завалився, у мене збитки..

Болить серце, піднімається тиск.

Я знову дуже багато думаю про гроші: "Куди їх дівати? У що вкласти? Що з ними зробити?".

У кількох дослідженнях довели, що індекс щастя найвищий у людей із середнім рівнем доходу – для американців це $75 тис.

на рік.

Цього достатньо для комфортного житла, машини, яка підвезе з пункту А в пункт Б.

Людина не думає, як зекономити.

Але і головного болю на тему "куди вкластися?" у неї немає.

- Представників середнього класу в Україні мало….

- Він намагається організуватися, але це складно.

Здебільшого компанії сидять на потоках, субсидіях, кредитах.

Деякі починають щось робити і збиратися вгору, але справжнього клієнтоорієнтованого бізнесу в Україні все ще дуже мало.

Навіть у молодих людей немає поняття про те, як розмовляти з клієнтами.

От, наприклад, спілкуюся з однією компанією.

Вони: "У нас офігезні відгуки від клієнтів".

Я їм: "Дивіться, але ж ось поганий.

Ви погрожуєте клієнту судом, фізичною розправою.

І це читає маса народу у Facebook".

Люди навіть не розуміють, що вони прямо зараз косять свій бізнес.

КОЗАКИ ВРЯТУВАЛИ НЕЗАЛЕЖНІСТЬ.

- Мабуть, у України програма бідності йде з радянських часів?.

- Те, що відбувалося у 30-ті роки, коли вбили величезну кількість людей, травмувало всіх, і цей страх залишився.

Наприклад, мені довго довелося приборкувати страх державних закладів.

Я відчував щось незрозуміле: я наймав посередників, аби не йти самому.

Тоді ж проаналізував, що моя бабуся дивом врятувалася від голодомору, поїхавши хатньою працівницею у Пітер.

Один з моїх дідусів сидів за нібито крадіжку мішку рису.

От і закріпилося: держоргани – це смерть.

Вся історія радянської влади – це історія негативного відбору, коли люди піднімалися нагору не за якості хороших менеджерів, а за особисту відданість, готовність без страху і сумніву виконувати накази - згадаємо Павлика Морозова.

Люди розстрілювати своїх родичів, у половини ЦК дружини сиділи при Сталіні.

І якось це у них в головах уміщалося.

Він у ЦК, а вона – в таборі.

І цей негативний відбір, на жаль, і зараз достатньо впливає на ситуацію у країні.

У росіян ще гірше.

Раніше вони карали повсталих кріпаків, тепер схожі алгоритми застосовують до противників пенсійної реформи.

- Чому Україні пощастило більше?.

- В Україні був феномен козацтва.

Козаки не були кріпаками, і їх було багато.

Вони мали зброю і могли у будь-який момент взяти участь у війні.

Це давало відчуття значущості: ці люди могли впливати на якісь рішення.

Не те, що кріпак – пішов працювати, повернувся, і так по колу.

Ще моя бабуся знала, хто в селі з козаків, а хто – ні.

Це мало статусне значення.

Жодного іншого не мало – вже пройшло 50 років радянської влади.

Але всі знали, хто з козаків, і це вважалося круто.

Я підтримую думку, що завдяки козацтву Україна зберегла дух незалежності.

- Як ламаються паттерни бідності на національному рівні?.

- На жаль, дуже складно.

Будь-яка велика маса людей має колективну пам'ять.

І, на жаль, колосальну інерцію.

Послухайте, про що говорять наші бабусі, а часто і молоді люди.

От, я живу в Ірпені: у нас був мер, який знищив місто новобудовами.

Молоді люди кажуть: зрозуміло, що краде, але тротуари поклав".

Себто: "Краде, але щось робить".

І це кажуть не сорокарічні чи п'ятдесятирічні, а зовсім молоді.

- От, наприклад, у Польщі теж є радянська спадщина.

Так, звісно, менша, ніж у нас, але все ж….

