Гренландська криза та 3 сценарії для України: що Фінляндія знає про плани Трампа

Президент Фінляндії Александр Стубб - один з небагатьох європейських лідерів, які мають прямий канал зв'язку з Дональдом Трампом. На полях Давосу-2026 він дав інтерв'ю Девіду Ігнатіусу - колумністу Washington Post, одному з найпоінформованіших журналістів з питань зовнішньої політики та розвідки в США. Стубб розповів, чому криза навколо Гренландії загрожує перетягнути увагу з України, які три сценарії розглядає Європа на випадок виходу США з гри, і чому жодна стратегічна ціль Путіна так і не досягнута. Окремо - про те, куди дінеться мільйон російських солдатів після закінчення війни.

---

Девід Ігнатіус: Дякую всім, що прийшли. Зараз особливо вдалий час для розмови з президентом Александром Стуббом. Як багато хто з вас знає, крім того, що він президент Фінляндії, колишній прем'єр-міністр і колишній міністр фінансів, він ще й колишній член національної збірної з гольфу. Частково завдяки своїй вражаючій грі в гольф - він щойно сказав мені, що б'є з ті на 300 ярдів - він став особливо близьким другом президента Трампа серед іноземних лідерів і має унікальне розуміння Трампа. Ми сподіваємося скористатися цим сьогодні.

Почну з теми, яка у всіх на думці - можна сказати, до одержимості - з Гренландії. Хто б міг подумати, що вона домінуватиме на Давосі-2026? Але це так. На вихідних ви сказали, що побоюєтеся: тарифи, які запропонував президент Трамп, можуть запустити - здається, ви сказали "небезпечну низхідну спіраль". Ви обговорювали з іншими європейськими лідерами відповідь на ці тарифи. Але я хочу почати з прохання: спираючись на ваші стосунки з президентом Трампом, розкажіть нам, що відбувається? Чому він тисне з такою інтенсивністю? І трохи про ваші комунікації з ним за останній тиждень - ви згадали, що спілкувалися по СМС. Введіть нас у курс цієї кризи - як ви бачите Трампа і що ним керує.

Александр Стубб: Перш за все, дякую за запрошення. У дипломатії та зовнішній політиці зазвичай є два треки. Ми багато уваги приділяємо першому - традиційним дипломатичним міждержавним відносинам, заснованим на інтересах, цінностях, географії, історії, культурі, силі та іншому. Для такої відносно невеликої країни як Фінляндія прихильність до США завжди була важливою, особливо в новітній історії.

Але є і другий аспект - особисті стосунки. Коли ти з маленької країни, це вкрай важливо. Якщо я як президент Фінляндії можу вибудувати стосунки з президентом США - на полі для гольфу чи інакше - це дипломатично корисно. При цьому я фін, а значить, скромний, і хочу трохи заперечити ідеї, що президент маленької держави впливає на президента великої. Добре мати такі стосунки, але я сам, як і прем'єр-міністр Норвегії Йонас Гар Стере, ми бачимо себе швидше за лаштунками. І ми просто раді, що можемо спілкуватися напряму - у добрі часи, у погані, у кризові.

Девід Ігнатіус: Як я вже говорив, розкажіть нам про ваше листування...

Александр Стубб: Хороша спроба.

Девід Ігнатіус: ...про ваше відчуття температури цієї кризи.

Александр Стубб: Що стосується дипломатичних відносин, особливо зараз, в епоху Signal та іншого - у нас багато різних груп, багато інформації циркулює. Для маленької країни особливо важливо: інформація - це сила. Якщо у тебе є інформація, якою можеш поділитися... Візьму приклад з найгострішої для нас теми - війни в Україні. Якщо я можу передати президенту Трампу настрої президента Зеленського, і навпаки, а потім поділитися цим з європейськими колегами - це робить тебе учасником гри. Замість того щоб бути просто клітинкою на шахівниці, ти стаєш фігурою і можеш діяти.

Це звичайна дипломатія. Звісно, одне з повідомлень стало публічним. Ми з прем'єр-міністром Норвегії Йонасом Гаром Стере часто надсилаємо спільні повідомлення президенту, і одне з них стало досить публічним - здається, сьогодні чи вчора?

