Чому реформи не змінюють судову систему? Інтерв'ю з Оксаною Сироїд

Європейська підтримка України дедалі тісніше пов'язується з реформами у сфері верховенства права. Наприкінці липня ЄС схвалив додаткові 8,3 млрд євро фінансування для України на 2026 рік, водночас доповнив перелік реформ, які Україна має виконати, зокрема у сфері верховенства права та боротьби з корупцією.

На цьому тлі питання «Чому безкінечні зміни законів, процедур та судових інституцій так і не створили незалежного та справедливого суду?» залишається не лише питанням української реформи, а й умовою її подальшого руху до ЄС.

Оксана Сироїд – одна з тих, хто знає цю реформу не лише як спостерігачка. Із початку 2000-х вона працює над питаннями незалежності та справедливості судової влади, а після Революції Гідності була безпосередньо залучена до процесів, що визначали її розвиток: як народна депутатка працювала над законодавством у сфері судоустрою, брала участь у роботі Конституційної комісії та була авторкою ідеї Громадської ради доброчесності. Сьогодні Сироїд – офіцерка Сил оборони України, яка служить у 2-му корпусі Національної гвардії України «Хартія», де займається освітніми, аналітичними й комунікаційними проєктами.

Сироїд бачила реформу зсередини, водночас вона ставить під сумнів саму логіку, за якою її намагалися здійснювати. Екснардепка пояснює, чому віра в «правильний закон» виявилася ілюзією, чому реформа 2016 року була неминучою, але обмеженою, і чому справжня судова реформа, на її думку, неможлива без досягнення нової угоди між тими, хто контролює ресурси в державі.

«Коли людям здається, що щось брутальне відбувається, вони просто не були в попередньому парламенті і не бачили, як працював попередній президент»

У своєму тексті «У чому проблема військового управління» ви пишете: «Для того, щоб доктрину змінити, треба спочатку зрозуміти, звідки взялося те, що є, і чому воно не працює». Якщо застосувати цю логіку до судової системи – звідки вона взялася в такому вигляді? Чому реформи відбуваються, а справедливого суду досі немає?

Я, напевно, пройшла всі фази дослідження судової системи. І перша з них була дуже наївна.

На 2005-й рік ми мали радянський за суттю закон про судоустрій. Тоді здавалося: достатньо тільки прийняти новий закон – і буде нам щастя. Я вірила, що все впирається у відсутність регулювання і головне – правильно все виписати.

Але коли новий закон таки ухвалили, стало зрозуміло: проблеми він не вирішив. Це був 2010-й рік. Сам закон був непоганий, але політична влада «тюнінгувала» приблизно 10% тексту, і цього виявилося достатньо, щоб перезібрати всю систему, підпорядкувавши її собі.

Тоді ми почали шукати запобіжники, щоби обмежити цей вплив.

У той час я писала книгу «Бути суддею» і побачила те, що раніше не усвідомлювала: у самих суддів немає запиту на нову систему. Мені здавалося, що влада робить їх залежними всупереч їхній волі, що вони – вільнолюбні. Але коли я почала з ними говорити, стало очевидно: більшості з них комфортно в цій системі.

У квітні 2014 року я бачила суддів, які йшли на позачерговий з’їзд через задні двері Верховного Суду, бо ззовні стояли протестувальники. Їм плювали в обличчя.

А суддям зовсім не було соромно.

І після Революції з’явилося вікно можливостей, щоби втілити запобіжники, над якими ви працювали, в життя?

Саме так. Під час Революції Гідності ми якраз працювали над текстом нового закону.

Його ключовим автором був Роман Куйбіда – приблизно на 80% це була його праця.

Коли я прийшла до парламенту (у жовтні 2014 року Оксана Сироїд обрана народною депутаткою VIII скликання, займала посаду заступниці Голови ВРУ – ред.), я зареєструвала цей законопроєкт (йдеться про законопроєкт №1497 щодо реформування системи судоустрою відповідно до європейських стандартів – ред.).

Наш законопроєкт було зареєстровано 15 грудня 2014 року, а через 10 днів зареєстрували президентський (законопроєкт № 1656 «Про забезпечення права на справедливий суд» – ред.).

При цьому, всупереч Регламенту, президентський законопроєкт не зареєстрували як альтернативний до нашого.

Чому?

Бо шахраював комітет (з питань правової політики і правосуддя – ред.), шахраював апарат Верховної Ради на чолі з керівником апарату. Комітет тоді був рабськи підпорядкований президенту: що президент сказав, те голова комітету робив.

