«Бабель» привіз в Україну дев'ятьох іноземних журналістів ― більшість побували тут уперше і здивувалися, що все не так, як їм розказує російська пропаганда

На початку червня 2024 року команда «Бабеля» привезла в Україну девʼятьох журналістів — із Нікарагуа, Венесуели, Південної Африки, Нідерландів, Німеччини, Угорщини, Румунії та Болгарії. Вони побували там, де росіяни чинили воєнні злочини, — в Мощуні та Бучі, поспілкувалися із секретарем РНБО, зафільмували Зону відчуження, стали свідками нічної ракетної атаки й численних повітряних тривог. Редактор англомовної версії «Бабеля» Антон Семиженко поспілкувався з деякими журналістами для подкасту «Вест-Сайд» — про те, що вони знали про Україну раніше і що думають тепер, про російську пропаганду в них удома і про зміни, на які їх надихали українці. Послухати подкасти повністю можете тут, а в цьому тексті читайте найцікавіші частини цих діалогів.

Оскар Шленкер, журналіст Deutsche Welle, Венесуела:

― Наші народи повʼязані. Коли у 2014 році почався Майдан, це мотивувало прихильників венесуельської опозиції вийти на вулиці. Того року ми мали найзапекліші протести. А уряд почав ув’язнювати й катувати людей. І я пам’ятаю, що на вулицях мітингувальники кричали: «Україна й Венесуела за єдність, гідність і свободу!».

— Як це звучить іспанською? 

― Venezuela, Ucrania, unidos en dignidad y en libertad. Венесуельці завжди стежили за тим, що відбувається в Україні. І коли почалося повномасштабне вторгнення, венесуельці відчули глибокий зв’язок з Україною, тому що в пам’яті людей ще свіже те, що сталося десять років тому. [...]

— Інші журналісти, яких ми привезли, ділилися враженнями щодо відключень світла, в готелі через це на якийсь час зникла гаряча вода. Ви ж відповіли: облиште, для Венесуели в цьому немає нічого дивного.

― Так, я не шокований, коли вимикається електрика. Не шокований, коли немає води взагалі або просто гарячої. Я вдячний за все в плані комфорту чи послуг, тому що вдома ми часто стикаємося з цими проблемами. І мені ще щастить, бо живу в Каракасі, де з цим краще ― але я бував в інших регіонах Венесуели, і там справи геть кепські. Часто вимикають електрику, а деякі люди не мають водогону. Тому, коли немає гарячої води ― це не проблема для мене. Просто вода ― це вже добре. Вона зробить свою справу.

Проросійське графіті в Каракасі, Венесуела

— Як працювати журналістом у такому жорсткому політичному режимі?

― Це нелегко. Ось зараз із вами я розмовляю вільно, але в глибині душі думаю: що я можу сказати? Чого не можу, щоб мене не переслідували потім? [...] Ну й у Венесуелі журналістика ― дуже низькооплачувана професія. Непросто навіть купити собі нове взуття ― а, як у нас жартують, це важлива частина журналістського обладнання, бо у взутті краще тікати від поліцейських. Іноді доводиться це робити. [...] 

Журналістика колись починалася з людей, які розповідали історії біля вогнища. Якщо нам доведеться повернутися до цього ― так і буде. Завжди є вихід ― наприклад, двоє відомих венесуельських журналістів почали писати новини на папері й зачитувати їх в автобусах і метро. Цей проєкт називається Bus TV. До цього нам теж доводиться доходити ― щоб інформувати наших людей, сусідів, суперників. 

— TV у сенсі телебачення?

― Так, автобусне телебачення.

— А чому? Вони знімають це на відео?

― Ні. Вони вирізають щось на кшталт картонного телевізора ― і читають новини ніби з нього. І, з одного боку, це здається чимось захопливим і креативним. А з іншого — це демонструє, до чого нас довели. До таких злиднів та обмежень, що ми змушені читати новини з папірця в автобусі, щоб мати хоч якусь інформацію, крім пропаганди. [...]

— Як венесуелець як ви ставитеся до міжнародних інституцій, що мають встановлювати справедливість? 

