Малкольм Тернбулл: Америка свідомо стала менш надійним союзником

Колишній прем'єр-міністр Австралії Малкольм Тернбулл у розмові з Девідом Фрумом на The David Frum Show обговорює радикалізацію правих, зниження надійності Америки як союзника та вибір, перед яким стоять інші демократії. Інтерв'ю, оприлюднене 2 вересня 2026 року,

Чому праві радикалізувалися

Девід Фрум: Від 2018 року однією з головних тем вашої політичної роботи є суперечності всередині того, що раніше називали правоцентристським табором. Вони існують в Австралії, в англомовних країнах і в усьому демократичному світі: між прихильниками підприємництва й тими, хто виступає за більшу роль держави; між тими, хто поділяє сучасні космополітичні цінності, й тими, хто озирається назад; між тими, хто хоче взаємодіяти зі світом, і тими, хто шукає прихистку в націоналізмі; між прихильниками глобального партнерства демократій і тими, хто його відкидає. Як ви описали б те, що сталося, як це пояснюєте і що стоїть на кону?

Малкольм Тернбулл: Багато з того, що відбувається на правому фланзі політики, - а це дуже розмиті поняття - взагалі не має стосунку до консерватизму. Дональд Трамп і MAGA - не консерватори. Вони руйнівники усталеного порядку, радикали, революціонери, якщо хочете, популісти. Але точно не консерватори в будь-якому змістовному розумінні цього слова.

Зійшлися кілька чинників: невдоволення вартістю життя, повільнішим економічним зростанням, відчуття людей, що вони не просуваються вперед і система не працює в їхніх інтересах. Людей також обурює темп змін. Це видно на прикладі імміграції, причому я говорю про легальну, дозволену урядом імміграцію, а не нелегальну. Багатьом важко прийняти те, що їхні суспільства змінюються.

Глобалізація спричинила потрясіння на ринку праці. Зникло багато робочих місць у промисловості й найрізноманітніших інших сферах. Підозрюю, через ШІ зникне ще більше робочих місць. Ми живемо в умовах безпрецедентних за темпом і масштабом змін, і, думаю, це позбавляє людей упевненості.

Водночас я зараз зроблю те, чого, за відомим висловом Еноха Пауелла, політикам ніколи не слід робити: звинувачу медіа. Як він казав, політик, який скаржиться на пресу, схожий на капітана корабля, який скаржиться на море. Але медіа докорінно змінилися. Від порівняно невеликої кількості майданчиків, де хтось відповідав за відбір матеріалів, - газет із редакторами, радіо- й телестанцій із керівниками та продюсерами - ми перейшли до безлічі голосів, багато з яких не мають такого редакційного нагляду.

Робота на вузьку аудиторію тепер може бути успішною бізнес-моделлю, і не лише для журналів. Конкуренція за увагу дуже гостра. І алгоритми соцмереж, і продюсери Fox News здобувають її через "angertainment" - розваги, побудовані на гніві: розпалюють обурення, посилюють розбрат і ворожнечу, апелюють до найгіршого в нашій природі. Так утворилася токсична суміш, руйнівна для того, що раніше називали правоцентристським табором.

Кліматична політика та поширення трампізму світом

Девід Фрум: Одним із питань, що похитнули ваш уряд, була спроба зменшити високі податки на підприємства в Австралії. Можна було б очікувати, що це об'єднає правоцентристів. Натомість дехто у вашій коаліції підтримував зниження податків для менших підприємств, але не для великих, які найбільше залежать від глобальної конкуренції та вартості капіталу.

Малкольм Тернбулл: Девіде, думаю, це не зовсім так. Звісно, погляди різнилися, але головним питанням, яке нас розділяло, коли я очолював Ліберальну партію і в опозиції, і при владі, був наш підхід до зміни клімату.

Я завжди вважав скорочення викидів розумним і раціональним кроком. Треба було визнати висновки кліматичної науки: глобальне потепління було фактом. Не було сенсу сперечатися, вірите ви в нього чи ні. Це фізика. Але, як ви бачили передусім у Сполучених Штатах, усе перетворили на культурну війну. Замість того щоб раціонально обговорювати ці виклики з опорою на інженерні знання та економіку, дискусію будували на ідеології та ідіотизмі.

