Про перспективу великої війни на Близькому сході, непередбачуваність Трампа та гроші для України — ізраїльський військовий експерт Давид Гендельман

Про те, наскільки Ізраїль та Іран готові включатися у повномасштабну війну, про стримування з боку США та військову допомогу Україні та Ізраїлю, а також про не кращу якість іранських ракет "Телеграф" ввечері 18 квітня поговорив з відомим ізраїльським військовим експертом Давидом Гендельманом.

"Іран не побоявся і вдарив…"

– Кажуть, що Ізраїль уже вирішив відповідати. І що є кілька варіантів такої відповіді.

– Насамперед треба розуміти, що крім прямої кінетичної відповіді щодо Ірану є різні шляхи – ліквідації, кібератаки, удари по "проксі" та інше.

Але все це в нинішньому розкладі вважалося б виявом слабкості та боягузтва: Іран не побоявся і вдарив, а Ізраїль побоявся.

Тому розглядаються, зокрема, удари територією Ірану. Питання, яке рішення, зрештою, прийме політичне керівництво після консультації з тими самими Сполученими Штатами?

Існує широкий спектр максимальних ударів, які дуже ймовірно призведуть до великої війни. Є варіанти мінімальних, точкових ударів, наприклад, по певних військових базах. Тут треба пройти вузьким мостом: з одного боку, щоб це було все-таки сприйнято, прочитано як відповідь на атаку Ірану. З іншого боку, ізраїльський уряд, на мій погляд, зараз не хотів би доводити ситуацію до масштабної війни, щоб нальоти і контрвідповіді тривали надто довго.

Хоча на ізраїльську відповідь, швидше за все, якась іранська контрвідповідь буде. Хоча масштабної війни нам не потрібно. От цю дилему, я думаю, зараз і вирішують.

– У пресі порушується тема – а що, якщо Ізраїль ударить по ядерних об’єктах Ірану? Це призведе до дуже масштабної ескалації, тип паче, ми точно не знаємо про "відносини" Ірану з ядерною зброєю. У всіті знову говорять про можливу ядерну війну. І ми говоримо про тиск на Ізраїль з боку США.

– Небезпека не в тому, що буде ядерна війна – Іран не має ядерної зброї. Небезпека в тому, що такий удар, безсумнівно, призведе до повномасштабної ірано-ізраїльської війни. Більш-менш масштабний удар по ядерному об’єкту просто змусить їх розпочати війну. Якщо не це, то що? Саме тому зараз розглядаються скромніші варіанти – не по ядерних, а по військових базах та інших військових об’єктах.

Але тиск на Ізраїль відбувається без жодного зв’язку з можливою атакою на ядерні об’єкти. Європейські країни та США в ідеалі взагалі не хотіли б, щоб Ізраїль відповідав, бо таким чином можна уникнути ескалації.

Іран вже офіційно заявив, що він, у принципі, зі свого боку закінчив. Якщо Ізраїль не відповість, його ситуація влаштовує. Своїм ударом стратегічні та політичні очки Іран уже заробив. Якщо Ізраїль не відповість, він їх просто запише собі в "турнірну таблицю", і все.

А от якщо Ізраїль відповість, тоді це змушує Іран знову йти на якісь кроки.

Тиск же на Ізраїль йде і без зв’язку з ядерними об’єктами. Ядерні об’єкти – це максимальна мета. І зараз ізраїльський уряд, в принципі, не налаштований йти на максимум. Ну а далі – залежно від розвитку ситуації.

"Хамас зараз і Хамас півроку тому далеко не одне й те саме"

– Наскільки Ізраїль готовий до загострення ситуації та чим йому загрожує повномасштабна війна саме з Іраном? Не зі "щупальцями" у вигляді Хезболли, палестинських бойовиків і так далі, а з головою — найсерйознішим об’єктом.

– Сценарій багатотеатрової війни вже кілька років відпрацьовується у ізраїльському Мінштабі. Він включає війну з Іраном і одночасно з усіма його "проксі" і проіранськими силами на Близькому Сході.

