Чи мав Френсіс Фукуяма рацію від самого початку?

У розмові з Езрою Кляйном Френсіс Фукуяма пояснює, що насправді мав на увазі під "кінцем історії" та чому ліберальні суспільства досі не можуть упоратися з амбіціями, статусом, спроможністю держави й технологічною владою. Оригінал відредагованого транскрипту в The New York Times

Кінець історії та потреба у визнанні

Езра Кляйн: Есе Френсіса Фукуями "Кінець історії?" 1989 року запам'яталося як тріумфалістський аргумент, що проголошував остаточну перемогу ліберальної демократії. Після його появи, хоч би яка велика подія ставалася у світі, хтось неодмінно казав: "Ну що, історія, схоже, все-таки не закінчилася?"

Особливо добре я пам'ятаю це після 11 вересня 2001 року. Цієї п'ятниці, звісно, буде 25-та річниця цієї події. Але це було глибоко хибне прочитання аргументу Фукуями. Якщо насправді прочитати його есе, а надто книжку, що постала з нього, він говорить дещо зовсім інше.

Книжка називалася "Кінець історії та остання людина" і аж ніяк не була тріумфалістською. Фукуяма вважав, що ліберальна демократія може перемогти. Вона може стати способом організації більшості держав.

Але вона може перемогти, спираючись на вузьке й неповне уявлення про людську душу, яке визнає нашу здатність споживати, проте майже не залишає місця для прагнення до визнання, величі та сміливості. А жодна політична система, у якій немає місця цим частинам нашої душі, не буде довго стабільною. Неможливо побудувати добре суспільство на хибному уявленні про людську природу.

На мою думку, мало які книжки про політику настільки проникливі й важливі для розуміння того, де ліберальна демократія збилася зі шляху, чому такі постаті, як Дональд Трамп, знову й знову здобувають вплив і чому опозиція до них так часто здається млявою та нездатною надихати.

З цієї книжки, як мені видається, треба зняти звинувачення у гріху, якого вона насправді не скоювала, адже їй є що сказати нам сьогодні.

Фукуяма - політолог зі Стенфордського університету. Після тієї книжки він написав багато інших, зокрема двотомне дослідження природи політичних порядків, критику неоконсервативного світу, частиною якого колись був, і захист лібералізму від його нападників. Але його нова книжка - мемуари "У царстві останньої людини".

Тож я хотів почати з ідей кінця історії та останньої людини. Хотів заново відкрити книжку, яка зробила Фукуяму відомим, щоб ми могли почути, що вона говорить про світ, у якому живемо тепер.

Френсісе Фукуямо, вітаю вас у нашій програмі.

Френсіс Фукуяма: Дуже дякую за запрошення.

Езра Кляйн: Я хочу почати розмову з вашої найвідомішої книжки, якою я захоплююся, - "Кінець історії та остання людина".

Вона виросла з есе, опублікованого 1989 року, за кілька місяців до падіння Берлінського муру. То був момент, коли ліберальна демократія, здавалося, справді тріумфувала. "Кінець історії" став надзвичайно популярним мемом і багато в чому спрощеним поняттям.

То що воно означало?

Френсіс Фукуяма: Це не мій вислів. Його вжив німецький філософ Георг Вільгельм Фрідріх Гегель, і він мав на увазі Історію з великої літери.

Сьогодні ми скористалися б словами "розвиток" або "модернізація". Але цей процес має напрям і є поступальним: усе стає кращим, людський розум бере гору в упорядкуванні суспільств. Питання про кінець історії стосувалося не завершення подій, а того, до якої мети, схоже, веде цей історичний процес.

Марксисти запозичили те саме поняття історії. Вони також вірили в історію, але вважали, що її завершенням стане не ліберальне суспільство, а комуністична утопія. Це було провідною зіркою їхнього політичного руху.

Наприкінці 1980-х, коли Радянський Союз очолював Михайло Горбачов, я дійшов висновку, що ми до цього не прийдемо. Ми зупинимося на передостанній стадії - певній версії ліберальної демократії та капіталістичної економіки. Для мене це і був практичний кінець історії, що фактично постав.