— Я думаю, що ми живемо у складний час, який впливає на міжнародні інституції. Зараз нелегко, і всі хочуть справедливості так, як вони її бачать. Я не наважуся судити суддів, але міжнародні кримінальні суди, ООН, НАТО, всі ці установи, які прагнуть зробити світ кращим, просто намагаються еволюціонувати разом із тими катастрофами, крізь які проходять люди. А це завжди проблематично. Це потребує часу, а в людей немає стільки терпіння, особливо в наші дні, коли все відбувається так стрімко. Через цифрову епоху люди очікують, що їхні проблеми розв'яжуть як не сьогодні, то завтра. А ми, журналісти, трохи цинічніші, мабуть, бо знаємо, що на це потрібно більше часу. [...] Думаю, ми вже й до пенсії доживемо, а все ще висвітлюватимемо те, що відбулося два роки тому.

Журналісти в сімʼї самоселів у Зоні відчуження.

Дора Луз Ромеро, журналістка видання La Prensa, Нікарагуа (через переслідування змушена жити в Мексиці):

― Я натрапила на чимало речей, яких раніше не розуміла. Думаю, що й нікарагуанці їх не розуміють. Наприклад ― на що схожа війна тут? Бо в Києві таке відчуття, що нічого не змінилось. І справді, минуло вже кілька років від початку повномасштабного вторгнення, люди адаптувались. Але якщо почати спілкуватися ― виявиться, що це лише поверхове враження. І що насправді люди мають пов'язані з війною важкі історії, вони когось втратили, залишили свою домівку, істотно змінили своє життя. Все це існує за фасадом міста, в якому ви спокійно можете гуляти, вечеряти в ресторані й таке інше. 

[...]

Там, звідки я приїхала, чимало людей узагалі не знають, що тут досі війна. У мене в Мексиці є знайомі, які раніше були журналістами, а тепер займаються зв'язками з громадськістю. І вони спитали мене: «Ну, ти ж туди як туристка їдеш?» Тож це одна з причин, чому я вирішила приїхати ― просто розповісти, що і як тут відбувається. Сподіваюсь, у мене вийде бути достатньо чесною, щоб передати справжню картину подій. 

Учасники престуру на ЧАЕС.

— Тобто я правильно розумію ― ваші мексиканські знайомі думали, що війна вже закінчилася? 

 ― Так, деякі. Вони думали: якщо я туди їду ― отже війни там уже немає.

[...]

Я помітила, що тут усе таке ― не впевнена, чи правильно вживаю це слово, але розкішне, з позолотою. Це було перше моє враження. Також ― і це те, що мені подобається в Європі, ― тут ти можеш багато гуляти містом. У Латинській Америці міста до цього не пристосовані.

Зрештою багато нового для мене було в історіях, не в місцях. У селі за Києвом, де йшли бої, я спитала місцеву жительку, чи почувається вона там у безпеці. Вона відповіла, що ні ― але це її дім, вона залишається в ньому й вірить у перемогу України. Мене дуже дивує, що люди тут настільки позитивно налаштовані. Але я розумію, що це теж частина життя у війні. Яка мене чи не найбільше вразила.

Іще з нами до Чорнобиля їздила перекладачка, і ми розговорилися. Вона розповіла мені, що її тато загинув на війні, а брат отримав поранення. І вона курила й сказала: «Я кинула курити, а тоді сталось усе це ― і я знов курю». І я навіть не знала, як реагувати на таке. Що я мала б сказати? Чи тут краще просто промовчати?

І це простий факт ― але скільки всього в ньому. Ви кидаєте курити, тому що, наприклад, турбуєтесь про своє здоровʼя. А тоді стається усе це ― і вам стає байдуже на здоровʼя, воно вже не має значення. Тому я намагаюсь відчути, як це ― бути у війні. Що тут важливо? Що було важливим під час бойових дій? Думаю, ці деталі найбільше на мене вплинули. Ця історія про куріння ввібрала стан життя у війні для мене. 

Йоана Пелехатий, редакторка видання Scena9, Румунія:

— Ви сказали, що раніше українці та румуни мало знали одне про одного, і це відчувалось. А що румуни дізналися про українців тепер?

― Якщо дуже загально ― це те, що ми дуже схожі. Я чула це з обох сторін. Наприклад, одна жінка родом з Одеси ― тепер моя подруга ― сказала: «У вас є Чорне море ― як і в нас. Більшість із вас ― православні християни. У вас є гори ― і в нас є». 

— А які емоції у румунів зараз? Деякі біженці у вас уже понад два роки. Чи є якесь напруження, як, наприклад, у польському суспільстві? 

― На початку поширеним наративом ― який, як я підозрюю, могли вкинути ззовні, ― був такий: «О боже, подивіться на цих українців з їхніми дорогими автомобілями. Чому ці багаті українці тікають? Чому вони не залишаються, щоб допомогти своїй країні? Подивіться на цих українських жінок із їхніми довгими нігтями й гладким волоссям. Вони ж тікають від війни ― чому для них так важливо мати гарний вигляд?» І це були досить поверхові, злі речі.