- У Польщі, Литві, Латвії, Естонії радянські порядки були 40 років, а у нас - 70.

Це зіграло вирішальну роль.

Не знаю, як у Польщі, але, наприклад, у Балтиці власність людям повернули.

У моїх знайомих там був хутір, у хуторі обладнали медпункт.

Їм сказали: "Це ваше, забирайте".

Вони відремонтували цей будинок, тепер у них є земля.

У нас не так.

Додаткові 30 років створили нам іншу реальність.

- Але нове покоління все ж має інші погляди.

- Так, наш шанс – у тренді на відкритість.

Ми отримали безвіз: люди більше подорожують у ЄС, дивляться, як там, щось переймають для себе.

В Україні працюють команди іноземців, намагаються допомагати з реформами.

Є люди, які щиро в цьому зацікавлені.

Наші кажуть: "Давайте в Європу", але крутять схеми і відкати.

Оскільки у нашої еліти немає розуміння, як щось робити самим – без грошей, які їм дають, – вони змушені грати за європейськими правилами.

Потужні зовнішні гравці зацікавлені, щоб ми розвивалися.

Хтось каже: "Все погано".

Ні, не все.

Нещодавно я отримував ліцензію на медичну діяльність.

Зібрав документи, проконсультувався з юристом, здав усі документи, через два тижні отримав документ.

У черзі стояв 10 хвилин.

Раніше після кількох годин очікування тобі віддавали папірець з ремаркою, що кома стоїть не в тому місці.

На дорогах нормально зараз поступитися місцем - це робить більшість.

Ми, не помічаючи, наближаємося до ЄС.

"РОЗБАГАТІЄШ, - КИНЕШ ДРУЖИНУ".

- Якщо перейти до особистого рівня… От уявімо, людина працює якимось клерком і отримує, ну, наприклад, $400.

Замислюється про бізнес, її то підвищують, то навпаки.

Ну от така звичайна катавасія.

Які є способи це коло розірвати самостійно, без психотерапевта?.

- Здебільшого самостійно це нереально.

- А що зробити, щоб хоча б спробувати?.

- На мою думку, такій людині не обійтися без більш-менш серйозного дослідження, чому це відбувається, які обмеження всередині.

Йому потрібен консультант, який скаже: "Бачиш, ось тут у тебе проблема".

Сама людина цього побачити не може, бо вона всередині ситуації.

У мене було стільки клієнтів, які казали: "Усе погано", "Я не можу", "Нічого не виходить", "Я йду на співбесіду, провалюю – одну, другу, третю".

В процесі з'ясовується, які обмеження є у людини.

І от приходить клієнтка: "А я нову роботу отримала".

"А як на співбесіді?" - питаю.

"Та, пройшла", - спокійно каже.

"А як конкурентка?".

"Та, я її обійшла, якось саме собою вийшло".

І зараз у неї нова улюблена робота із зарплатнею у півтора рази більше.

Я, звісно, приводжу дуже яскравий приклад, але їх багато.

Ось дивлюся на клієнта, власника-компанії, а він у бізнесі відтворює стосунки у своїй родині.

Як правило, компанія росте до певного рівня, а потім починається дупа.

Мене запрошують, розпізнати, що за дупа.

Вже спілкуючись з власником у більшості випадків можна зрозуміти, в чому річ.

Але, на жаль, батьки, як правило, хочуть, щоб полікували їхніх дітей, а не їх.

Так і власники хочуть, щоб налагодили бізнес, але їх не чіпали.

Так працювати не дуже ефективно.

Та якщо вдасться довести до власника, які дії є обмежувальними чи руйнівними, тоді починається зростання.

- Які, наприклад, баги бувають?.

- Наприклад, у власника три-чотири бізнеси, він намагається їх контролювати, але вони збиткові.

Питаю його: "Яку свободу дій має директор компанії? А яку відповідальність несе?".

Виявляється, жодної.

Ну, і прибуткам ніде взятися.

Директор, який керує компанією, має приходити до власника і доповідати про результати.