Саме це було моєю головною проблемою з правими. Легалізація одностатевих шлюбів їм теж не подобалася, але за неї віддали 62% голосів, тому політично заперечувати було складно. Постійним джерелом дестабілізації була енергетична політика.

Девід Фрум: Відмова Америки від лідерства в цьому питанні ускладнила вам життя?

Малкольм Тернбулл: Так, звісно. Трампізм і MAGA мають наслідувачів у всьому світі. На останніх австралійських виборах Пітер Даттон, лідер лібералів, який зазнав нищівної поразки й втратив власне місце в парламенті, фактично в різний спосіб наслідував Трампа.

Це спокушає, бо медіа стали настільки глобальними. Ми приділяємо американській політиці стільки ж часу, скільки власній; певен, канадці відчувають те саме, навіть більшою мірою. Платне телебачення Руперта Мердока тут фактично є місцевою версією Fox. Цей різновид популізму став глобальним. Такі культурні війни поширюються передусім англомовним світом.

Девід Фрум: За межами Сполучених Штатів вони, здається, менш успішні, принаймні на виборах.

Малкольм Тернбулл: Мій друг Марк Карні повернув із політичного небуття Ліберальну партію Канади, її лівоцентристську партію, провівши кампанію проти Трампа. Схожість із Трампом і тут не допомогла. Проте ці антинаукові сили та розпалювання ненависті й негативу за допомогою алгоритмів залишаються викликом. Вони заразили обидва політичні табори, але, думаю, більше зашкодили розсудливим правим.

На підставі власного досвіду керівництва правоцентристською партією та спостережень за іншими я вважаю, що політична перевага правоцентристів - в управлінні економікою. Від лівих загалом частіше очікують корисних кроків в охороні здоров'я й освіті та більших видатків. У більшості країн правих нерідко вважають надійнішим вибором у питаннях національної безпеки, але вона рідко стає питанням виборчої кампанії. Економіка - завжди.

Що більше ви відволікаєтеся на культурні війни, то менше часу й уваги приділяєте своїй єдиній політичній перевазі: управлінню економікою. Саме на робочих місцях і зростанні слід зосереджуватися правоцентристським політикам.

Девід Фрум: Часто здається, що вони втратили інтерес до цих питань. За другої каденції Трампа управління економікою принесло вищі мита, нижчі темпи зростання, нижчий рівень зайнятості та вищу інфляцію. Нарешті він платить за це політичну ціну. Інші правоцентристські партії, схоже, більше цікавляться імміграцією, сексуальністю, расою та змінами етнічного складу. Це збуджує активістів, лідери реагують на їхні настрої, а управління економікою відкидають.

Чим відрізняється Австралія

Малкольм Тернбулл: Це правда, але в політиці все відносне. Як у футболі: ваша команда може бути безнадійною, не вміти ані ловити м'яч, ані бити по ньому, але якщо суперник ще гірший, ви переможете.

Демократи віддали Трампу перемогу на останніх виборах у США. Уже сама їхня нездатність забезпечити контроль над південним кордоном була надзвичайним самоусуненням від відповідальності. Одна з базових речей, яких люди очікують від уряду, - здатність визначати, хто в'їжджає до країни й виїжджає з неї. Якщо ви цього не можете, то не виконуєте одного зі своїх основних обов'язків. Ви краще за мене можете про це судити, Девіде, але підозрюю: якби вони належно взялися за це питання, Трамп не переміг би, навіть попри інші їхні проблеми.

Австралія відрізняється тим, що в нас обов'язкове голосування. Кожен має прийти на виборчу дільницю й узяти бюлетень. Можна написати на ньому лайливе слово або не пронумерувати всі клітинки й подати недійсний бюлетень. Але явка перевищує 90%, а до списків виборців внесено 97,5% австралійців, які мають право голосу.

У Сполучених Штатах та багатьох інших країнах зсув праворуч чи ліворуч, щоб надихнути найрадикальніших активістів і привести їх на вибори, може бути цілком виправданою стратегією. Тут це не має сенсу: вони й так проголосують. Тому виборче змагання зосереджене в центрі, де й повинне бути.