Езра Кляйн: Тобто термін "кінець історії" слід розуміти як завершення пошуку способу політичної організації суспільства.

Френсіс Фукуяма: Так, або як мету, ціль цього процесу.

Езра Кляйн: Чому ви вважали, що ми зупинимося саме там?

Френсіс Фукуяма: Я не знав, що ми зупинимося. Але всі великі системні конкуренти або самознищилися, або були відкинуті людьми, які колись ішли за ними. Гадаю, мій виклик полягав у запитанні до людей: чи можете ви знайти щось краще за цей результат?

Не йдеться про те, що наше суспільство досконале. Очевидно, це не так. Але чи існує альтернативна форма політичної та суспільної організації, яка, на вашу думку, зрештою зробить людей щасливішими й дасть їм повніше життя? І досі я не бачив, щоб хтось по-справжньому запропонував таку форму.

Езра Кляйн: Марксисти, як ви пишете в книжці, вважали, що капіталістична система містить суперечність, яка неминуче призведе до її краху: класовий конфлікт, за якого невелика група людей нагорі експлуатує величезну масу працівників унизу. А ліберальна демократія бреше, коли стверджує, що розподіляє свободу порівну чи бодай розумно.

Як каже відомий вислів, те, що і багаті, і бідні не мають права спати під мостом, не означає рівності у свободі.

Чому вас не переконує, що клас є настільки небезпечною суперечністю?

Френсіс Фукуяма: Він може нею бути, особливо з розвитком технологій. Але протягом більшої частини періоду після 1945 року чистого капіталізму не існувало. У більшості розвинених країн фактично була певна форма соціал-демократії.

І, на мою думку, демократична складова була безумовно необхідною. Якщо не забезпечити певного соціального захисту, не здійснювати певного перерозподілу, нерівність у суспільстві стане нестерпною.

Протягом більшої частини того періоду реальні доходи працівників справді зростали. Тому, попри нерівність, зберігалася політична стабільність, бо всі могли прийняти цю систему.

Я ніколи не стверджував, що так буде завжди. Характер технологій змінюється, і через це нерівність зросла. Глобалізація, гадаю, теж цьому сприяла. Якщо не пом'якшувати таку нерівність політичними засобами, стабільної демократії просто не буде.

Тимос і боротьба за визнання

Езра Кляйн: Мене захоплює те, як ви вибудовуєте цей аргумент у книжці: намагаєтеся перенести основу лібералізму від філософів, яким ми зазвичай її приписуємо, - Гоббса й Локка - до Гегеля.

Ви, зокрема, кажете, що Гоббс і Локк мали значно вужче уявлення про те, чого прагне ліберальне або навіть справедливе суспільство: самозбереження, просте існування за прийнятного рівня матеріального добробуту.

Натомість Гегель, за вашими словами, краще розуміє людську душу. Їй потрібно щось більше - визнання.

Фундаментальне питання для ліберальних суспільств, від відповіді на яке залежить, чи стануть вони кінцем історії, полягає в тому, чи здатні вони розподілити визнання в суспільстві достатньо рівномірно. Не лише свободу, а саме визнання - щоб тебе бачили й цінували достатньою мірою для виживання.

Розкажіть про цей поворот: чому саме визнання перебуває в центрі політичного життя?

Френсіс Фукуяма: Ця ідея сягає ще Платона. Сократ у платонівській "Державі" запитує: у нас є розум, є бажання, але хіба немає третьої частини душі?

Він називає її тимосом, що можна перекласти як "запальність" або "гордість". Це нематеріальний потяг людини, її бажання, щоб інші визнавали її людську гідність.

Я вигадав два грецькі слова - "ізотимія" та "мегалотимія". Ізотимія - це, по суті, основа ліберального суспільства: кожна людина вже через те, що народилася людиною, має певний базовий рівень гідності, який мусить визнавати решта суспільства.