Якщо результати погані, людину треба міняти.

Замість цього власник постійно влазить, керує, боїться передати відповідальність.

Ну, і спитати з директора він не може.

- Як формуються такі програми?.

- Частіше за все, це батьківська програма – те, як діяли батьки.

Її людина знову і знову відтворює у своїй сім'ї, своєму бізнесі.

- А якщо ти класно все проаналізував і виявив таку програму, але дієш за інерцією?.

- Такого не буває.

Коли я, наприклад, розумію, що приймаю рішення у бізнесі з відчуття образи, яка виходить з мого дитинства, з'являється можливість змінити поведінку.

Коли усе очевидно, грати у це вже не хочеться.

- Які ще бувають програми?.

- Передусім є така річ як ставлення до себе: чи я цього гідний, чи я здатний на це? З дитинства можуть прищепити: "ти недостойний, нерозумний, некрасивий, нездібний, у тебе нічого не вийде".

І тоді у вирішальний момент на співбесіді починають труситися руки.

Людина думає: все одно усе марно.

Мріє не про Lamborghini, а про 11-річний Volvo на євробляхах.

Це один момент.

Інший – про заборони.

Наприклад, у одного клієнта було підсвідоме переконання: якщо ти будеш багатий, будеш як твій дядько, а дядько заробив гроші і кинув дружину, почав гуляти.

Послання таке: "Якщо будеш багатим, з тобою станеться те саме".

У багатьох радянських сім'ях було протиріччя.

"Ми бідні, нам погано", заздрили багатим, але разом з тим вважали, що гроші – це кепсько.

Наприклад, у одного з топ-менеджерів банку були проблеми з грошима, бо в сім'ї була схожа історія.

Він постійно губив гроші.

Ставився до них як до зла.

Це не дозволяло йому зосередитися на роботі, бути ефективним, вкладати кошти.

- Люди, які все життя працюють на когось, навіть не намагаються відкрити щось своє – це теж негативний сценарій?.

- Якщо у людини є бажання і підприємницький талант, кажуть, що у нього психологія господаря.

Це характерно для 10%.

Іншим краще працювати на когось.

Людина зі свідомістю господаря буде вириватися з кола найманих працівників.

У найгіршому випадку буде топ-менеджером, директором.

Але як правило, у таких директорів виникає конфлікт із власниками компанії, бо на певному рівні вони ідентифікують себе з компанією і починають усе робити на власний розсуд.

- Можна перейти з "найманих працівників" у "господарі"?.

- Є різні точки зору, але я думаю, що ні, і в цьому немає нічого поганого.

Не може бути 100 лідерів зі 100 людей.

У команді повинен бути лідер, тестувальник, проектант.

Є певні ролі, без яких команда не працюватиме.

Тому сама по собі психологія найманого працівника – це нормально.

П'ЯТИРІЧНИЙ СИН РУБАВ ДРОВА, А Я ХАПАВСЯ ЗА СЕРЦЕ.

- Якщо народилася маленька дитина, пара заробляє, як усі в Україні, але хоче, аби дитина була багатою і щасливо.

Як її виховувати?.

- Психологія багатства - мультифакторна історія, і релевантні поради дати складно.

Але не треба казати: "У тебе нічого не вийде", "Завжди у тебе нічого не виходить", "Ти не такий", "Ти тупий".

А от для того, щоб він був щасливий, треба його любити і проявляти цю любов, обіймати, цілувати, говорити: "Я тебе люблю", "Ти у мене класний", "Ти мені подобаєшся".

А далі - просто адекватне виховання.

Якщо дитина розбила вазу, не треба її лупцювати і кричати: "Ти ніколи… Ти нічого.

Ти такий-сякий".

Можна просто казати: "Шкода, що ти розбив вазу" або "Мені шкода, що ти не підмів".

Себто негативно стимулювати таку поведінку.

Якщо ж зробив щось, що вам подобається, – прибрав, отримав хорошу оцінку, намалював красиву картину, скажіть: "Як класно, я пишаюся тим, що ти такий".