Девід Фрум: Австралія - одна з найбільш відкритих до світу економік і одне з найбільш урбанізованих суспільств. Обнести країну парканом і відрізати її від торгівлі там не вийде, хоч би яким правдоподібним американці помилково вважали такий сценарій для Сполучених Штатів. Як заклики відвернутися від світу відгукуються в країні, яка не може заробляти на життя без зв'язків із ним?

Малкольм Тернбулл: У сучасну добу протекціонізм не має тут значної політичної підтримки. Кілька десятиліть тому було інакше, але нині австралійці загалом розуміють, що вільна торгівля корисна. Звісно, торгівля має бути справедливою, і в нас є закони проти демпінгу. Але наші торговельні бар'єри, зокрема мита, мізерні, й ми маємо багато угод про вільну торгівлю. Мій уряд зберіг Транстихоокеанське партнерство після виходу Трампа, співпрацюючи передусім із Сіндзо Абе. Вільна торгівля корисна для нас, хоча я можу зрозуміти аргументи, які наводять люди у Сполучених Штатах.

Ваша думка про урбанізацію важлива, особливо для американської та канадської аудиторії. Австралія завжди була дуже урбанізованою. Коли більшість людей живе у великих містах, мешканці цих міст певною мірою захищені від наслідків закриття заводу чи занепаду галузі - на відміну від жителів населених пунктів, де домінує одна компанія або одна галузь. Втратити роботу дуже прикро, але у великому місті зазвичай є інші підприємства й більше можливостей. А що робити, якщо збанкрутувала компанія, від якої залежить усе місто?

Феномен "іржавого поясу" у Сполучених Штатах породив відчуження й невдоволення та, на мою думку, значною мірою забезпечив хвилю підтримки MAGA. В Австралії це явище й близько не набуло таких масштабів.

Мультикультуралізм і політика розколу

Девід Фрум: Ви залишаєтеся активним прихильником поміркованого консерватизму й зазнаєте за це критики. Прихильники більш авторитарної, етатистської, ксенофобської та культурно реакційної політики кажуть, що майбутнє за ними, а відкритість, підприємництво, екологічна відповідальність і культурний модернізм - це минуле. У Сполучених Штатах саме молодші консерватори здаються найбільш реакційними. Так виглядатиме політика майбутнього?

Малкольм Тернбулл: Америка інша: вона виняткова, така велика й різноманітна. Тут популістська лідерка Полін Генсон намагається оголосити війну мультикультуралізму. Один із моїх попередників на чолі лібералів, Тоні Ебботт, який завжди був значно правішим за мене, останнім часом каже, що мультикультуралізм зазнав невдачі, й говорить про Австралію як про монокультуру. Це нісенітниця. Близько 30% жителів Австралії народилися за кордоном.

Ми - мультикультурне суспільство. Наша політична ідентичність визначається відданістю певному набору цінностей, а не кольором шкіри, етнічним походженням чи релігією. Християнські націоналісти, наприклад, не є християнами: нічого християнського в цьому немає. У мультикультурних суспільствах, як-от Австралія чи Сполучені Штати, дехто намагається визначити країну через належність до певної раси, наприклад назвати її білою. Їхні опоненти матимуть успіх, якщо переконливо викладатимуть свої аргументи, бо ці расові заклики спонукають людей відкинути суспільство та реальність, у яких вони живуть.

Девід Фрум: Ви говорите про це як про політику, звернену в минуле. Але ваші критики, як і те, що я спостерігаю в політиці республіканців, підказують, що це проблиск майбутнього - добрий він чи поганий.

Малкольм Тернбулл: Сподіваймося, що ні. Наш світ стане біднішим і жорстокішим, якщо ми відмовимося від любові та обов'язку перед усіма співгромадянами. Політики, які дістаються вершини, розколюючи свою країну, можуть певний час бути успішними, але зрештою залишають її в набагато гіршому стані.

Америка стала менш надійним союзником

Девід Фрум: Минуло 11 років відтоді, як ви стали прем'єр-міністром. Як ви порівняли б тодішню й нинішню силу та згуртованість очолюваної США групи країн, що протистоїть Китаю? До неї входять Австралія та Японія, вона має нові, складніші відносини з Індією, Індонезією і навіть В'єтнамом. Географічно слово "західна" не зовсім її описує.