Ми неодноразово чули, що треба боротися не зі щупальцями, а з головою. Проблема в тому, що війна з головою автоматично включає всі щупальця. Наприклад, та сама Хезболла останні півроку задіяна досить обмежено. У разі повномасштабної війни з Іраном вони з великою ймовірністю включаться на повну, тобто відкриють другий фронт. Іран вирощував Хезболлу саме для таких випадків.

Дії проіранських угруповань з території Сирії, які досі були досить обмежені, також, мабуть, посиляться. У принципі, у нас розрахунки на це є. Але зрозуміло, що це буде складно.

"Хамас" у Газі в такому разі стане вже третьорядним театром воєнних дій. Зрештою, переважну частину його військових можливостей вже знищено. Хоча він до кінця і не добитий, але Хамас зараз і Хамас півроку тому далеко не одне й те саме.

Проблема довготривалої війни з Іраном у тому, що вона виглядає, за можливими сценаріями, як періодичний обмін повітряними ударами різними засобами ураження. Плюс, як я вже сказав, повномасштабне залучення Хезболли на півночі.

У першому етапі це буде конфлікт високої інтенсивності. Навіть у ракетному плані Хезболла є більшою проблемою, ніж сам Іран. Вони мають близько 150 тисяч ракет. Зрозуміло, що вони не є такою високою дальністю, як балістичні ракети з Ірану, але їм така дальність і не потрібна. Вони безпосередньо на кордоні.

Згідно з передбачуваним сценарієм, це будуть тисячі ракет на день, постійний обстріл центру Ізраїлю та інше. Тобто навіть сама Хезболла вже велика проблема. А разом з Іраном… буде "весело".

Зараз це основна причина, чому Ізраїльський уряд не хотів би такої війни зараз. В ідеалі нам би закінчити з Хамасом, потім, можливо, подивимося на Хезболла і таке інше. А зараз одразу проти всіх – це не кінець світу, але небажано.

"Повністю із сектору Газа Ізраїль йти не збирається"

– Щодо Сектору Газа. Що там відбувається зараз і наскільки Ізраїль зазнає та піддається тиску США щодо згортання операції? І як ви бачите розвиток ситуації у цій зоні?

– Зараз триває підготовка до операції у Рафаху. Зрозуміло, що розвиток ситуації в секторі Газа також залежить від розвитку подій в іранському напрямку.

Можливо, нам уже стане не до Рафаха, залежно від того, що буде з Іраном.

Також Сполученим Штатам, можливо, вдасться просунути заперечення проти того, щоб Ізраїль таки пішов у Рафах. Їх непокоїть тема евакуації мирного населення звідти.

Нині вже розпочинаються підготовчі заходи до такої евакуації. По-хорошому, якщо закінчити розгром організованих формувань не лише у північній частині, а скрізь, можна переходити до зачисток. Вони вже кілька місяців ідуть на півночі, але їх можна буде проводити і в центрі, і на півдні. Повністю із сектору Газа Ізраїль йти не збирається. Війська здебільшого виведені, але вони постійно заходять та проводять рейдові зачистки. Щодня в якомусь із районів, звідки армія вже вийшла, певний підрозділ повертається та проводить зачистку. Наразі закінчилася чергова операція біля Нуссейрата.

Про відновлення постачання озброєнь в Газу та інші подібні речі говорити немає сенсу, зарано. Навіть за сприятливими сценаріями, зачистки та стабілізаційні заходи триватимуть дуже довго, як мінімум весь цей рік.

"Американці дуже турбуються про біженців"

– Чи правильно я зрозуміла, щоб правильно це артикулювати, що Ізраїлем готується евакуація біженців, тобто мирного населення?

– Через те, що на південь сектора втекла велика кількість мирних жителів з півночі Гази, до приблизно 200 тисяч додався ще мільйон біженців. Бажано перемістити їх кудись, наприклад, до центру сектора, або десь там же на півдні, але подалі від Рафаха. І зараз для американців це був основний камінь спотикання. Вони дуже турбуються про біженців.

Наразі ведуться підготовчі заходи, закуповуються додаткові намети, щоб перемістити біженців усередині сектору Газа. Але, як я вже сказав, дуже багато залежить від розвитку подій на іранському напрямі. Якщо там станеться щось різке, може стати вже не до Рафаха.