Девід Ігнатіус: Це було щось про "я не хочу бути просто президентом світу" або щось таке, відсилання до мирних переговорів.

Александр Стубб: Що якраз показує: добре, коли є прямі стосунки. Тому що в розмовах між людьми можна сказати речі по-різному - приватно і публічно. Тому зміст своїх повідомлень я розкривати не буду, вибачте.

Девід Ігнатіус: Справедливо. Ми хочемо, щоб ви досягли успіху. Дозвольте запитати: безвідносно будь-яких розмов з президентом Трампом або європейськими лідерами - наскільки ви впевнені, що це можна розрядити без катастрофічних дій, будь то тарифи чи щось гірше?

Три сценарії для Гренландії

Александр Стубб: Дам дві відповіді. Перша - аналітична, через сценарії. Є хороший сценарій, поганий і потворний.

Хороший сценарій - нам вдається деескалувати, знайти вихід і зміцнити арктичну безпеку в рамках НАТО. Поганий сценарій - щось викликає розрив між Гренландією та Данією, у яких історичні відносини, і цей розрив відбувається примусово, з невідомим результатом. І звичайно, потворний сценарій, у який ніхто не вірить - військове захоплення. Ми неодноразово чули від американської адміністрації, що це не розглядається.

Це аналітична, концептуальна рамка. Моя друга відповідь: зараз у Європі два підходи. Одні лідери, можливо, такі як я, вважають, що потрібно деескалувати, знайти вихід, пояснити, запустити процес, і в кінці процесу отримати щось, скажімо, на саміті НАТО в Анкарі наступного літа. Ми вважаємо, що це по суті питання безпеки, а не суверенітету.

Інші кажуть: окей, стався перелом, і треба щось робити. Це означає жорстку відсіч - заходи у відповідь, особливо тарифи, єдиний реальний інструмент з економічними наслідками.

Думаю, ми опинимося десь між цими позиціями, перш ніж ситуація розрядиться. Сподіваюся, ми зможемо розрядити цю складну ситуацію тут, у Давосі. Президент Трамп приїжджає завтра, більшість європейських лідерів будуть тут. Тож є з чим працювати. У цьому і суть дипломатії. І я, знову ж таки, залишаюся фіном у цих питаннях. Не можна заводитися. Іноді корисно пригальмувати, сходити в сауну, зануритися в крижану воду - і знайти рішення.

Девід Ігнатіус: Якби ви змогли переконати президента Трампа піти в сауну, думаю, ми б багато чого досягли. Від гольф-дипломатії до дипломатії сауни.

Александр Стубб: А чому б і ні?

Арктична безпека і НАТО

Девід Ігнатіус: Дозвольте запитати трохи провокаційно: чи правий президент Трамп, що НАТО приділяло недостатньо уваги стратегічній важливості Гренландії? І ширше - як ви оцінюєте зростаючий виклик безпеці в Арктиці? Ви на передовій того, що Трамп називає зоною головного протистояння великих держав у майбутньому.

Александр Стубб: Знаєте, моя країна - новий член НАТО, хоча я один з небагатьох у Фінляндії, хто виступав за членство 30 років. Тому трохи неохоче кажу, чи було НАТО достатньо сильним в Арктиці. Але чим сильнішим НАТО буде в Арктиці, тим краще. Фінляндія - одна з країн Арктичної ради. Росія, США, Канада і північні країни.

У нас величезний арктичний досвід. Вся наша військова структура побудована на арктичній обороні. У нас одна з найбільших армій у Європі - поряд з Туреччиною, Польщею та Україною, але найбільша в Арктиці. У нас військовий призов. 900 000 чоловіків і жінок, включно зі мною та моїм сином, пройшли військову службу. У нас є резервісти. У воєнний час ми можемо швидко мобілізувати 280 000 солдатів для арктичних умов. У нас 62 F-18, ми щойно купили 64 F-35 - перший викотили в Техасі у грудні. У нас ракети великої дальності - повітря, земля, море. І найбільша артилерія в Європі разом з Польщею.