Малкольм Тернбулл: Сполучені Штати стали менш надійним союзником не випадково й не через обставини, а свідомо. Це частина їхньої політики. Раніше вони принаймні стверджували, що їхні міжнародні дії та застосування сили підтримують демократію й демократичні цінності. Тепер вони цього не роблять. Трамп каже: хто сильніший, той і правий. Стівен Міллер відтворював логіку "Мелоського діалогу" Фукідіда: сильні можуть робити, що хочуть. Трамп висловлюється про це дуже чітко.

Природно, союзники Америки підстраховуються. Доброзичливість до Сполучених Штатів і досі величезна. Думаю, навіть Трампу було б неможливо знищити всю прихильність серед їхніх друзів і союзників. Як канадець ви розумієте, наскільки неймовірні тиск, образи й погрози, які Сполучені Штати спрямували проти Канади. Політичний роман, у якому американський президент говорив би й робив таке щодо Канади, відкинули б як фантазію. Але це реальність.

Девід Фрум: Канада здається найменш правдоподібною мішенню для президентської люті - надто грубий жарт навіть для дешевої комедії. Обрали б Венесуелу чи щось правдоподібніше. Але це сталося.

Малкольм Тернбулл: Це як жартувати, що Австралія оголошує війну Новій Зеландії.

Девід Фрум: Канада, Австралія, Британія та країни, визволені під час Другої світової війни, мають величезний запас доброзичливості до Сполучених Штатів. Це не так у В'єтнамі, Індонезії чи Індії, і, думаю, не так на Філіппінах, хоча в цих відносинах є певна теплота. Такі відносини набагато більше ґрунтуються на розрахунку. Якщо правий той, хто сильний, то наскільки сильні Сполучені Штати у 2026 році порівняно з 2015-м?

Малкольм Тернбулл: Відносно Китаю - безумовно, менш сильні, бо економічна й військова потуга Китаю надзвичайно зросла. Це співвідношення змінилося б незалежно від того, чи був би Трамп президентом. Але Трамп змусив нервувати стількох друзів і союзників, а також країни, менш близькі до Сполучених Штатів, ніж Австралія, Канада та Західна Європа.

Цим украй хибним конфліктом з Іраном він продемонстрував межі сили. Він також нагадав союзникам у Перській затоці, що американські бази на їхній території зробили їх мішенями для Ірану замість того, щоб захищати їх від нього.

Іран, Україна та потреба в більшій самостійності

Девід Фрум: Трамп сам обрав цю війну з Іраном і, думаю, за будь-яким мірилом програв її. Він, безумовно, завдав великої шкоди іранським спроможностям, але Іран виходить із неї формальним господарем Перської затоки; цей статус невдовзі визнають, зокрема й Сполучені Штати, а сам Іран збирається стягувати плату за прохід суден у затоці. Як поразка в цій війні впливає на американську силу в Тихому океані?

Малкольм Тернбулл: Вона очевидно підірвала становище Америки у світі. Її нездатність досягти успіху в цьому конфлікті з Іраном вражає. Іран роками погрожував перекрити Ормузьку протоку. Я пам'ятаю припущення й погрози ще з часів приходу до влади аятоли Хомейні у 1979 році, але всі ці роки вона залишалася відкритою.

Дозвольте сказати кілька добрих слів про Марка Карні. У своїй давоській промові про середні держави він висловив ті самі думки, які висловлюю я. Подібне я говорив і на посаді прем'єр-міністра, коли йшлося про суверенну самостійність. Ми маємо прийняти світ таким, яким він є. Усім нам небайдуже, що відбувається у Вашингтоні, але право голосу мають лише американці.

Країни, особливо традиційні союзники Америки, мають підстраховуватися, більше робити разом і більше покладатися на власні сили. Думаю, ми стаємо кращими союзниками, коли відвертіше говоримо зі Сполученими Штатами й менше від них залежимо.

Торік Джей Ді Венс говорив, що захоплюється Шарлем де Голлем за його наполягання на суверенітеті Франції у 1950-х і 1960-х роках, особливо на французькому контролі над власними силами ядерного стримування. Можна уявити, як стривожилися б Кеннеді та Джонсон, почувши це, зважаючи на те, скільки клопоту завдав їм де Голль.

