Колишній очільник МІ-6 Алекс Янґер: війна, Трамп і шпигунство в добу, коли все на видноті

Сер Алекс Янґер, який очолював МІ-6 найдовше в її історії, помер у червні 2026 року у віці 62 років. Він віддав британській зовнішній розвідці три десятиліття, шість із них - на чолі служби, і мало хто розумів краще, на що здатні розвідслужби і що може роз'їдати їх зсередини. Ця розмова з Шашанком Джоші, редактором The Economist з питань оборони, була записана в березні 2026 року і виходить уже після смерті Янґера - це одне з останніх інтерв'ю, які він дав. Вони говорили про війну з Іраном, стан режиму, майбутнє шпигунського ремесла і місце Америки у світі.

Іран добре зіграв слабкими картами

Шашанк Джоші: Сер Алексе, вітаємо в програмі "Inside Defence".

Алекс Янґер: Дякую за запрошення.

Шашанк Джоші: Дякую, що допомагаєте нам осмислити цей момент. Складається враження, що війна справді перебуває на переломному етапі. Президент Трамп намагається знову відкрити Ормузьку протоку військовими засобами - через погрози завдати ударів по іранських електростанціях - і завершити війну шляхом дипломатичних переговорів. Людям, та й мені, важко скласти чітку картину того, на чиєму боці зараз ініціатива і хто перебуває в сильнішій позиції, поки цей процес розгортається.

Алекс Янґер: За Іраном. І мені прикро, що я дійшов такого висновку, бо, як і багато офіцерів МІ-6 мого покоління, я майже всю кар'єру мав справу з насильством і жорстокістю КВІР - Корпусу вартових ісламської революції. Між нами немає й краплі приязні, і я не пролив жодної сльози за Алі Хаменеї, якого вбили на початку цієї війни. Але реальність така, що Сполучені Штати недооцінили завдання і десь два тижні тому втратили ініціативу на користь Ірану.

На практиці іранський режим виявився значно стійкішим, ніж будь-хто очікував. Насправді вони ухвалили кілька вдалих рішень ще торік у червні - розосередили свій військовий потенціал і делегували повноваження застосовувати цю зброю. Це дало їм справжню додаткову стійкість проти неймовірно потужної повітряної кампанії. Вони вдалися до того, що технічно називають горизонтальною ескалацією, - били ракетами по всьому, що в межах досяжності, - і тоді, чесно кажучи, Шашанку, я думав, що це божевілля. А насправді це виявилося дуже вдалим способом непрямо змусити Сполучені Штати платити свою ціну. А потім вони зрозуміли значення енергетичної війни: тримали протоку під загрозою і глобалізували конфлікт - не інтернаціоналізували, а саме глобалізували - так, що це дало їм зброю в руки. Тож вони доволі добре зіграли слабкими картами.

Мій другий пункт: Дональд Трамп сказав кілька речей, які підтвердили те, що вони й так знали, - що для них це цивілізаційна війна, війна за існування. Трамп чітко дав зрозуміти, що хоче притиснути їх до стіни. Америка ж, навпаки, сама обрала цю війну. Народ, який бореться за своє існування, має більше витримки, ніж наддержава, яка веде війну за власним вибором - тепер вони це знають, і це дає їм перевагу.

А ще є суто технічний момент, у якому ви розумієтеся не гірше за мене, - запаси дронів. Хоч це була майже бездоганно проведена повітряна кампанія, звести загрозу до нуля неможливо. А доки її не звести до нуля, Іран може тримати протоку під загрозою. Навіть маючи всього 10% початкових запасів дронів, Іран може тримати Ормуз у заручниках - адже аудиторія, яку треба переконати, це не солдати, а власники нафтових танкерів і капітани, що ними керують. Ось що справді дає їм перевагу. Тож варіанти у Сполучених Штатів та Ізраїлю доволі обмежені й не надто привабливі.

Вибіркова блокада Ормузу

Шашанк Джоші: Ви згадали дві сфери важелів - ракети й енергетику. Погляньмо на хвилину на енергетику. У нас є графік, що показує вплив іранського важеля на Ормузьку протоку, і на ньому видно те стрімке падіння танкерного судноплавства - не в перший день війни, а трохи згодом, коли іранці посилили хватку. Наскільки це фігурувало в розрахунках навколо Затоки? Це не вперше, коли ми бачимо напади на танкерне судноплавство там - була ж Танкерна війна 1980-х між Іраном та Іраком. Я роками читаю аналітичні доповіді про те, як можна було б відкрити Ормуз під час війни. Наскільки, на вашу думку, безпекові чиновники були здивовані рішенням Ірану цього разу перетворити протоку на зброю, коли раніше вони цього не робили?