А далі дитина має обрати свій шлях: буде багатою чи заробляти на середньому рівні – це його рішення.

- Багато хто радить привчати дитину до відповідальності….

- Так, треба дитині дозволяти робити усе самостійно, доки вона сама не попросить про допомогу, або ж ви не побачите, що це глухий кут.

Звісно, якщо немає великої небезпеки.

А ще це не має бути фетишем: ви спізнюєтеся на нараду, але чекаєте, доки дитина зашнурує черевики.

Тому що ви все одно дратуєтеся, і дитина це відчуває.

Коли я рубив дрова, п'ятирічний син сказав: "Я буду теж".

Я за серце хапався, але що робити – дав йому щіпочку.

Бо ж інакше ніяк не навчиш.

Або ж він різав салат..

Так, одного разу порізався.

Але як інакше навчити? Лише так.

ЯНУКОВИЧ – ЯК ПІВНІЧНИЙ ПОЛЮС.

- Як ставиться до поширених порад переглядати фільм "Секрет" або ж створювати дошку візуалізації?.

- Все це працює, це суперові поради.

Але є нюанс.

От ви дивитеся на авто, і здається, що машина їде, бо колеса крутяться.

Але ні: всім цим керує складний механізм.

І якщо всередині керуючої системи, наприклад, зашите відчуття: "Я не достойний" або заборона на заробіток грошей, хоч скільки візуалізуй, або промовляй шаманські заклинання, нічого не вийде.

Я з цим стикався десятки разів.

Наприклад, у мене певний час були серйозні проблеми з бізнесом.

Я не міг зрозуміти, чому я не можу просунутися далі.

Я ходив до спеціаліста.

Виявилося, що мого прадіда, керуючого великим маєтком, дуже заможну людину у 1919 році застрелили на очах у родини.

І з покоління в покоління передавалося, що багатим бути небезпечно, бо можуть у будь-який момент застрелити.

Ніхто так не формулював, я випадково дізнався цю історію.

Такі речі можуть бути дуже глибоко, і без їхнього розуміння неможливо рухатися далі.

А коли я розумію, яка причина, будь ласка, наступний етап – дошка бажань, візуалізація і ціла купа технік.

- А без цього і на 1% не зсунутися?.

- Ні, на декілька відсотків можна.

Але отримати насправді те, що ви хочете і бути щасливим, - ні.

Дуже давно під час політичних баталій, коли Віктор Янукович був прем'єром, мені один фонд замовив створення психологічних портретів політичних лідерів.

Першим дали Януковича.

Я охрінів, бо і тоді не палав до нього любов'ю.

Застосував метод контент-аналізу і проаналізував його 40-хвилинне інтерв'ю.

І от, я побачив за цим великим грубим чолов'ягою маленького хлопчика, якого дуже сильно били, і якому дуже страшно.

Те, як він заробляв гроші, і що він робив – це його травматична частина.

Риси проступили дуже яскраво.

Звісно, це був хлопчик із сокирою в руках і зрештою цю сокира виявилася залитою кров'ю.

- А що скажите про наших нинішніх лідерів?.

- Знаєте, Янукович – як Північний полюс.

Від нього куди не стартуй, усе буде на Південь.

В цьому плані все красивіше.

Але на жаль, систему не змінили.

Продовжують підсвідомо знищувати середній клас, бо це опора демократії, вони мало від кого залежать.

Хоча все і зсувається у цивілізований бік.

- Як змінився особисто ваш підхід до бізнесу відтоді, як почали займатися психотерапією?.

- Зараз я практично не втручаюся у поточну діяльність підприємства.

Проводжу аналіз, ми з колективом збираємося і ухвалюємо рішення, куди і як нам рухатися.

Ми наближаємося до бірюзового типу організації, де команда організовується сама, нею не треба керувати.

Кожна людина просто робить свою справу.

Це цікаво, і це почало давати фінансовий результат.

І людям подобається так працювати.