У ліберальному суспільстві ми визнаємо це, надаючи людям права. Це означає, що вас бачать як людину, яка має певну частку влади у спільноті. Якщо ви відчуваєте, що інших визнають так, як не визнають вас, це породжує величезну образу. Саме це, на мою думку, є рушійною силою значної частини демократичної політики.

Наведу один приклад. Економічну проблему одностатевих пар можна було б розв'язати, надавши їм право на спадщину та подібні речі - можливість передавати майно дітям, яких вони виховують.

Езра Кляйн: Цивільні партнерства.

Френсіс Фукуяма: Так, цивільні партнерства. Але цього було недостатньо, бо гомосексуальні люди хотіли визнання того, що їхні союзи мають таку саму гідність і цінність, як союз чоловіка і жінки. Думаю, саме це фундаментальне прагнення привело до легалізації одностатевих шлюбів. Це лише один приклад.

Щодо громадянських прав: ще в 1950-х Ральф Еллісон написав роман "Невидимець" про досвід афроамериканців, які переїхали з Півдня на Північ. Там не було офіційної, законодавчо санкціонованої сегрегації, але була невидимість. Звідси й "невидимець" у назві: білі люди на Півночі просто не бачили в темношкірій людині рівну собі людину.

Саме це, на мою думку, породило глибоку образу й недовіру, які існували в північних містах та в расовій політиці.

Езра Кляйн: Один із найцікавіших розділів книжки присвячений тому, як матеріальна політика й політика визнання можуть переплітатися. У багатьох місцях люди мають рівень матеріального достатку, який в іншій країні був би дивовижним, але в їхній власній країні він ставить їх нижче на шкалі визнання, і вони сприймають це як жахливу кривду.

Ви цитуєте Адама Сміта: значна частина того, чого люди прагнуть від багатства, - це бути поміченими, а не просто споживати.

Розкажіть трохи про цей бік питання. Він також допомагає зрозуміти частину нашої економічної політики, де часом можна почути від дещо самовдоволених лібералів: "Насправді, якщо подивитися на графік, люди стали багатшими, усе краще, ніж було раніше, а ще тепер у нас є антибіотики".

Але якщо зрозуміти, що люди хочуть грошей почасти для того, щоб суспільство бачило й визнавало їх певним чином, то тут з'являється вічна недостатність, постійна нестабільність. Адже в суспільстві завжди є певна нерівність у визнанні.

Френсіс Фукуяма: Саме так. Трохи розгорну фрагмент про Адама Сміта, який ви згадали. Він каже: багатій пишається своїм багатством, а бідняка не помічають, він невидимий для інших людей. У цьому й полягає справжній біль бідності - у цій невидимості для інших. Думаю, так відбувається й досі.

Якщо подивитися на нашу політику, велика її частина стосується визнання, а не лише розподілу матеріальних ресурсів. Рушійною силою значної частини сучасного популізму є люди, які почуваються невидимими: їм здається, що світом керують освічені еліти, які не дослухаються до турбот таких людей, як вони, і не визнають їх цілком рівними через брак освіти чи витонченості. Думаю, в основі багатьох наших проблем насправді лежить нерівномірно розподілене визнання.

Езра Кляйн: Це можна побачити в окремих випадках і ліворуч - думаю, у культурі woke цього було багато, - і серед популістських правих. Ідеться про бажання перевернути статусну ієрархію суспільства. Наприклад, переконання, що білі привілеї або багатство роблять вас підозрілим і до вас слід ставитися з підозрою, доки ви не доведете протилежного.

Праворуч це може набувати форми нападів на обрані ними еліти - журналістів і космополітів. У популізмі цього багато: робиться спроба змінити моральний знак влади людей, яких визнали видатними або які здобули вплив, а також те, як бачить їх суспільство. Останні кілька років я певною мірою сприймаю як боротьбу між цими силами.