І як я завжди кажу - це не тому, що ми турбуємося через Швецію. А тому, що розуміємо, що означає створити стримування в Арктиці.

Що я хочу бачити в підсумку? Те, до чого закликає генеральний секретар Марк Рютте, про що говорять канадці, у що ми твердо віримо - більш сильний арктичний компонент безпеки для НАТО. І чим більше лідерства від США в цьому, тим краще. Я хочу бачити арктичну стратегію, угоду всередині НАТО, яка дасть чіткий сигнал стримування Росії.

Девід Ігнатіус: Вважаю, частиною цієї посиленої арктичної безпеки було б більше військ НАТО - залишимо осторонь, яка країна їх надасть - у Гренландії?

Александр Стубб: Так, безумовно. Під час холодної війни у США була спеціальна угода, здається, з 1951 року, і щось на кшталт 17 баз. Не знаю точного числа солдатів тоді. Зараз там пара сотень, наскільки я розумію. Зрештою нам потрібні сильніші бази НАТО в Гренландії - якщо і коли гренландці цього захочуть. Тож це може стати реальним плюсом. Ви, напевно, бачите, що я за природою оптиміст.

Але дивіться: хто б очікував, що НАТО збільшить витрати на оборону до 5%, коли ми святкували 75-річчя НАТО у Вашингтоні два роки тому? Ніхто. Хто б очікував сильної присутності НАТО в Гренландії після складних переговорів? Подивимося.

Девід Ігнатіус: Останнє запитання про Гренландію. Я вивчив - можливо, ви теж - угоду 1951 року між США та Данією про Гренландію. Хоча вона змінювалася, базова передумова залишається: США мають право за цією угодою додавати військових на власний розсуд, без обмежень щодо місця дислокації. Зараз у США одна база, але угода цікавим чином не обмежує, куди вони можуть піти.

Олександр Стубб: Чи є у будь-якої іншої країни у світі така угода з іншою країною?

Девід Ігнатіус: Гарне запитання. Але чи влаштувало б вас, якби США скористалися своїми повноваженнями за цією угодою для посилення військової присутності в Гренландії за підтримки НАТО?

Олександр Стубб: Це рішення, яке мають ухвалити Данія та Гренландія. Я не даватиму їм порад. Треба розуміти: ми дуже віддані північній співпраці. Ми вп'ятьох - Фінляндія, Швеція, Норвегія, Данія та Ісландія - настільки близькі, наскільки можливо. Що б Данія та Гренландія не вирішили - мене це влаштовує. Якщо це буде підсумковий результат, думаю, це добре.

Додам одну річ, яку багато хто не розуміє - я й сам не розумів: зв'язок Ісландії з Гренландією надзвичайно тісний. Є емоційна та історична прив'язаність. Це пов'язано з їхньою незалежністю та іншим. Отже, північні країни дуже близькі в цьому питанні.

Україна: переговори та військова ситуація

Девід Ігнатіус: Перейдемо до України. Ще одна тема, якою ви багато займалися. Я вчора ввечері поїхав з України, прибув до Польщі близько десятої. У мене дуже свіже відчуття тієї напруги, в якій перебувають Україна та президент Зеленський.

Розкажіть, як ви бачите ситуацію. По-перше, у самій війні - чи бачите ви, що Україна після періоду побоювань щодо ослаблення та можливого прориву в Донецьку тепер тримає лінію твердіше? І по-друге, куди рухаються зусилля президента Трампа щодо мирної угоди? Що може статися цього тижня, коли і Зеленський, і Трамп будуть тут?

Олександр Стубб: Коротка відповідь і довга. Коротка: моя головна тривога на цей тиждень - що всю увагу забере Гренландія, а Україна опиниться на другому плані. Я відчував, що у нас була хороша динаміка в переговорах, чесно кажучи, відколи на сцену вийшов Джаред Кушнер. Ми були дуже прагматичні, орієнтовані на результат. У нас є документи "2+5", 20-пунктний план, гарантії безпеки, план процвітання, документ про послідовність і так далі. Динаміка була, але за останні днів десять вона трохи сповільнилася.