От коли люди сьогодні дивляться на політичний процес, їм здається, що там щось брутальне відбувається. То вони просто не були в парламенті попереднього скликання і не бачили, якими інструментами і методами працював попередній президент.

Що було далі?

А далі проголосований в першому читанні президентський законопроєкт винесли на голосування 12 лютого 2015 року. Зрозуміло, мої колеги по фракції не мали наміру за нього голосувати.

Мені було дуже сумно, бо тоді я ще вірила, що когось можна раціонально переконати – було ж очевидно, що документ поганий і він не працюватиме.

Я не могла зрозуміти, для чого такий поспіх, бо це був відверто сирий документ, однак президент наполягав на його внесенні до зали. Насилу по обіді великими зусиллями голови Верховної Ради закон таки проголосували. Тоді ж з’явилась інформація про те, що Україна підписала Мінські домовленості.

Тож Законом «Про справедливий суд» вони робили фон, щоби ніхто не помітив зради у Мінську.

А що той закон був кривий і нежиттєздатний, то почалась робота над змінами до Конституції. Я увійшла до складу Конституційної комісії.

Чому ви погодилися на цю роль після цього? Адже було очевидно, що адміністрація президента просуватиме свій сценарій.

У мене було кілька причин. По-перше, ми були заблоковані – пʼятирічний термін суддів, призначених на посаду вперше масово завершувався, і сотні судів не могли розглядати справи. На той час ще існував інститут обрання суддів безстроково – це було завдання парламенту. Однак після Революції Гідності парламент фактично не міг призначати суддів. За весь час відбулося може одне голосування, тоді хто міг і як міг пропихав «своїх».

Через те, що відбулося під час Майдану, довіри до суддів не було, і кожного разу, як виносили якісь списки на голосування, виявлялося, що до суддів у списку багато питань.

Я вважала і вважаю, що Верховна Рада не повинна призначати суддів. Тому, попри те, що президентом була людина, якій я не довіряла, я розуміла, що цей президент не буде вічним. А скасування політичного тиску на суддів через призначення парламентом було інституційно правильним.

Я долучилася до процесу підготовки змін до Конституції з умовою, що треба паралельно готувати новий закон про судоустрій і статус суддів. Інакше ніхто не повірить, що за змінами до Конституції стоятиме добрий намір.

Ми мусили показати дві речі: зміни до Конституції і новий закон, який втілить ці зміни.

Як відбувався цей процес?

У Конституційній комісії було кілька груп, але фактично працювала лише група щодо правосуддя. Роботу комісії організував Олексій Філатов (заступник глави Адміністрації Президента в 2014–2019 роках – ред.). Попри інші претензії до нього, йому вдалося добре налагодити процес і залучити широке коло людей, зокрема, представників самої суддівської спільноти.

Саме завдяки цьому вдалося нейтралізувати вплив тяжких ортодоксів з числа суддів, які обстоювали відверто проросійські плани.

Що ви маєте на увазі під проросійськими планами?

Їхнім завданням було руйнувати процес. У них є міф про суддівську недоторканність, згідно з яким ти взагалі не можеш чіпати правосуддя чи якось змінювати норми. Більшість принципів правосуддя вони тлумачать по-своєму і виступали проти того, щоб ми виписали їх так, як вимагає Західна юридична думка. Але саме завдяки тому, що вони були учасниками процесу, всі могли побачити абсурдність їхньої позиції.

І саме тоді, під час роботи над новим законом, у вас з’явилася ідея Громадської ради доброчесності?

Цей інструмент задумувався на півтора – максимум два роки. Саме стільки часу треба, щоб зрозуміти, чи система починає працювати так, як треба, і тоді цей інструмент не потрібен. Або система не хоче працювати так, як треба, і тоді цей інструмент також не потрібен.

І який висновок?

Як людина, яка це придумала, я вважаю, що Громадську раду доброчесності треба ліквідувати. Я взагалі вважаю, що всі громадські ради треба ліквідувати.

Насправді, ще до ГРД всі громадські ради створив Янукович – таку собі «придворну» громадськість. Якщо ти хочеш боротися з корупцією, то тобі не треба громадська антикорупційна рада при Міністерстві оборони – йди в Міністерство оборони і борися. Якщо хочеш займатися добором суддів – подавайся в члени Вищої кваліфкомісії суддів чи ставай суддею, проходь весь цей шлях, мучся.

Але мало хто готовий так мучитись – набагато простіше сісти в якомусь приміщенні і цькувати тих, хто тобі не подобається.