Ми маємо пильнувати, щоб емоції й образи не ставали на заваді. Відносини Австралії та Канади зі Сполученими Штатами не обмежуються особою конкретного президента чи прем'єр-міністра. Вони глибокі й, на моє переконання, тривкі. Але з підлабузництвом треба покінчити. Нам треба більше покладатися на себе й говорити відвертіше, і ми більше не повинні вважати Сполучені Штати лідером вільного світу. Це найбільша й наймогутніша демократія - очевидно, в Індії населення більше, - але ми маємо самі визначати власне майбутнє, усвідомлюючи, що наші інтереси можуть не завжди збігатися з американськими.

Раніше ми виходили зі спільності цінностей і загалом спільних інтересів. Тепер ми не можемо чесно сказати, що ця адміністрація цілком поділяє наші політичні цінності, і дуже часто наші інтереси теж не збігаються.

Девід Фрум: Обурення, почуття кривди й образи - справжні емоції, але ностальгія, давня прихильність і повага за інерцією - теж емоції. Американці двічі обрали Трампа. Між двома його каденціями був Байден, який мислив глобальніше, але був майже таким самим протекціоністом, як Трамп, і не пройшов випробування на лідерство в питанні України. Його підхід, здавалося, був таким: з'ясувати, що потрібно українцям, надіслати половину й сподіватися задобрити друзів України, не надто роздратувавши росіян.

Стратегічне становище Америки відносно Китаю за Байдена також погіршилося. Він не відродив Транстихоокеанське партнерство, що стало сигналом не лише для Австралії та Японії, а й для партнерів, чиї відносини зі США більше ґрунтуються на розрахунку, як-от В'єтнам та Індонезія. Минуло 10 років: гірше за часів Трампа, не надто добре за часів Байдена, потім знову Трамп. Це схоже на закономірність, яку союзникам треба враховувати у своїх планах.

Малкольм Тернбулл: Ви цілком маєте рацію. Люди, які очікують повернення до звичного порядку після нинішньої каденції Трампа, не помічають, що нова норма - це приблизно те, що ми маємо зараз: значно більш зосереджені на власній вигоді, протекціоністські Сполучені Штати, які більше не віддані нашим спільним демократичним цінностям так, як раніше були віддані їм президенти обох партій.

Девід Фрум: І Сполучені Штати, які, якщо не можуть перемогти Іран, імовірно, не можуть захистити Тайвань.

Тайвань, військово-морська сила й AUKUS

Малкольм Тернбулл: Не обов'язково вірити мені на слово. Трамп більш-менш сам це сказав. В інтерв'ю Bloomberg, здається, у 2024 році, він висловив серйозні сумніви в тому, чи це можливо.

Подумайте про морську війну в Тихому океані. Суднобудівні потужності Китаю у 200 разів перевищують американські. Припустімо, війна закінчиться без вирішального результату або Тайвань збереже автономію, а Китай не досягне своєї мети. З обох боків усе одно буде потоплено багато військових кораблів. Чий флот відновлять швидше?

Хіба не вражає, наскільки виснажилися американські запаси боєприпасів через конфлікт з Іраном, який, на відміну від Китаю чи Росії, не є суперником співмірної сили? Попри всі розмови про американську військову міць і впевненість у ній, це викликає серйозне занепокоєння, зокрема й у самих Сполучених Штатах.

Це одна з причин, чому я критикував AUKUS. Річ не в антиамериканізмі. Мене турбує, що це дуже погана для Австралії угода й ми отримаємо від неї вкрай мало.

Девід Фрум: AUKUS означає Австралію, Велику Британію та США.

Малкольм Тернбулл: Так, це угода про придбання підводних човнів із ядерною силовою установкою. Але все залежить від промислових баз США та Британії: обидві перебувають під величезним тиском і не дають належних результатів. На мою думку, так жертвувати австралійським суверенітетом дуже нерозумно.

Можна скептично ставитися до тези Карні про середні держави, але яка альтернатива? Бути догідливим корком, що погойдується на хвилях услід за Сполученими Штатами, поки вони переходять від одного кроку, який вважають вигідним для себе, до іншого? Єдина альтернатива, хоч би якою важкою, складною й недосконалою вона була, - більше покладатися на власні сили та співпрацювати з країнами, які мають подібні інтереси.