Так, була зустріч у Маямі між українцями та американцями, і за моїми джерелами там було просування, але до угоди ще далеко. Особисто сподіваюся, що президенти Трамп і Зеленський зустрінуться тут, але, ймовірно, умовою буде щось конкретне. Це завжди трохи гра в кішки-мишки. Чи виходимо ми з гарантіями безпеки до рішення щодо території? Що робимо з пакетом процвітання? Побачимо, тому що зараз стільки зовнішньополітичних питань пов'язано одне з одним - кордон, Україна, Газа, Іран, Венесуела, Гренландія. Сподіваюся, це не відверне занадто багато уваги від України.

Спрощуючи: у військовому плані потрібно знову наголосити - Путін не досяг своїх стратегічних цілей. Він мав зробити це за три дні. Ми майже чотири роки у війні. Його просування зараз - 20% української території; за останні 1000 днів - приблизно 1% території. Це війна на виснаження, вкрай повільна, з величезними людськими втратами. З військової точки зору я почуваюся досить впевнено - за умови, що ми продовжуємо військову підтримку, як Фінляндія щойно зробила у своєму 31-му пакеті минулого тижня.

Політично ми в кращому становищі. У нас тепер єдина позиція з українцями, американцями та європейцями. Це багато в чому завдяки процесу, який розпочався в Женеві відразу після зустрічі G20, продовжився в Берліні з низкою лідерів, потім у Парижі 5 грудня. Ми тепер єдині в прагненні знайти рішення. Але велике питання - де Росія у всьому цьому? На це я не можу відповісти. За моїми даними про росіян - вони, ймовірно, скажуть "ні". Але це інша історія.

Три сценарії для війни

Девід Ігнатіус: Повернуся до Росії за хвилину, але ще одне фундаментальне питання про Україну. Давайте на хвилину припустимо скептичний сценарій: попри всі добрі наміри, мирна угода просто не стається - через опір Путіна або з іншої причини. І уявімо, що президент Трамп, як він часто казав, вирішує: "У мене є інші справи, я не можу так багато фокусуватися на цьому" - і знижує рівень своєї участі та участі США.

Питання, яке я ставлю собі та своїм читачам: якщо США відступлять, чи готова Європа і чи здатна вона вийти вперед так, щоб дозволити Україні продовжувати боротьбу і стримувати Росію?

Олександр Стубб: Ми працюємо з трьома сценаріями. Ми аналізуємо, прораховуємо, діємо.

Перший сценарій - ми не отримуємо мирну угоду цього року, війна на виснаження триває. У цьому сценарії ми очікуємо, що США продовжать підтримку, яка була значною. Фінансово не такою великою, як європейська, але у військовому плані - більшою. Схема така: ми купуємо американську зброю і віддаємо Україні через механізм PURL (Prioritised Ukraine Requirements List - програма НАТО, що дозволяє союзникам закуповувати озброєння з американських арсеналів для України). Це працює. Є елементи, які можуть ускладнити ситуацію - розвідка та інше. Але здатність України вести цю війну самостійно набагато краща, ніж чотири роки тому, три роки тому, два роки тому або минулого року. І здатність Європи допомагати - гарний приклад: ми забезпечили фінансування України, виділивши 90 мільярдів євро на наступні два роки. Тож тут ми в порядку.

Другий сценарій - мирна угода. Угоди бувають хороші, погані або компромісні - вони завжди компромісні. Але це створить нову ситуацію. Що робити з мільйоном російських солдатів? Багато з них підуть до фінського кордону. Тож є різні сценарії, які ми розглядаємо. Але, звісно, до миру ми всі прагнемо.

Третій - найгірший сценарій, на який ви натякали: США відходять. Думаю, США все ще діють на основі своїх інтересів, і в Штатах є сили, які вважають, що відступ не в інтересах США - ні з погляду впливу, ні з військової перспективи. І я вважаю, що американська адміністрація старанно працювала над цим миром, як і президент Трамп.