Алекс Янґер: У певному сенсі це стало несподіванкою. Ми бачили ті жахливі заворушення - ну, вони були не жахливі, навпаки, надихали, але насильство було страшне, а реакція - брутальна. Нагадування, якщо його взагалі бракувало, про цілковиту відсутність меж у свідомості іранського уряду, коли йдеться про жорстокість, - жахливий напад на власних громадян. І я прочитав це як ознаку того, що Іран слабкий. Ми зосередилися на цьому і зосередилися на економіці, цілком слушно. Ми бачили режим, вразливий через те, що він не міг прогодувати власний народ чи задовольнити найелементарніші очікування щодо вартості життя. Це загнало їх у справжню пастку, бо, хоча в минулому вони вдавалися до жорстокості, вони також відкуповувалися від повстання - а цього разу такої можливості не мали. Тож я був серед тих, хто вважав, що їхня справжня вразливість - економічна. І в цьому сенсі протока потрібна їм не менше, ніж будь-кому іншому, - це єдиний реальний дохід, який вони мають.

Шашанк Джоші: Але ж вони проводять деякі власні судна, чи не так? Ось що найцікавіше - це вибіркова блокада.

Алекс Янґер: Ось що дивно. Ми всі припускали - і я себе теж сюди зараховую, - що вони відступлять від повної блокади, бо їм є що втрачати, як і всім. Ця логіка не спрацювала. Вони провернули доволі витончену річ: тримають протоку відкритою для себе і закритою для всіх, кого називають ворогом, - тобто для всієї Затоки. Тож вони мають з цього самі вигоди, а Захід - самі втрати. Ось несподіванка. І один її симптом у тому, що ми зациклилися на мінах, тоді як міни - не головне питання. Головне - здатність Ірану тримати протоку під загрозою за допомогою дронів.

Шашанк Джоші: Так - навіть незрозуміло, чи взагалі виставлено хоч якісь міни. Вони становлять потенційну загрозу, але саме дрони, ракети та інші снаряди, схоже, і створюють більшу частину цієї премії за ризик.

Алекс Янґер: Цього досить.

Ядерна програма Ірану: понівечена, але не знищена

Шашанк Джоші: Отже, це Ормуз. Подумаймо про одну сферу, де американці й ізраїльтяни, можливо, завдали більшої шкоди, - ядерну програму. Дивно, але в цій кампанії було небагато ударів по ядерних об'єктах. Торік, звісно, були; ми бачили бомбардування Натанзу, а в останні кілька днів - збагачувального майданчика. Було й певне ізраїльське бомбардування комплексу Талекан-2 під Тегераном, який Ізраїль подає як пов'язаний з ядерною зброєю. Але здебільшого цілі були в інших місцях. Ізраїль каже, що здатність Ірану збагачувати уран знищено - що вони більше не можуть збагачувати. Тож явно є розвіддані, що вказують на пошкоджені центрифуги та інші ланки того ланцюга постачання. І в нас досі є той запас високозбагаченого урану, що лежить десь під уламками, - здебільшого в Ісфахані, дещо, можливо, у Фордо й Натанзі. Як ви оцінюєте шкоду, завдану ядерній програмі Ірану, і, що важливіше, їхню здатність відбудувати її в найближчі роки, якщо режим виживе?

Алекс Янґер: Наразі я ставлюся до цього доволі спокійно - що не те саме, що безтурботно. Така організація, як Ісламська Республіка, з її непримиренною ненавистю до всього західного, володіючи цією зброєю, - немислима загроза. Але якість ізраїльського, американського й західного проникнення в Іран така, що шанси на те, що вони відбудують збагачувальні потужності непомітно для будь-кого, насправді доволі низькі. Це лишається проблемою, і, звісно, знання авіаударами не знищиш - я перший це визнаю. Але я був би здивований, якби це стало проблемою в найближчій перспективі. Хоча наголошую, Шашанку, я не маю доступу до актуальних розвідданих, тож, можливо, там є щось, чого я не знаю.

Шашанк Джоші: Інше питання стосується не лише спроможності, а й наміру, іранського наміру. І, можливо, позиція Моджтаби Хаменеї як нового верховного лідера. Були припущення, що він ніколи не був так відданий, як його батько, фетві проти розробки ядерної зброї. Тепер ця фетва, як ми обидва знаємо, не завадила Ірану роками працювати над таємною програмою - але вона таки встановлювала певні межі темпу і самого рішення про те, щоб урешті-решт справді створити боєзаряд. Що підводить нас до самого режиму - ослабленого, але досі стійкого. Ісламська Республіка досі революційне утворення, Вартові революції досі на місці - організація, що закладала придорожні бомби, які роками вбивали багатьох ваших колег. То чи виявилися вони стійкішими, ніж ви думали? Чи очікували ви, що вони переживуть цей штурм, навіть після того брутального придушення протестів? Як ви тепер розумієте їхню витривалість?