Корупція, відповідальність і верховенство права

Девід Фрум: Дозвольте запитати про те, що американці зазвичай не сприймають як стратегічне питання: корупцію. Перша адміністрація Трампа була найкорумпованішою в американській історії, причому з великим відривом від усіх попередніх, але все ще вписувалася у впізнавану американську традицію: мільйони, можливо, десятки мільйонів доларів текли туди, куди не мали. Друга каденція не схожа ні на що в американській історії чи історії будь-якої демократичної країни. Її можна порівняти хіба що з пострадянською республікою або постколоніальною Африкою.

В Австралії суворі правила фінансування виборчих кампаній, і це країна з дуже низьким рівнем корупції. Як впливає на ваше стратегічне мислення ситуація, коли здається, що уряд США виставляє себе на продаж таємним гравцям з усього світу через непрозорі й надзвичайно підозрілі угоди, які, схоже, укладаються просто в нас на очах?

Малкольм Тернбулл: Це викликає серйозне занепокоєння. Нещодавно я був на зустрічі у Сполучених Штатах із керівниками вищої ланки, переважно європейських компаній. Їх дуже непокоїло, що після адміністрації Трампа настане час відповідати й людей, причетних до корупційних дій, притягнуть до відповідальності.

Девід Фрум: Вони цього боялися чи на це сподівалися?

Малкольм Тернбулл: Вони дуже тривожилися, і я подумав, що це добре. Одна зі складових американської демократії, яка, схоже, виявилася доволі стійкою, - система правосуддя.

Верховенство права - мабуть, найважливіший елемент демократії. Якби демократія означала лише те, що більшість отримує право керувати, це була б сумнівна демократія: більшість могла б перемогти, а потім знищити меншість. Думаю, американці розуміють, наскільки засадничим є верховенство права. Те, що сприймається як наступ на нього, - та частина цієї епохи, за яку, на мою думку, доведеться найбільше відповідати, коли вона завершиться. Принаймні я на це сподіваюся.

Без верховенства права немає довіри. Ця довіра є основою американської економіки та будь-якої сучасної економіки. Підривати її - означає стріляти собі в ногу, навіть якщо відкласти моральні й етичні питання.

Девід Фрум: Можливо, ви оцінюєте американську правову систему вище, ніж вона заслуговує. Мабуть, слід розрізняти її складові. Схоже, федеральні суди не засуджуватимуть невинних. Вони зупинять відверто неконституційну дію, наприклад одноосібне запровадження президентом мит без згоди Конгресу, що явно порушує текст Конституції, яка закріплює повноваження щодо мит і податків за Конгресом.

Але ми бачимо дещо інше. Коли на початку президентства Трампа я писав про нього, то навів думку, яку почув 2016 року в Угорщині за правління Віктора Орбана. У сучасній бюрократичній державі, де влада уряду обмежена, найнебезпечніша можливість - використовувати систему правосуддя для захисту винних, а не зловживати нею, щоб карати невинних. І, схоже, саме це тут відбувається.

Поки що не можна відправляти невинних людей до в'язниці, хоча представники держави застрелили невинних на вулицях, і досі це не мало для них наслідків. Ми спостерігаємо надзвичайні речі, які, на переконання більшості американців, президент та його уряд не могли б робити. Але вони їх роблять, а суди не можуть діяти, тоді як Міністерство юстиції не хоче.

Малкольм Тернбулл: Я з вами не сперечаюся. Стан справ поганий. Але, на моє полегшення і, гадаю, ваше теж, суди, зокрема судді, призначені республіканськими адміністраціями та адміністраціями Трампа, здебільшого чинили опір тому, що вважають зловживанням владою.

Виборча система, що поглиблює поляризацію

Малкольм Тернбулл: У побудові американської демократії стільки вад: виборча система, маніпуляції межами округів, політизація судової влади. Американці не хочуть, щоб іноземці вказували їм, що не так із їхньою країною, але погляньте на усталену двопартійну систему, яка робить успіх незалежних кандидатів майже неможливим.