А зараз усе змістилося до ще небезпечнішого наративу. Цей рік у Румунії ― рік важливих виборів. Мерів міст, до Європарламенту, тоді до нашого парламенту ― і президентські. І, звичайно, в такий час російська пропаганда активізується. Зараз наратив полягає в тому, що українці беруть гроші в румунської держави ― що неправда, бо це гроші ЄС. І ті, хто подається на допомогу, мають довести, що вони шукають роботу, що їхні діти навчаються ― в Україні онлайн чи в Румунії.

Я розмовляла з українцями, які живуть на півночі Румунії, близько до кордону. Одна з українок сказала мені: «Знаєте, я не розумію, чому ви думаєте, що я хочу тут щось у вас вкрасти. Це не так. Я готова виконувати будь-яку роботу. Я готова вчити вашу мову. Я готова залишатися тут, доки триватиме війна». 

Проукраїнське графіті в Бухаресті.

[...]

— Чи є нерозв'язані проблеми в румунській історії, які потребують правосуддя?

― Я назвала б дві з недавньої історії. Широко ігнорують і не викладають у школах те, що Румунія поступається лише нацистській Німеччині за кількістю вбитих євреїв ― зокрема в Україні, включно з Одесою та її околицями. Особисто я, на свій превеликий сором, дізналася про це протягом останніх десяти років, а мені подобається думати про себе як про людину освічену, яка цікавиться історією. Я не знала про це. По-друге, ми, якщо я не помиляюся, єдина чи одна з дуже небагатьох країн колишнього соцтабору, де після часів комунізму не було люстрації. Зрештою, той режим офіційно засудив Траян Басеску, один із наших колишніх президентів. Але він просто усно сказав: так і так, це було погано. Цього замало. 

— Ніхто не поніс відповідальності. 

― Ніхто не потрапив до в’язниці. І не тільки за те, що сталося до 1989 року, ― за людей, убитих під час революції. Але й за людей, побитих на вулицях під час шахтарських заворушень у 1990 році й після цього. Розгляд судової справи про революцію постійно відкладається ― по суті, влада чекає, доки причетні до неї люди помруть. Вони чекають, поки помре наш перший президент після 1989 року Йон Ілієску. Йому 94 роки ― тож це, мабуть, буде доволі скоро.

Журналісти на ЧАЕС говорять про полонених нацгвардійців.

Свєтослав Тодоров, журналіст видань «Капитал» та Balkan Insight, Болгарія:

— Мені пощастило бути в Болгарії у 2016 році й спілкуватися з вашими соціологами, політологами та істориками. І спостерігати за життям у Софії та обласному центрі Русе. Тоді мене вразили дві речі. Перша ― що в Болгарії, особливо серед молоді, був сильний сентимент до комуністичного минулого. Люди ніколи не відчували репресій, обмежень того життя ― і їм здається, що це щось хороше й тоді було краще жити, ніж у складних умовах свободи. А друге ― у вас під центральною площею, де стоять будівлі парламенту, уряду й канцелярії президента, у підземному переході були сувенірні крамниці. А в них ― багато футболок із Путіним, КДБ чи СРСР. А як із цим справи зараз? Чи змінило щось у болгарському суспільстві повномасштабне вторгнення Росії в Україну?

― Думаю, ці футболки цілком і досі можуть там продаватись. Але це напряму стосується того, що Болгарія не дуже добре формулює та розповідає свою історію. Немає чіткого трактування подій минулого, багато уроків не засвоєно, багато чого подається під різними викривленими кутами. Це робить болгарське суспільство вразливим і для ультралівих, і для ультраправих наративів. Бо всі ці версії, всі ці історії подобаються людям. І зокрема й через це, я думаю, люди в нас ставляться до глобальних подій як до телешоу. Путін для них ― фігура попкультури. Він у Болгарії несправжній, це просто образ. І я б не сказав, що в нас багато людей щиро схиляються до якоїсь промосковської позиції. Просто в багатьох це прийняття образу Путіна ― реакція на розчарування від хаотичної місцевої політики та власної якості життя.

Прихильник Путіна в центрі Софії.