Алекс Янґер: Гадаю, вони в передсмертній агонії. Але іронія в тому, що найбільша загроза для них - це мир, а не війна. Січневе повстання показало, що відповідей у них немає. Ненависть, яку воно породило, вкорінена, і вона триватиме десятиліттями - за оцінками, до 10 000 їхніх власних громадян розстріляли з кулеметів на вулицях бойовики під егідою КВІР. Тому я не очікую, що в довгостроковій перспективі вони виживуть. Але, за іронією, ця ситуація дає їм додаткову відстрочку, бо опозиції важко організуватися перед лицем повітряної кампанії, і це дає їм карт-бланш бути ще брутальнішими, ніж раніше.

Коли йдеться про ядерне питання, переважна більшість Ірану - можливо, 80% - проти нього. Вони ситі по горло теократичним режимом. Приблизно так і розподілилися голоси, коли обирали Масуда Пезешкіана, - і це дані від президента Ірану, з виборів, які не фальсифікували. Вони показали, що щонайменше 80% Ірану не хочуть більше мати нічого спільного з цією ідеологією тотального спротиву. Але ті 20%, а можливо, навіть менше, 10%, - це ті, у кого зброя. І це виявляється вирішальним. Ця ситуація дає їм змогу й далі тероризувати населення.

Хунта КВІР, а не диктатура

Шашанк Джоші: Спостерігається цікаве прорідження верхівки режиму, і з'являються нові обличчя - деякі з них, мабуть, добре вам відомі. Новий очільник КВІР, генерал Вахіді, - колишній командувач сил "Кудс"; сили "Кудс" були дуже активні в Іраку та Афганістані, і ви, напевно, бачили їх зблизька. Алі Ларіджані загинув минулого тижня від авіаудару, але такі люди, як Саїд Джалілі та інші, що довго були на верхівці, досі там. Багато хто з тих, кого ви як керівник МІ-6 напевно уважно вивчали, за останні два тижні, поза сумнівом, загинули - там була величезна ротація. Що ви скажете про ідеологічне забарвлення режиму, яким воно стало за ці останні чотири тижні?

Алекс Янґер: Сукупний ефект - який, імовірно, все одно мав настати - у тому, що ми побачили кінець теократії з кінцем Алі Хаменеї. Його наступник у жодному разі не мав бути таким могутнім, як він; ось, власне, і все. А Моджтаба, хоч номінально він і клірик, не має батькового авторитету. Тож те, що ви бачите, - це захоплення влади КВІР. Не так диктатура, як хунта, я б сказав. Ось як зараз керують Іраном. Якщо перефразувати - бороди стали коротшими.

Шашанк Джоші: Розкажіть більше про КВІР, адже це Вартові революції режиму - у певному сенсі трохи як Народно-визвольна армія Китаю, збройна сила, що стереже революцію, а не державу. Регулярна армія позбавлена повноважень, не надто впливова. Але наскільки вони релігійні, наскільки ідеологічні? Бо вони ж мають і великі бізнес-інтереси, чи не так - вони корумповані, вони щось перевозять контрабандою через кордони. Хто ці люди?

Алекс Янґер: Вони не менш безжальні, ніж Алі Хаменеї, але корумпованіші, і суттєво виграють від санкційного режиму. Вони мають великі інтереси в тіньовій економіці, яку створили десятиліття санкцій, - і це одна з причин, чому можна подумати, що за таких обставин вони будуть прагматичнішими. Моджтаба - лише номінальна фігура, тобто ми його навіть жодного разу не бачили. Тож саме ці люди при владі. У жодного з них, як ви кажете, немає послужного списку, який натякав би на схильність до реформ. Але вони, гадаю, прагматичніші. Це справді так.

Що прийде після Ісламської Республіки

Шашанк Джоші: Останній штрих щодо внутрішньої ситуації в Ірані. Ви кажете, що режим в агонії. Цей процес може бути смертельним, але може й затягнутися надовго. Що буде далі? Ви не читаєте думок, але які шанси ви дали б демократичному переходу проти якогось хаотичнішого, неприємнішого?

Алекс Янґер: Я, звісно, не знаю. Не просіть керівника МІ-6 робити прогнози щодо революцій в Ірані - наш послужний список у цьому небездоганний. І коли я кажу, що режим в агонії, я категорично не встановлюю на це часових рамок. У певному сенсі ця війна, як я казав, може підживити їхню здатність тероризувати. Але, надто після січня, шанси на те, що вони втримають цей балаган нескінченно, невеликі.

Що буде далі? Хтозна. Єдине, що я порадив би, - прислухатися до діалогу, зокрема до будь-якого жалю за зробленим вибором - призначенням Моджтаби, коли вони могли б поставити когось на кшталт сина аятоли Хомейні - постаті значно прагматичнішої, але зі справжнім релігійним авторитетом. Це сигналізувало б про якийсь зсув. Прислухайтеся до Масуда Пезешкіана - по суті, світського реформіста, хоч зараз він явно під п'ятою КВІР. Якщо він почне говорити вільніше, тоді з'являється перспектива, що ті 80% Ірану, яким просто набридло, почнуть брати гору - не лише демографічно, а й електорально. Ось на що я звертав би увагу. А потім, як і з Росією, дивіться на периферію: нестабільність режиму часто читається не з того, що діється в центрі, а з того, що діється на його околицях. Етнічний склад Ірану - це калейдоскоп: белуджі, курди, азербайджанці, - і це теж дасть вам підказки. Чи думаю я, що за п'ять років Іран виглядатиме так само, як зараз? Ні, категорично ні.