– Ми читали в американській пресі, що половина іранських ракет не долетіла. У російських та ізраїльських ЗМІ розганяється історія, що атака була не справжня, тому великих ушкоджень не було, що Іран і не планував завдавати великої шкоди. Хотілось би чітко розкласти по поличках підсумки цієї атаки. І чи справді половина ракет просто не змогла нормально злетіти, бо поганої якості?

- За наявною на даний момент інформацією було в сумі більше 300 засобів повітряного нападу, більше 100 балістичних ракет, дрони і таке інше.

Щодо того, який відсоток ракет не долетів. Спочатку говорили про 50%, але не факт, що ця цифра є настільки високою. Однак навіть з того, що ми бачили з фото- та відеосвідчень, частина ракет впала прямо в Ірані, частина – в Іраку, у будь-якому разі, не долітаючи до Ізраїлю.

В основному це сталось через те, що це були застарілі ракети або модифікації застарілих ракет. Але з цього не можна дійти втішного висновку, що весь ракетний арсенал Ірану застарілий. Більш сучасні ракети, таки, пройшли всі верстви протиракетного захисту, були поразки авіаційних баз "Неватим" та "Рамон". Зрозуміло, збитки там були мінімальні, але є сам факт – ракети пройшли. З безпілотників та крилатих ракет не долетіло нічого — всі збили на підльоті ізраїльські літаки та літаки союзників.

Зрозуміло, ця атака не була показухою. Вони цілком хотіли досягти певних результатів.

Наступна комбінована атака після ізраїльської відповіді цілком можлива. Також теоретично можливо ,що в іранців будуть серйозніші успіхи, особливо якщо вони захочуть використовувати більш сучасні ракети.

Очевидно, що зупинятись вони не збираються, це просто питання часу. Подивимося що буде далі. Зрештою якщо іранці почнуть думати, що тепер на будь-яку ізраїльську атаку в Сирії можна так відповідати, це може змінити ситуацію.

"Трамп непередбачуваний"

– Трамп у разі перемоги на виборах обіцяє стати миротворцем у нашій війні та у конфлікті Ізраїлю та Ірану. У вашій ситуації на які його дії ви могли б очікувати?

– Трамп непередбачуваний. Минулої своєї каденції він був цілком проізраїльськи налаштований. З нього станеться зробити щось аж навіть до удару по Ірану, але передбачати заздалегідь, як він поведеться, абсолютно неможливо. У цій його непередбачуваності і є велика небезпека. Трамп, в принципі, може розвернутися як в один, так і в інший бік.

У період своєї першої каденції він на політичному рівні зробив те, чого Ізраїль не міг досягти від Сполучених Штатів півстоліття – визнав суверенітет Ізраїлю над Голанськими висотами, переніс американське посольство до Єрусалиму.

Але раптом зараз Трамп вирішить, що треба терміново мирити Іран та Ізраїль? Або, навпаки, його розгорне в інший бік – що треба приструнити якраз Іран? Він же зрештою вийшов з ядерної угоди (у 2018 році Дональд Трамп оголосив про вихід США з угоди щодо ядерної програми Ірану, — Ред.) і притис Іран додатковими економічними санкціями.

Україна — питання окреме. А на ізраїльському напрямку можна мати надію, що він почне притискати саме Іран, а не Ізраїль. Але, підкреслю ще раз, що гарантувати це ніхто не взмозі.

– Ізраїль та Україна мають ще одну спільну тему — ми дуже чекаємо голосування щодо виділення США нашим країнам військової допомоги. Для України це критично. А як почувається Ізраїль?

– Для України це критичніше, ніж для Ізраїлю, бо боєприпаси та озброєння Американська адміністрація постачає Ізраїлю навіть без цього пакета. Це, до речі, ще раз підкреслює, що якби Байден насправді хотів посилено допомагати Україні, він знайшов би методи зробити це в обхід Конгресу.

Незважаючи на те, що рівно стільки ж часу не приймається пакет із Ізраїлю, боєприпаси йдуть. Зрозуміло, якщо цей пакет допомоги буде прийнятий, для Ізраїлю це добре, хоча не настільки критично добре, як для України.