Девід Ігнатіус: Зауважу як модератор: у моїх вчорашніх розмовах із новим міністром оборони України Михайлом Федоровим, який багато зробив для впровадження сучасних технологій в армії, особливо дронів, у мене склалося відчуття, що цього року з'являються нові технології, особливо в ППО, які зроблять Україну набагато самодостатнішою. Росії буде набагато складніше просто придушити Україну.

Олександр Стубб: Думаю, ви маєте рацію.

Путін і Росія

Девід Ігнатіус: Поговоримо про Росію. За моїми багаторічними спостереженнями, ніхто з вашингтонських дипломатів не розуміє Росію краще за фінів. Ви живете поруч із ними, у вас досвід війни з ними. Поділіться з нами вашим відчуттям, де Путін зараз. Ви з ним розмовляли до того, як стали президентом, до вторгнення в Україну - у вас є якісь особисті стосунки. Він загадкова постать для багатьох із нас. Кілька слів про ваше враження від нього. І чи бачите ви якісь тріщини в російських елітах, поки війна затягується, а прориви, на які росіяни сподівалися минулого року, не відбулися?

Олександр Стубб: Загальна картина така: Фінляндія завжди виживала як сусід Росії. Ми були частиною Росії з 1809 по 1917 рік, коли - якщо дозволите жарт - ми дали Росії незалежність.

Девід Ігнатіус: Ви оголосили незалежність.

Олександр Стубб: І з 1300-х років, бувши частиною Швеції або незалежною країною, у нас було понад 30 воєн або сутичок із Росією. При цьому ми завжди справлялися, і Росія справлялася з нами. Я б сказав, що наші відносини були прагматичними з часів Другої світової війни - для нас це Зимова війна і Війна-продовження. Зараз усе складно, тому що в нас немає політичних відносин із Росією. І важко їх мати, поки війна не закінчиться і ми не знайдемо мирну угоду.

Щодо особистих стосунків - мої найближчі стосунки були із Сергієм Лавровим, тому що ми були міністрами закордонних справ одночасно і підтримували зв'язок навіть після того, як я пішов із політики. Я планував піти з політики назавжди у 2016 році. І я кілька разів зустрічався з Путіним.

Думаю, ДНК Росії - це все ще експансія та імперіалізм. І рушійна сила Путіна - "Русскій мір", Велика Росія: одна Росія, одна мова, одна релігія, один лідер. Думаю, він як і раніше вважає розпад Радянського Союзу великою трагедією.

Знаєте, на Заході багато говорять про загрозу країнам Балтії, Фінляндії або Польщі - країнам НАТО. Але, думаю, ще більш тривожна ситуація - для країн Центральної Азії, Південного Кавказу та інших пострадянських держав.

Це очевидно жорстка вертикаль влади. І я знаю, що президент Путін не користується - точно не соціальними мережами, але й жодними електронними пристроями. Це дає уявлення про те, наскільки обмежений потік інформації, який до нього доходить.

І якщо подивитися з точки зору Росії, якби росіяни були чесні самі із собою - жодна з їхніх стратегічних цілей не досягнута. Чого хотів Путін? Він хотів захопити Україну - він зробив Україну європейською. Він хотів розколоти НАТО - він отримав двох додаткових членів, Швецію та Фінляндію. Він хотів розколоти трансатлантичне партнерство - хтось скаже, є тріщини, але в довгостроковій перспективі, я вірю, цього не сталося. Він хотів розколоти Європу - вона більш єдина, ніж будь-коли. Він хотів утримати витрати на оборону низькими - ми всі йдемо до 5%. Так що справи в нього йдуть не дуже.

Економічно ми бачимо відсоткові ставки та інфляцію вище десяти відсотків. Економіку з нульовим зростанням цього року. Економіку без резервів. Економіку, яка має платити величезні суми за те, що ми іронічно називаємо "материнським капіталом Путіна" - виплати понад 100 000 доларів сім'ям загиблих солдатів. І треба запитати: як довго це може тривати?

Думаю, що може переломити ситуацію - це олігархи. Коли вони зрозуміють, що справа зайшла в глухий кут, тоді ми можемо отримати зупинку. Але це дуже важко передбачити.