Як політизують американську розвідку

Шашанк Джоші: Поговорімо про розвідку, бо частина цієї війни коренилася в переконанні, що походило від "Моссаду" й було передане Білому дому: Іран слабкий, на межі краху, і складеться від одного великого поштовху. І в публічно висловленій думці, хоч, гадаю, фактами не підкріпленій, що Іран відділяють лічені тижні від створення ядерної зброї, - тоді як ми тепер знаємо, що він майже не торкався свого ядерного матеріалу після торішніх ударів. Усе це порушує великі питання про стан американської розвідки - її спроможність, її політизацію. У якому стані зараз американська розвідувальна спільнота?

Алекс Янґер: Я не певен щодо причинного зв'язку, який мається на увазі у вашому питанні, Шашанку. Ключовий момент у тому, що Дональд Трамп ухвалює рішення самостійно. Він сам це казав - він чинить так, бо відчуває це нутром. Це не те саме, що ретельний міжвідомчий процес, у якому вся розвідувальна спільнота, усі 16 її відомств...

Шашанк Джоші: Але ж це робота його директора Національної розвідки, а раніше - директора ЦРУ: говорити владі правду - сказати: "Пане президенте, ви помиляєтеся. Якщо ви це зробите, режим не впаде, і, до речі, у вас значно більше часу, ніж ви думаєте". Натомість Тулсі Ґаббард, директорка Національної розвідки, йде до Конгресу і відмовляється зачитувати ті частини свого щорічного звіту про загрози, що суперечать президенту щодо Ірану, кажучи, що саме президент вирішує, що вважати неминучою загрозою. Будь-який професіонал розвідки був би цим шокований.

Алекс Янґер: Тут є питання культури. Але слухайте, я був керівником розвідки; моя робота вимагала мужності, і, сподіваюся, мені її вистачало. Адже сказати лідерам те, чого вони не хочуть чути, важче, ніж здається. Є й інший бік: у цих лідерів має бути готовність дослухатися до того, що їм кажуть.

Шашанк Джоші: Вони мають слухати. Вони мають справді слухати те, що ви кажете.

Алекс Янґер: Так. Це звучить як езотеричний момент, але тут він має значення. Скажімо прямо - американські спроможності приголомшливі; я бачив це зсередини. Вони були значною частиною того, що тримало нас на висоті, скажімо, у протидії терористичній загрозі в Європі, і за це їм слід подякувати. Але я уявляю - і знову ж, я тепер поза цим, - що нинішня культура деморалізує, надто через те, наскільки люди втрачали роботу за те, що говорили владі правду. Це закладає в систему можливість провалу розвідки - адже провали трапляються тоді, коли ми дозволяємо політизувати розвіддані або підганяти їх під те, що, як нам здається, хоче почути той, хто ухвалює рішення. Чудовий приклад, гадаю, - 7 жовтня, провал розвідки за будь-якими мірками.

Шашанк Джоші: Це напад ХАМАС на Ізраїль.

Алекс Янґер: Так. Уряд Нетаньягу доволі чітко дав зрозуміти, що вважає незручним будь-яке припущення, що ХАМАС - щось інше, ніж принишкла сила. Є ціла окрема розмова про баланс агентурної й технічної розвідки, але зрештою люди відчули, що ця розмова небажана, - і це підвищило ризики, які нарешті проявилися в непоміченому нападі.

Шашанк Джоші: Подумаймо також про розвідувальні успіхи тут, бо ця кампанія почалася - незалежно від того, чи згодні ви з її доцільністю, - з убивства аятоли Хаменеї, що відображає доволі вражаючий рівень знань про його місцеперебування й пересування. Були повідомлення про успішне зламування камер відеоспостереження та дорожніх камер у Тегерані, що дало змогу відстежувати його охоронців у найдрібніших деталях. І ми знову й знову бачимо, як Ізраїль здійснює приголомшливі подвиги всередині Ірану - викрадення ядерного архіву з Тегерана, виявлення й убивство Ісмаїла Ханії, лідера ХАМАС, у гостьовому будинку КВІР у Тегерані. Що дає змогу агентурній розвідці робити такі речі? Що веде до такого рівня успіху?

Алекс Янґер: Перебування в стані війни й зосередженість. "Моссад" - не глобальна розвідслужба, у неї всього два-три завдання, і вона неймовірно виграє від цієї вузькості охоплення. Тоді як СІС - Секретна розвідувальна служба, офіційна назва МІ-6 - може мати глобальні обов'язки: Китай, Росія, Близький Схід. "Моссад" може гранично сфокусуватися на ХАМАС, "Хізболлі", Ірані та ще кількох. Ми глобальна розвідслужба; вони - ні. І ще: перебувати в стані війни - це інше. Як ми бачили в Україні, це приголомшливий каталізатор інновацій. Для нас головне - пожинати плоди цих інновацій, не опинившись, сподіваюся, у тій самій ситуації.