Голосування добровільне. Схоже, принаймні частина політичної спільноти вважає прийнятним відбивати в людей бажання голосувати. Голосування не роблять зручним. Межі округів свідомо проводять так, щоб перемогти могла лише одна партія, і тоді єдине змагання, яке має значення, - праймериз. Демократи перемагають на праймериз, рухаючись ліворуч, республіканці - праворуч або в бік Трампа. За винятком кількох округів, загальні вибори насправді не мають значення.

У підсумку ви отримуєте Конгрес, значно більш поляризований, ніж країна. Навіщо потрібен парламент? Щоб об'єднувати людей для пошуку компромісу в центрі. Інакше ми просто обирали б диктатора на чотири або 10 років. Поляризація, спричинена виборчою системою, суперечить самій меті існування парламентської системи.

Увага до Америки та зростання ваги Китаю

Девід Фрум: Якщо дивитися з вашого регіону, чи так само відчутна присутність Америки, як 10 років тому? Чи вона здається віддаленішою, а Індія, Китай і В'єтнам - ближчими, важливішими й такими, з якими дедалі важче не рахуватися?

Малкольм Тернбулл: Економічно Індія та Китай набагато важливіші, ніж 10 чи 20 років тому - безперечно, якщо порівнювати з тим, що було 20 років тому. Але коли йдеться про суспільну увагу, Сполучені Штати домінують. Майже неможливо не говорити про американську політику. Австралійці приділяють їй стільки ж уваги, скільки власній, якщо не більше, і, гадаю, для Канади це ще характерніше. Через глобалізацію медіа Америка перебуває в центрі загальної уваги.

Це створює невигідні умови в конкурентній боротьбі, адже приблизно за останнє десятиліття Китай став значно менш відкритим. Китайські керівники набагато краще розуміють, як працює Америка, ніж американські керівники - Китай.

Девід Фрум: Вони можуть дізнаватися про неї і з відкритих джерел, і таємними методами, до яких, схоже, вдаються дедалі частіше.

Малкольм Тернбулл: Усі використовують таємні методи, це аж ніяк не унікально. Але Америка дуже відкрита, і я вважаю цю відкритість її силою. Хто ми такі, щоб засуджувати свободу слова й відкритість? На мою думку, це означає, що Америка привертає значно більше уваги світу, ніж одне чи два десятиліття тому.

Кращий друг говорить Америці правду

Девід Фрум: Чи сприймають люди у вашому регіоні американські ідеали серйозно, чи вони здаються гірким глузуванням? Сполучені Штати щойно відзначили 250-річчя Декларації незалежності. Чи мають ці слова досі силу у В'єтнамі, Індонезії чи Австралії? Чи люди кажуть: можливо, колись ви були такими, але тепер - ні?

Малкольм Тернбулл: Усі здатні розрізняти Америку та її нинішнього президента чи уряд. Америку не визначає її президент. Її ідеали знаходять відгук, бо це людські ідеали: свобода, рівність, життя, особиста свобода та прагнення до щастя. Хо Ші Мін посилався на цінності Декларації незалежності, коли проголошував незалежність В'єтнаму після Другої світової війни, а його навряд чи можна назвати капіталістом.

Ці цінності надихають людей уже 250 років і, думаю, надихатимуть і надалі. Але впевненість у тому, що Сполучені Штати житимуть відповідно до них, підірвана. Завжди були люди, які цинічно казали, що американці говорять про свободу, справедливість і демократію, але насправді діють заради себе. Трамп, чия відвертість багато в чому навіть підкуповує, дуже чітко дає зрозуміти, що йдеться лише про власну вигоду Америки. Його гасло - "Америка передусім".

Тому інші країни мають підстраховуватися й самі домовлятися про те, що їм потрібно. Якщо вони розсудливі, їм слід прагнути більшої незалежності та більше покладатися на власні сили. Не всі це роблять, і, на мою думку, Австралія робить недостатньо. Незалежно від того, чи повернеться Америка до більш звичного курсу, я вважаю, що більша незалежність робить нас кращими друзями Америки в ширшому сенсі.

Моє щире переконання, що ґрунтується і на реальному досвіді, і на спостереженнях: іноземний лідер є кращим другом Америки, коли говорить правду, і гіршим, коли приєднується до тих, хто лише плескає по плечу й підлещується.