Є багато різних поглядів на те, якою має бути Болгарія, навіть серед урядовців і громадських активістів. Громадяни часто розгублені, що виливається у євроскептицизм, у розчарування колективним Заходом ― що б це не означало сьогодні. Тому є вразливість до російської пропаганди. Тому, наприклад, у перші місяці повномасштабного вторгнення Росії в нас було багато плутанини. У великих містах країни була (і досі є) широка підтримка України. І серед болгар, і серед українців, які там живуть, і серед опозиційно налаштованих росіян. Але якщо заїхати в менші міста й села ― там можна почути різні думки.

І в суспільстві сформувався розподіл: бути за Україну ― це справа для буржуазії з центру міста. Звісно, я сильно спрощую. Але, наприклад, основні реформістські партії Болгарії ― проєвропейські, проукраїнські ― в плані електорату замикаються на столиці й кількох найбільших містах. А що далі звідти ― то нижча явка. На останніх виборах вона склала 34%.

Під час поїздки на ЧАЕС.

Болгарські вибори ― цікава й заплутана тема. У нас щойно завершилися шості парламентські вибори за три роки, і в наступному парламенті буде три проросійські партії. Є ультраправе «Відродження», найпряміший канал проросійської пропаганди. Є Болгарська соціалістична партія, правонаступниця Комуністичної партії, яка вже давно повільно занепадає. А ще в нас з’явилась абсолютно нова партія, яка називається «Велич». Жодне медіа не прогнозувало їм хороших результатів ― а вони отримали 5% при прохідних 4%. Через свою популярність у тіктоку, ютубі й телеграмі. Їхня риторика ― про нейтралітет, щоб Болгарія жила сама по собі, не залежала від когось ні на сході, ні на заході. Мовляв, Болгарія має тисячолітню історію й не має озиратись ані на Брюссель, ані на Москву. Хоча якраз останній така позиція й вигідна.

Виборці цих трьох сил підозріло ставляться і до НАТО, і до України. Але вони розрізнені й на спільні рішення ― принаймні зараз ― не здатні. Наші партії, що підтримують ЄС, теж розділені.

І на такому фоні всі міжнародні справи здаються такими, що відбуваються з кимось іншим. Для болгар це як реаліті-шоу, як проєкт на Netflix. Носіння футболки з Путіним ― це ознака бунтарства, а не солідарність із воєнним злочином.

Розмальований пам'ятник радянським військовим у Софії. 

Флоріс Котце та Гован Віттлер, редактор і журналіст розслідувальної програми Carte Blanche, Південно-Африканська Республіка:

Гован: У ПАР аудиторія розділена у своєму сприйнятті війни між Україною та Росією, тому що в нас усе ще існує значна підтримка Москви. І є заперечення масових поховань, воєнних злочинів, провини російської держави щодо України. Багато південноафриканців не вважають, що Україна в цій війні ― жертва. 

— Вони думають, що Україна спровокувала війну? 

Гован: Ні, вони думають, що українці не хочуть її припиняти. Що вони хочуть продовжити воювати. Не тому, що вони можуть не мати іншого вибору. А ти, Флорісе, як думаєш? Вони очікують, що українці просто скажуть: «Гаразд, Росіє, поговорімо»?

Флоріс: Під час цієї поїздки я зрозумів одну річ. Ніхто з українців, із якими ми говорили на камеру чи ні, не хоче вести переговори з росіянами. І це багато що говорить про українське мислення. Ніхто не хоче здаватися. Попри те, наскільки це важко. І це неймовірно ― мати стільки мотивації, щоб не здаватися. 

Гован: Але ми також не знаємо, чи реалістична ця мотивація з огляду на стан справ. Про це судитиме наша аудиторія.

Варто не забувати, що Південна Африка з’явилася в результаті переговорів. І це важлива особливість її існування. Зіткнувшись із перспективою війни, ми вирішили вести переговори навіть із ворогом, якого ненавиділи. І ми створили нову демократію, інклюзивну та різноманітну, яка ґрунтується на принципі прощення. А зараз наші глядачі дивляться на українську ситуацію й чують: «О ні, тут немає простору для переговорів». Моя реакція на це ― типово південноафриканська.

— Але інша сторона не хоче, щоб ми взагалі існували.

Гован: І в нас так було. Так думали білі про чорних. Були підриви електростанцій, багато тероризму. [...] Ми просто хочемо підштовхнути читачів подумати, які обставини цієї війни. Де ваше майбутнє? Бо з того, що ми зрозуміли в Україні, ― хтось один має померти. Або Росія має бути повністю ліквідована й розгромлена, або Україна. І, на нашу думку, це нереалістично.

[...]