Шпигунство в добу ШІ

Шашанк Джоші: Поза Іраном американська розвідка, схоже, переживає період величезних змін і в інших аспектах - зокрема технологічно. Це одна з проблем, що постають перед розвідслужбами всюди. Як їм і далі виконувати свою основну роботу - вербувати людські джерела по всьому світу - в епоху, коли їхніх офіцерів біометрично відстежують камери спостереження на кожному кроці? Наскільки екзистенційна це проблема для агентурної розвідки і як служби з нею дають раду?

Алекс Янґер: Шпигуни - принаймні оператори HUMINT [агентурної розвідки], ті, хто вербує живі людські джерела, - за своєю суттю оптимісти. Ми робимо майже неможливу роботу: щоранку встаємо з ліжка з наміром переконати якогось загартованого офіцера розвідки перейти на інший бік. Треба мати оптимістичний склад розуму.

Шашанк Джоші: І ви ж не вербуєте цих найцінніших джерел щотижня. Наскільки я розумію з розмов з колишніми офіцерами, якщо за все відрядження завербувати кілька людей, це може бути великим успіхом.

Алекс Янґер: Саме так. Тож я радше описав би нашу ситуацію як екзистенційний оптимізм. Подумайте, наскільки це неймовірно - цей стик машини й людини, те, що ми називаємо кіберпростором, коли можна взаємодіяти з будь-ким у світі, у будь-який спосіб, попри всі бар'єри, що існували раніше. Це дивовижна можливість. Подумайте, наскільки неймовірно, що доба великих даних і просунутої аналітики може дати вам осяяння, яких ви не здобули б і за все життя в Британській бібліотеці. Ми отримуємо цілу низку переваг. Водночас - і це треба сказати - є фундаментальні загрози, якщо не ставитися до цього серйозно й не еволюціонувати. Найочевидніша: наша базова бізнес-модель зруйнована інтернетом - усе на видноті. Ми живемо у світі тотального стеження, і якщо ви цього досі не збагнули, у вас великі проблеми. Тож у ціні вміння вчитися й адаптуватися, і, гадаю, ви побачите, як зростатиме розрив між службами, що це збагнули, і тими, що ні. Я цілком певен, що мої наступники будуть на правильному боці цього розриву; принаймні я був сповнений рішучості це забезпечити.

Шашанк Джоші: Ще одна думка щодо цього. Який офіцер процвітає в такому світі? Вас вербували, коли світ не був повний цифрових сенсорів, і це, напевно, ставило на чільне місце певний набір навичок. Деякі з них - здатність сидіти за столом навпроти й переконувати когось, можливо, мовою дарі чи пушту, що віддати державні таємниці - гарна ідея, - незмінні. Інші, можливо, ні; вам може знадобитися інший тип офіцера. Побачивши масштаб цих змін, як змінилася природа новобранця?

Алекс Янґер: Ви добре це сформулювали. Побудова людських стосунків лишається засадничою й ключовою - це не змінилося анітрохи. Але середовище, обставини, спосіб, у який ви це робите, загрози й можливості - зовсім інші. Найбільша зміна за мої 30 років сталася через те, що коли я починав, усе можна було робити самотужки, і це доволі окрилювало. Тож, щодо вашого антропологічного питання - хто виграє, - справді, влада всередині служб і між ними демократизувалася. Потрібно більше людей із різними навичками, які працюватимуть разом. Ви вже не можете просто вручити комусь паспорт на чуже ім'я і сказати: рушай, побачимося за місяць. Це було чудово, поки тривало, але тепер це справжня командна праця так, як ніколи раніше.

Неможливий вибір Затоки

Шашанк Джоші: Розібравшись із цим відступом, хочу повернутися до Ірану - але через питання союзників і того, як вони дають раду цьому новому світу Трампової Америки. Почнімо з тих, кого це зачепило найбільше, - у Затоці. Ви частину кар'єри провели там; вас відрядили до Дубаю, тож ви знаєте ту частину світу зблизька. Вони в справді складному становищі, чи не так? Вони втратили довіру до Ірану, який бомбардував їх у безпрецедентний спосіб, якого вони ніколи не очікували. Їм потрібен захист американської протиповітряної оборони й авіабаз. Але вони також бачать, що Америка разом з Ізраїлем втягнули їх у конфлікт, який завдав величезної шкоди їхній бізнес-моделі - космополітизму, діловим поїздкам, туризму, оазису спокою в буремному регіоні. Вони могли б спробувати відсторонити Америку - "ви створили ці проблеми, забирайтеся з наших баз" - як Єгипет вигнав радянців у 1970-х. Вони могли б ще більше покластися на звичні для них гарантії безпеки. Або вони могли б хеджувати й звернутися до інших - британців, французів, навіть росіян і китайців. Який шлях, на вашу думку, вони оберуть?