«Залучення іноземних експертів до процесу – це знімання відповідальності із самих себе. Це є інфантильність і меншовартість»

Громадські організації, які підтримують ГРД, заперечать вам, мовляв, не кожен достойний кандидат може стати членом ВККС. Натомість участь Громадської ради доброчесності в процесі оцінювання суддів – це можливість пролити світло на сумнівні факти в біографії судді і поставити питання на співбесіді, які не завжди можуть поставити члени ВККС.

Я спостерігала за тим, як працює ГРД. На жаль, замість говорити про проблеми члени ради акцентують увагу на особистостях.

Лише на небесах є святі, а по землі ходять грішні люди. Будь-яку людину можна на чомусь піймати, якщо ти хочеш поставити під сумнів її доброчесність. Натомість якщо ми кажемо, що ця людина є залежна і маємо перелік критеріїв, які це підтверджують, то ми не обговорюємо особистість – ми обговорюємо проблему і шукаємо, як забезпечити незалежність.

Чому, на вашу думку, цей інструмент не працює?

Річ у тім, що коли створюється неінституційний інструмент, який не має відповідальності, але може втручатися в процес, завжди знайдуться ті, хто захоче ним зловживати.

Інституція має мати повноваження та відповідальність: щось, що сидить збоку і висловлює якісь претензії, не несучи відповідальності, не може називатись інституцією. Відповідальність може бути лише перед тим, хто створює орган. Громадську раду доброчесності створює громадськість. Але громадськість не може бути інституційною. Ми не можемо внести Майдан в Конституцію.

Але ж саме закон 2016 року зробив Громадську раду доброчесності неінституційним інструментом.

Саме такий інструмент був потрібен 10 років тому, і я не шкодую, що ми його створили. Ми мали складну політичну комбінацію. Треба було змінити Конституцію, щоб розблокувати діяльність судів. Зміни до Конституції були неможливі без нового закону про судоустрій. При тому рівень недовіри до судової системи був дуже високий. Громадська рада доброчесності стала ключем, за допомогою якого будувався консенсус довкола голосування.

Але вже з 2018 року ми пішли іншим шляхом, зробивши ставку на іноземних експертів. Як ви оцінюєте це рішення?

Залучення іноземних експертів до процесу – це знімання відповідальності із самих себе. Це є інфантильність і меншовартість.

Мовляв, дивіться, мене б’ють, я маленька дівчинка. Я не буду сама з цим розбиратися — я піду по «великого дядю», приведу його, і він усім роздасть замість мене. Бо я ж маленька.

Це програшна позиція. Ти ніколи не виростеш, поки водиш за собою «великого дядю», який має вирішувати все за тебе. Треба в якийсь момент сказати: я доросла і беру відповідальність на себе.

Реформа 2016 року значною мірою втілила ваші ідеї про незалежність суддів. Але замість незалежного суду ми побачили, зокрема, плівки Вовка. Чи означає це, що ця модель не спрацювала?

Давайте не будемо акцентувати увагу на Вовку чи ще комусь персонально. Є гарна приказка, що дрібні люди обговорюють інших людей. Посередні обговорюють проблеми. А розумні люди, які хочуть перемоги ідей, мусять обговорювати ідеї і концепції. Ми ж хочемо, щоб перемогли ідеї.

По сьогоднішній день я вважаю, що це було правильне рішення.

З часів Платона маємо концепцію незалежності судової влади, яка твердить: суддя не може бути залежним від політичної влади, бо він повинен захистити людину, в тому числі, від свавільної влади, і сама влада має бути підсудна. По-друге, суддя також не може бути залежним від vox populi, бо людина не може бути суддею у власній справі.

Незалежну інституцію в рабстві не побудуєш.

І найважливіше, що я збагнула про природу проблеми залежності суддів, – це те, що суди є «деривативом» від політичної влади.

Що ви маєте на увазі?

Звідки береться політична влада? Люди є сувереном і вони обирають законодавчий орган.

Незалежно від того, як призначається виконавча влада, вона обов’язково має бути під контролем законодавчої влади. Натомість судова влада може походити лише від органу, якого створив суверен, чи то парламент, чи прем’єр-міністр чи президент. Тож судова влада завжди буде похідною в цьому процесі.

Юридично ми кажемо, що суверен – це весь народ. Але в реальності політичні системи формуються трохи інакше. Фактично функцію суверена історично виконували власники – люди, що контролювали ресурси і територію.

У 1991 році у нас так склалося, що контроль за територією захопили десять людей і збудували олігархічну систему. І та політична модель, яка з 1996 року закріплена Конституцією, була зроблена для цих семи-десяти власників. Відповідно, всі органи, які створювалися, принаймні до 2014 року, відображали інтереси цього суверена-власника, в нашому випадку семи-десяти людей. Парламент, уряд, органи правопорядку, судді.