— Ви сказали, що ретельно перевіряли, хто такі «Бабель», що це за поїздка, хто нас фінансує, із ким ми можемо бути пов'язані. Які у вас були побоювання? Що ми будемо просувати пропаганду? 

Флоріс: Що захочете пропагандистський матеріал, так. 

Гован: Що ви поставите під загрозу нашу редакційну незалежність. Що співпраця з вами не буде розумним рішенням для нашої програми. Ми дуже обережні. Коли зрозуміли, що матимемо в Україні достатньо свободи, ― заспокоїлись. Якщо хочете дізнатися про процес, як ми вирішували, то це було так. Ми отримали повідомлення від «Бабеля», від Оксани Коваленко, у соцмережах. Я переслав його своїм редакторам зі значним скепсисом. Прокоментував його десь так: «Це з твітеру. Не думаю, що цьому можна довіряти, але гляньте». 

Тоді наш спеціальний відділ почав перевіряти дані про «Бабель» ― щоб переконатися, що маємо справу зі справжньою та якісною редакцією. Вони підготували відповідь, у якій було трохи історії «Бабеля», приклади ваших текстів, те, як «Бабель» висвітлював українську війну, інформація про керівництво «Бабеля», про головну редакторку, і список ваших грантодавців. І той факт, що «Бабель» увійшов до переліку дев’яти найнадійніших і найбільш етичних видань в Україні, додав нам упевненості. 

Тоді ми ще раз обговорили все у своїй редакції. І надіслали «Бабелю» повідомлення, що ми, раптом що, не будемо дотримуватися рекомендованої вами точки зору. Так же, Флорісе? 

Флоріс: Саме так. Наш головний редактор Джон Вебб сказав: «Ми маємо чітко заявити, що ті, хто нас запрошує, не зможуть вплинути на жоден кадр, на жодне повідомлення в сюжеті». Я підготував листа, надіслав його «Бабелю». І одразу прийшла відповідь: «Без проблем».

Гован: Так, без проблем. 

Флоріс: Тоді ми зрозуміли, що зможемо бути об'єктивними. І стало набагато комфортніше.

Гован: І в перший же день, коли ми сюди приїхали, то сказали: «Ми самі стукатимемо у двері, щоб поговорили з людьми, яких “Бабель” не готував». [...] Ми змогли провести інтерв'ю з генеральним прокурором наодинці, без присутності будь-кого з «Бабеля». Хоча, мабуть, ми завдали вам чимало незручностей.

— Насправді ми раділи, що до нас із Південної Африки їдуть телевізійники, бо телебачення часто означає широку аудиторію.

Гован: Чому ви не запросили більше телевізійників? 

— Це палиця з двома кінцями. У нас була можливість привезти лише десятьох людей ― і чимало залежало від того, звідки хто їхатиме. Телевізійники їздять парами, і що більше їх запросимо, то менше буде медіа загалом. Ми ще думали запросити знімальну групу із Сербії ― це було цікаво, оскільки в Сербії поширена проросійська позиція. Але журналістка, з якою ми спілкувалися, завагітніла й не змогла приїхати. 

Флоріс: І це навіть технічно не міг бути хтось із Росії? Ви не запрошували нікого з Росії?

— Ні, не запрошували.

Флоріс: Цікаво, чому б і ні? Жартую, звісно.

— А я відповім серйозно. Складно уявити якісну й чесну роботу російського медіа в Україні. Того медіа, яке продовжує працювати в Росії, а не у вигнанні на кшталт «Медузи» чи «Нової газети».

Гован: Звідти вигнали незалежні медіа? 

[...]

Гован: У теперішньому сценарії майбутнє ― це винищення одне одного. Але ж стільки є сімей, у яких частина людей в Україні, а частина в Росії. Мені важко уявити, щоб я не їздив до своїх родичів у Зімбабве, навіть якщо я не люблю Зімбабве.

— А що істотне для існування сімʼї? Це турбота, доброта ― і так далі. Є дуже багато прикладів, коли родичі з Росії просто перестали турбуватися про те, як там їхні рідні в Україні. Я маю родичів у Росії ― і вони навіть не дзвонили, щоб дізнатися, як ми. Чи ми взагалі живі? Чи не вбили нас ті, хто окупував наше місто? Як ми живемо? Де беремо їжу? 

Флоріс: Важко уявити таку ненависть, таку деспотичну ненависть. 

— Переконання стали важливішими за родинні зв’язки. Я знаю багато людей, які більше не спілкуються зі своїми родичами з російської сторони. Тому що йдеться про людські цінності, про різні світогляди. І пройде дуже багато часу, доки слово «примирення» стане доречним ― якщо взагалі стане.