Алекс Янґер: Вони насправді вже давно сердиті на Захід, а конкретно на Сполучені Штати. У свідомості пересічного лідера Затоки Захід провалив тест у 2011 році, бо не був досить рішучим у підтримці арабських монархій під час Арабської весни. Це зачепило за живе, а це родини, які будуть при владі десятиліттями і навряд чи це забудуть.

Шашанк Джоші: Ви вважаєте, що це була помилка Заходу?

Алекс Янґер: Мої власні погляди тут несуттєві. Суть у тому, що це не забудеться. І якби Затока мала інші реальні варіанти, вони б уже ними скористалися.

Шашанк Джоші: Але ж ви бачите, що саудівці трохи фліртують з росіянами й китайцями?

Алекс Янґер: Так - продають нафту за юані тощо. Там багато нагадувань Америці про те, що в них є вибір. Але хоч би що ви казали про політичний результат цієї війни, воєнний урок справді ясний: вони в складному, невигідному становищі. Коли йдеться про таке місце, як Дубай, який я добре знаю, - це неймовірно стійка структура, що за десятиліття зробила щось із нічого, - тож я не радив би вам недооцінювати їхню здатність це пережити. Але Сполучені Штати й Затока потрібні одне одному так, що це, мабуть, переважає все інше.

Рана, що гноїться

Шашанк Джоші: Далі є ширше питання. Якщо після війни збережеться той іранський режим, який ви описали, - можливо, в агонії, але затяжній, на чолі з цими жорсткими постатями, з КВІР, наділеним владою як ніколи, номінальним лідером і меншими ресурсами для проксі та ракетних сил, - вони ще довго відбудовуватимуться. І все ж, на четвертому тижні цієї кампанії, вони досі можуть випускати десятки балістичних ракет на день, на величезні відстані - як-от 4000 кілометрів до Дієго-Гарсія, американсько-британської бази в Індійському океані, - і при цьому за ними постійно полюють американські й ізраїльські літаки. Це все доволі вражає. Вони відкидають тінь на регіон. Тож один бік цього - як держави Затоки дають раду Америці. Інший - як вони дають раду Ірану, живучи в його тіні. Оманський шлях зрозумілий - ти прикидаєшся мертвим, ти люб'язний, ти умиротворяєш Іран. Багато інших держав Затоки, схоже, доволі розлючені на Оман за такий підхід.

Алекс Янґер: Не недооцінюйте шкоди, яку буде завдано Ірану. Проти них провели, відверто кажучи, приголомшливо успішну, добре націлену кампанію, що відображає еволюцію цілевказання, - і це завдасть величезної шкоди їхній здатності становити загрозу й чинити насильство. Моя думка була проста: останніх 10% з повітря не дістати.

Шашанк Джоші: Той залишок, яким вони можуть далі бити по морських шляхах і державах Затоки.

Алекс Янґер: Так. Тож, з огляду на те, що Трамп сигналізує - зокрема й сьогодні, - що він, по суті, хоче вийти, якби ви спитали мене, до чого все йде, я сказав би, що найімовірніший кінцевий стан - щось на кшталт Іраку перед вторгненням 2003 року.

Шашанк Джоші: Між першою війною в Затоці й другою.

Алекс Янґер: Так. Повалений, але не добитий - справді повалений, але все ще зі здатністю становити асиметричну загрозу й готовністю її застосовувати, що знову й знову затягує людей назад. Стійка проблема. Це, мабуть, те, як це відчуватиметься. І оскільки в них є ця золота нагода в протоці, це не те, що будь-хто може дозволити собі ігнорувати. Що ми забуваємо - а ваша аналогія вдала - це те, що в першій війні в Затоці було те провалене повстання курдів і шиїтів, придушене й розчавлене навіть тоді, коли Америка його заохочувала, - ще одна прикра сторінка американської історії. Але потім же не так, що все було спокійно аж до вторгнення 2003 року. Певний час Велика Британія, США і Франція бомбардували Ірак під час операції "Лис у пустелі" та інших, щоб домогтися виконання резолюцій ООН щодо його збройової програми і забезпечити безпольотну зону. Тож це відкрита рана - а не пасивна загроза, що раптом знову зринає у 2003-му. І якщо це так, тоді для Америки - країни, яка намагається спрямувати свої безпекові зусилля на Тихий океан і на величезну проблему китайської військової потуги, - небезпека в тому, що вона не розв'язала питання раз і назавжди, а створила рану, що гноїться роками, стягуючи її ресурси назад у регіон.

Щоб завершити війну, потрібні двоє - гадаю, саме це ми й з'ясуємо. І, до речі, ми ще навіть не говорили про Ізраїль, але, звісно, у нього інший набір цілей; ось де видно певну розбіжність у цілях двох країн. Тож безболісно вийти з цієї війни, оголосивши перемогу, - не схоже, що це варіант. Трамп може це зробити, але на практиці проблема лишається саме в тих термінах, які ви описали.