Правосуддя завжди є наслідком консенсусу власників.

Цей консенсус полягає у тому, як вони бачать власність, хто може бути власником, хто може мати доступ до ресурсів. Іншими словами, все починається з грошей.

І це не лише в нас – це всюди так.

І оскільки ці люди були зацікавлені в обмеженні доступу до ресурсів інших учасників, у несплаті податків, рейдерстві чужої власності, то, відповідно, вони здизайнували судову систему, яка такі інтереси захищала. Тож вони відбирали і просували у суддівство тих людей, які могли їм ці правила гри забезпечити.

І звідси головний висновок: судова реформа неможлива, поки не зміниться консенсус.

Поки у нас, наприклад, замість семи власників не з’явиться 17 чи 70, які домовляться, що вони більше не рейдерять власність один одного, сплачують податки в Україні і не виводять в офшори більше ніж, скажімо, 10% прибутку.

Як ви гадаєте, цей консенсус продовжує існувати і сьогодні чи змінюється?

Ми зараз в певному лімбі, бо тих семи-десяти власників вже немає.

Хтось втік, хтось в увʼязненні, хтось втратив більшість своїх активів, хтось просто став стареньким. Той консенсус завалився, але власність не буває нічийною: хтось уже дивиться, як її перерозподілити.

Є люди, які, певно, сподіваються створити якесь своє коло з семи людей. Однак я думаю, що так уже не вийде – не можна це двічі повторити. По-перше, на ринку вже є більше гравців, а по-друге, ми зацікавлені в тому, щоби бути в Європі.

Європейці розуміють, що мають з нами співпрацювати, інакше їм загрожує Росія, тож вони мусять ставати гравцями. Американці, он, проявляють інтерес до наших рідкоземельних металів чи виробництва дронів.

А наш інтерес у тому, аби тих, хто контролюватиме цю територію, матиме доступ до ресурсів і до торгівельних шляхів, ставало більше. Їх має бути стільки, щоб вони «не влізли в одну сауну». Іншими словами, щоб вони мусили домовлятися в публічному політичному процесі.

Тим паче, американські та європейські власники не захочуть грати за бандитськими правилами.

Але не треба думати, що в Європі чи Америці люди народжуються доброчесними, а у нас – геть порочними. Якби вони могли отримати більше прибутку, не сплачуючи податки, вони б це зробили. Не держава їм це заборонила, це вони самі в момент створення держави домовились про те, що краще платити податки, а не уникати їх.

За такого нового консенсусу судді одразу стануть іншими. Навіть ті, що є зараз. Завтра їм скажуть, слухайте, правила змінились, і вони перелаштуються.

Тож виходить, що намагання забезпечити незалежність суддів зараз є марними і що б ми не робили, система не зміниться, бо рішення лежить поза межами цієї системи?

Так. Тому що суд найперше є інструментом захисту власності, а вже потім свободи. І те, що саме власники розуміють під «власністю» та її захистом, буде визначати, як діє суд.

Ми витрачаємо колосальні зусилля, лобіюємо перед європейцями, американцями, Міжнародним валютним фондом трьох нехай і дуже поважних іноземців, сподіваючись, що вони зроблять нам щастя (громадський сектор наполягає на залученні іноземців, сподіваючись таким чином убезпечити процес від внутрішнього політичного та корпоративного впливу – ред.). Але поки ці люди є чужорідним елементом, вони не змінять системи. Іноземців можна запрошувати після того, як ми самі домовимось діяти по-іншому.

І рішення також не в тому, що має вирости нове покоління суддів, які вчилися не за радянськими підручниками і без корупції, а в тому, який консенсус власників?

І те, і те має бути. Бо нам треба, щоб коли власники перезбиратимуть консенсус, були ті, хто розуміє, що таке власність. Відповідно до Західного підходу, а не російського.

Не можна сказати, що усі наші зусилля були марними, бо ми шукали рішення.

Та мені здається, що останні 10 років наша спільнота загрузла на обговоренні прізвищ, а не ідей. Нам потрібна чесна розмова. І, як на мене, вона значно важливіша, ніж обговорювати чергового «вовка». Бо вовки будуть завжди.

Як на мене, ми мали б сісти і розмірковувати разом із новими українськими власниками, яким має бути консенсус довкола власності: як ми регулюємо доступ ресурсів (в тому числі інформації), сплату податків, і відповідальність за зазіхання на чужу власність чи ухиляння від сплати податків. Поки за 5 млн грн несплачених податків буде 85 тис. штрафу, судова реформа успіху не матиме.