Гован: Але таке враження, що воно стане актуальним. Зараз це важко уявити ― але якщо цього не буде, я впевнений, це буде вічна війна.

[...]

— Ви ретельно перевіряєте інформацію й загалом дуже прискіпливі при виробництві програми. І це у світі соцмереж, телеграм-каналів та інших медіа, які й близько не такі ретельні чи чесні ― але мають популярність, впливовість і гроші. Наскільки виправдовують себе зусилля, яких докладає Carte Blanche? 

Гован: Виправдовують. Ми можемо судитися з урядом ― і вигравати. Є правозахисні організації, які звертаються до суду, ґрунтуючись на наших матеріалах. Ми зробили історію про чоловіка, який крав гроші в дітей з ДЦП, ― тоді прийшли адвокати і допомогли дітям завдяки нашій програмі. Carte Blanche ― це те, що спонукає до змін. Це і в нас на логотипі є: «Правда, що приводить до змін». Ми розповіли про катівню в нашій армії ― і наступного дня керівник армії провів брифінг для медіа, щоб нам відповісти. І з нами нічого не сталося, ми не мали неприємностей ― через впливовість, яку нам дає наша репутація.

Гован Віттлер під час зустрічі з дирекцією ЧАЕС.

— У мене, мабуть, останнє запитання й воно стосується теми справедливості, зокрема міжнародних судів. У Південної Африки теж непроста історія ― чи допомогли юристи полегшити якісь болі вашого суспільства?

Гован: У нас була Комісія правди та примирення, яка почала роботу після епохи апартеїду. Люди зізнавалися, що скоювали злочини. Але в судовому порядку їх ніколи не переслідували.

— Тобто не було жодних юридичних наслідків?

Гован: Не було. 

— Чому?

Гован: Бо наша прокуратура не порушувала справ. Коли ти йдеш на компроміс і миришся ― ти, власне, йдеш на компроміс.

Нам цікава тема України та правосуддя також тому, що Південна Африка подала на Ізраїль до Міжнародного суду ООН, щоб отримати рішення щодо геноциду в Газі. Я запитав українського генпрокурора: якщо міжнародне право не може зупинити Ізраїль від бомбардування міста Рафах, то як воно зупинить Росію від бомбардування України? Чому інша ядерна держава має поважати міжнародне право, коли Ізраїль його не поважає? Яке право мають Сполучені Штати просити Росію поважати міжнародне право, якщо його не поважає Ізраїль, який є партнером США? Це велике питання, яке стоїть над усіма спробами дотриматися міжнародного права.

Взагалі це справедливо і правильно ― домагатися таких наслідків для воєнних злочинів. Але зараз ми живемо в умовах сумнівів щодо легітимності міжнародних інституцій.

Ізраїльсько-палестинська війна зараз є найважливішою справою нашого часу. Вона навіть важливіша за російсько-українську війну, тому що союзники Ізраїлю ― провідні сили на Заході. А в суспільстві в нашій частині світу панує думка, що провідні сили на Заході ― недоторканні й це несправедливо. Ну, а Україна ― союзниця Заходу.

Флоріс: Уявімо, що вийде створити трибунал щодо цієї війни, буде якийсь результат щодо Путіна й інших. Акт агресії засудять. Чи допоможе цей трибунал запобігти майбутнім війнам? Мій колега щойно сказав, що ні, не допоможе.

Гован: Тому що був Нюрнберзький процес, а тоді війни в Іраку й Афганістані. І їх розв'язали ті, хто переміг у Нюрнберзі. Розумієте, що я кажу? Глобальний Південь домінує у світі за кількістю населення. Латинська Америка, Африка, Індія, Китай. А зараз зʼявляється розкол між Північчю та Півднем. 

Війни, які тривають зараз, або змусять створити спільну основу, де всі у світі погоджуються, що правил порушувати не можна нікому, ― або вони зміцнять сприйняття того, що ці правила стосуються лише Глобального Півдня. Якою була реакція, коли прокурор МКС сказав, що вони розглядають можливість видачі ордера на арешт Біньяміна Нетаньягу? Що сказали в Америці? Вони відкинули це. Джуліан Ассанж викрив очевидні воєнні злочини, які скоїли в Іраку та Афганістані, ― і зараз він у в’язниці. Саме тому китайсько-російський альянс сприймається Південною Африкою як щось потенційно хороше. Щось, що може покращити баланс у світі.