Шашанк Джоші: Припустімо, тоді буде спроба угоди або угода. З огляду на вашу відповідь на моє перше питання - що ініціатива на боці Ірану - можна припустити, що умови будь-якого врегулювання відображатимуть цей баланс сил, як зазвичай і буває. А отже, те, що на столі зараз, може бути менш привабливим, ніж те, що обговорювали в Омані якраз перед початком війни. Щодо ядерної програми, ракетної програми, стосунків з проксі на кшталт ХАМАС і "Хізболли", щодо Ормузу й прав Ірану там, навіть щодо американських баз у регіоні - можна стверджувати, що Трамп стоїть перед доволі неприємною угодою, значно гіршою, ніж та, що він міг мати на початку.

Алекс Янґер: Слухайте, шиїтський режим спирається на шиїзм, що походить з етики спротиву. Це світогляд аутсайдера, у якому високо цінується здатність діяти прагматично - випити чашу з отрутою, як сказав Хомейні наприкінці ірано-іракської війни. Тож вони здатні бути доволі прагматичними. Але водночас - чи можете ви уявити, щоб бодай якийсь іранський уряд цього штибу погодився на щось менше, ніж гарантії, що на них більше не нападуть, плюс послаблення санкцій? Без цих двох речей у них, по суті, немає держави. Ми знаємо, що вони конче потребують послаблення санкцій через те, що сталося в січні. І як вони можуть підписати щось, що не припинить бомбардування й атаки проти них? Піти на обидві ці умови було б для Америки доволі серйозним кроком. Ми не знаємо, якими є воєнні цілі Америки, бо їх ніколи по-справжньому не артикулювали, - але це важко проковтнути.

Шашанк Джоші: Інший елемент - Трампова погроза ескалувати, бомбардувати іранські електростанції, починаючи з найбільшої, що може становити воєнний злочин, залежно від того, як це зробити. І перспектива, що він захопить острів Харг, дуже важливий острів, з якого Іран експортує 90% своєї нафти. Якщо він знищить електростанції й газові родовища і візьме Харг, чи зможе він вирвати умови на свою користь?

Алекс Янґер: Є ймовірність, що він просто оголосить перемогу й піде - ознаки цього були в сьогоднішній ранковій заяві. До неї я сказав би, що ймовірніший сценарій - той, який ви описуєте: ескалація заради деескалації. Справді нарощувати тиск - погроза захопити острів Харг, чи рейд, щоб захопити північне узбережжя Ормузької протоки, чи рейд на ядерну програму, хоч би що це було, - щоб спробувати розколоти іранський режим або принаймні змусити його прийняти умови. Це два варіанти, які він має, і обидва зараз у грі. Але наприкінці всього, певно, у другому сценарії, буде якась розмова - хоч би як дивно це звучало. Я просто не бачу, як можна здобути повну воєнну перемогу з повітря. Просто не бачу.

Європа, Америка і кінець безпеки на аутсорсі

Шашанк Джоші: Звернімося до інших союзників. Розібравшись із Затокою, погляньмо на Європу. Ця війна загострила лінії розлому між Європою і Сполученими Штатами. Трамп назвав союзників по НАТО боягузами; він звинуватив їх у тому, що вони не допомогли йому знову відкрити Ормузьку протоку. Просто сьогодні, поки ми розмовляємо, у вчинку, який був би надзвичайним для будь-якого іншого президента, він поширив сатиричний скетч шоу Saturday Night Live, що відкрито висміює сера Кіра Стармера, британського прем'єр-міністра, - цілком за межами норм звичайної дипломатичної поведінки. Що знову порушує всі ці питання, надто після гренландської кризи. Чи втрачена Америка для Європи як союзник?

Алекс Янґер: Ми десятиліттями були величезними бенефіціарами неймовірно щедрої американської безпекової гарантії. Але я твердо переконаний, що вона насправді нас інфантилізувала. Ми були готові віддати на аутсорс найфундаментальніший обов'язок держави - безпеку - іншій країні. Вони близькі союзники, але їхні цілі не тотожні нашим. Тож у певному сенсі це своєчасно. Не думаю, що нам варто це пришвидшувати - чи заохочувати тих в Америці, хто хоче згорнути свої зобов'язання перед найуспішнішим альянсом в історії, яким є НАТО. Але водночас це момент, щоб переглянути наші стосунки з жорсткою силою і зрозуміти, що без неї ми просто здобич чужих амбіцій. Це давно на часі. Тож у певному сенсі це добра нагода. Ми ще не говорили про Україну, але, звісно, це той другий великий каталізатор. Це момент, коли Британії та Європі потрібно повернути собі здатність розвивати й застосовувати жорстку силу. І ось у чому заковика: я насправді вважаю, що щойно ми це зробимо, наші стосунки з Америкою стануть кращими.