Девід Ігнатіус: Чи бачите ви якийсь початок фрагментації в цій олігархічній еліті?

Олександр Стубб: У громадській думці - ні. Але серед олігархів можна лише здогадуватися з того, що чуєш у кулуарах. Важко сказати.

Міжнародна рада миру Трампа

Девід Ігнатіус: У нас є кілька хвилин. Хочу поставити два запитання - одне швидке, одне довше. Я читав, що президент Трамп запросив вас до своєї Міжнародної ради миру.

Олександр Стубб: Так.

Девід Ігнатіус: Що ви думаете, чи зацікавлені ви? І по-друге, хотів би, щоб ви прокоментували побоювання з низки аналітичних матеріалів останніх днів: це може бути спробою створити альтернативну структуру самій ООН. Отже: а) чи ви б приєдналися? б) чи є ризик, що це стане паралельним форумом?

Олександр Стубб: Це коли я одночасно рекламую свою книгу?

Девід Ігнатіус: Це наостанок.

Олександр Стубб: Отже, мій погляд: світовий порядок змінюється. Багато багатосторонніх інституцій під питанням. Моя відповідь - традиційний ліберально-інтернаціоналістський підхід: зміцнювати багатосторонні інституції, особливо ООН. Як? Розширюючи представництво тих, хто вважає, що це конструкція переможців Другої світової та великих держав 1970-х. Подвоїти членство в Раді Безпеки ООН, додати хоча б одну країну з Латинської Америки, дві з Африки, дві з Азії і так далі.

Я також думав, що зараз, у цей перехідний період, нам не вистачає посередництва в мирних переговорах від ООН. Нам потрібне довгострокове посередництво. Тому ідея ради миру - хороша.

На пряме запитання: ми вивчаємо це, як і багато наших європейських друзів. Ми вважаємо, що має бути сильний мандат ООН. У випадку Гази він є, але там пішли зворотним шляхом: спочатку входиш, потім отримуєш мандат. Ми вважаємо, що має бути навпаки.

Девід Ігнатіус: Тобто якби у цієї Ради миру була якась санкція ООН, вас би це влаштувало?

Олександр Стубб: Я б дивився з юридичної точки зору. Нам потрібне схвалення парламенту, тому що це міжнародна організація. Я б дивився, хто з моїх колег приєднується. І звісно, ми всі працюємо над цим за лаштунками. Тож саму ідею я не відкидаю.

НАТО 3.0

Девід Ігнатіус: Останнє запитання. Назва книги - завжди важливо згадувати назви книг, коли ви з авторами - "Трикутник сили: перебалансування нового світового порядку". Гарна назва. Частини трикутника - Глобальний Захід, Глобальний Південь, Глобальний Схід. Не впевнений, що поняття "Глобальний Захід" ще актуальне, але в цій книзі ви, здається, пишете, що ядро НАТО не буде ослаблене. Ви писали це якийсь час тому. Чи сказали б ви те саме з тією ж впевненістю сьогодні?

Олександр Стубб: Так, безумовно. Навіть якщо глобалізація відступає, регіональні організації будуть посилюватися. Тому я думаю, що Європейський Союз, який стане гнучкішим, отримає конкурентну перевагу - завдяки здатності до внутрішньої кооперації. І зараз НАТО - може змінитися його склад, але жодна міжнародна організація не є постійною.

З 1949 року до кінця холодної війни НАТО працювало як стримувальний фактор проти Радянського Союзу. Потім воно стало більше організацією кризового управління та миротворчості - в Афганістані, Косові та інших місцях. А після того як Росія напала на Україну, воно знову відродилося. Ми в НАТО 3.0. Базова ідея сильної оборони, стримування на основі звичайних сил, ракет і ядерної зброї - все ще на місці. І я як і раніше вірю в американську залученість і відданість цьому. Так що так, НАТО не зміниться.

Девід Ігнатіус: Отже, пані та панове, президент Олександр Стубб. Я б сказав - удар на 300 ярдів. Велике спасибі.