Шашанк Джоші: Отже, щодо нашої залежності: ми не хочемо пришвидшувати той розрив, як ви кажете, - але хочемо підготуватися до світу, у який входимо. Правильно провести цей перехід дуже важко, надто в таких сферах, як розвідка, де у вас 80 років глибокої співпраці, частину якої ґрунтовно інституціоналізовано, - радіоелектронна розвідка через "П'ять очей", розвідувальний альянс з обміну даними між США, Великою Британією, Канадою, Австралією та Новою Зеландією. У світі агентурної розвідки ця співпраця, можливо, менш інституціоналізована. Але незрозуміло, наскільки легко й наскільки реально застрахуватися від цього й будувати альтернативи. Як до цього братися?

Алекс Янґер: Що стосується стосунків з Америкою, мені це було доволі ясно. Звісно, у нас десятиліття спільної роботи й міцні особисті стосунки. Але зрештою йшлося про те, щоб бути корисними. І я не мав жодних ілюзій щодо того, якими були б ці стосунки, якби ми не були корисними. Тож це, по суті, не змінює місії з погляду британської розвідки: бути ефективними й корисними - що об'єктивно і є тим, чого ми в будь-якому разі хочемо досягти. Що ж до побудови альтернатив, це випливає з того, що я щойно сказав: ми захочемо зберегти здатність бути настільки ефективними, наскільки це взагалі можливо, у захисті наших національних інтересів.

Шашанк Джоші: Але бути корисними - це саме по собі частина проблеми тут. Це не вперше, коли ми розходимося зі Сполученими Штатами щодо великого політичного питання. Є напруга між тим, щоб бути корисними - відкривати наші авіабази у Великій Британії для американського використання, - і тим, щоб триматися осторонь зовнішньополітичного рішення, яке ми вважаємо нерозважливим і яке може врешті підбадьорити Іран. І мені здається, ця напруга виникатиме дедалі частіше, поки Америка рухається в іншому політичному напрямі. Тож як лишатися корисними, не даючи затягнути себе в ці дурниці?

Алекс Янґер: Ми могли б про це поговорити, і я з радістю, - але я не про це. Я про розвідувальні стосунки, які експліцитно визначені як деполітизовані. Обидві нації, та й "П'ять очей" загалом, зрештою є охоронцями наших власних національних інтересів. Але є цінність, річ довіри, у тому, щоб не дати політизувати вашу розвідку. Так, у вас у Сполучених Штатах явно вельми політичний президент, і ризик того, що це станеться, зростає. Але я все одно вірю, що наша робота - зробити такий крок надто дорогим: дати Америці те, що вона ризикуватиме втратити, бути справді ефективними й справді корисними і робити справді вагомий внесок. Це дає нам важіль на переговорах: ми можемо сказати - умова така, що ми обмінюємося розвідданими поза політикою, - і зробити саму ідею торгу значно проблематичнішою.

Глобалізований конфлікт

Шашанк Джоші: Остання думка на завершення - помістити війну з Іраном у ширший глобальний контекст. Ви згадали Україну. Наслідки цієї війни, очевидно, виходять далеко за межі регіону: брак перехоплювачів для ППО, послаблення санкцій проти Росії через закупівлі російської нафти. Українських операторів дронів відряджають до Затоки. Російські розвіддані, схоже, надходять до Ірану, щоб допомогти з цілевказанням. Це зачіпає Китай у тому сенсі, що виснажує американську військову потугу на роки й вичерпує її боєприпаси. Іран стикається з власними енергетичними проблемами через Ормуз. Багато хто відчуває, що це не обов'язково третя світова війна, а справді інтернаціоналізований конфлікт, у якому проблеми великих держав переплітаються в доволі тривожний спосіб. Як ви бачите це в глобальному вимірі?

Алекс Янґер: Не думаю, що ця війна пошириться за межі регіону. Не думаю, що це сценарій третьої світової.

Шашанк Джоші: Хоча в певному сенсі вона простягнулася від Кіпру до Шрі-Ланки.

Алекс Янґер: Так. Сподіваюся, вона не пошириться далі на захід чи схід. Але що я справді думаю - і це наслідок гіперзв'язаного світу, у якому ми живемо, - це те, що наслідки цієї війни другого й третього порядку будуть міжнародними й глобальними. І я нічого не можу додати до переліку, який ви щойно навели, Шашанку. Мені справді прикро через ті вигоди, які отримає від цього Росія - поліпшення її бюджету, те, що цих дорогоцінних перехоплювачів буде менше, те, що НАТО знову свариться саме з собою. Вони все це обожнюватимуть. Але я змушений зауважити - бо одна з моїх болючих тем - це те, з яким успіхом Путін продає ідею, що він перемагає, - що минулого місяця Росія насправді відкотилася. Тож чи можемо ми, будь ласка, не втрачати віри в це: якщо ми хочемо захистити Європу, нам потрібно, щоб Україна досягла успіху.

Шашанк Джоші: Сер Алексе, дуже дякую за захопливу розмову.

Алекс Янґер: Дякую.