Частина радикалізації технологічних правих походить із відчуття: "Ми зробили те, чого ви хотіли. Заробили гроші за капіталізму, побудували великі компанії, а тепер ви нас ненавидите". Це підштовхнуло їх до зовсім іншої і зрештою доволі моторошної політики.

Френсіс Фукуяма: Так, цілком правильно.

Ваша оцінка моральних якостей людей, яких ви не любите, поєднується з образою через те, що, на вашу думку, їх несправедливо визнають. Саме звідси походять численні форми зворотної реакції, які ми бачимо в суспільстві і ліворуч, і праворуч. Ви не хочете, щоб вас вважали гіршим за інших, і страшенно обурюєтеся, коли до вас так ставляться.

Гадаю, перевертання ієрархії - це просто вимога припинити таке ставлення й визнати вас принаймні рівним. Те, що ви заробили багато грошей, саме собою не робить вас поганою людиною.

Справжній гнів походить від людей, які відчувають себе жертвами, вважають, що через свою ідентичність опинилися на узбіччі. Тепер так почувається чимало людей, які раніше посідали привілейоване становище в суспільстві.

Езра Кляйн: Ви описали версію, у якій визнання є рівним. Але ви казали, що вигадали й інше слово. "Мегалотимія"?

Френсіс Фукуяма: Так, мегалотимія. Це бажання, щоб тебе визнавали вищим за інших. Для демократії воно, очевидно, є загрозою, адже ліберальна демократія ґрунтується на засаді, що всі люди, всі громадяни в принципі рівні.

Але певній групі, певній частині людей цього недостатньо. Вони хочуть домінувати, бути вищими за інших. Часто це набуває дуже негативної форми політичного панування: людина хоче бути диктатором, автократом.

Водночас це необхідно, бо без бажання бути кращим за інших неможливі жодні прояви людської досконалості. Якщо ви прагнете стати видатним піаністом, футбольною зіркою чи великим митцем, це теж, гадаю, зумовлено певним бажанням, щоб вас визнали кращим за інших.

Отже, суспільство цілковито рівного визнання неможливе. Рівне визнання має бути основою суспільної згуртованості, але динамічного суспільства також не буде без людей, які хочуть чогось більшого.

Я насправді писав про Дональда Трампа ще в оригінальній книжці "Кінець історії та остання людина".

Езра Кляйн: Він там з'являється кілька разів.

Френсіс Фукуяма: Так. Тоді я думав: одна з переваг життя в капіталістичній демократії полягає в тому, що прагнення нерівного визнання можна задовольнити, просто розбагатівши. Так можна випустити цю енергію.

Я й уявити не міг, що за 30 років Дональду Трампу цього буде недостатньо і що, крім багатства, він захоче ще й політичної влади.

Езра Кляйн: Це підводить нас до іншої частини книжки, про яку говорять дещо менше. Мабуть, найпростіше запитати: хто така остання людина?

Френсіс Фукуяма: Остання людина - це істота, яку Фрідріх Ніцше, інший великий німецький філософ XIX століття, визначив як продукт кінця історії. Це людина, задоволена тим, що дає лібералізм, - передусім миром і процвітанням, - але без жодних подальших прагнень. Вона не бажає кращого бачення світу й не має нічого, заради чого була б готова ризикувати життям.

Для Ніцше саме надзвичайні амбіції робили людину людиною. Натомість у ліберальному суспільстві постає дуже плаский світ, де всі мусять толерувати одне одного й ніхто не хоче вважати себе кращим.

Езра Кляйн: Тут є дещо цікаве.

Одна з постійних претензій принаймні частини правих до лібералізму, а також до соціалізму, полягає в тому, що обидві системи фундаментально побудовані на брехні, і ця брехня - рівність.

Теза про оманливість рівності може мати різні форми. Одні вважають брехнею расову рівність і зациклюються на расі, IQ та подібних речах. Інші - рівність окремих людей.

Очевидно, що одні люди морально кращі за інших. Інші талановитіші, здібніші, більше працюють.

Але багато хто праворуч вважає небезпечною брехнею саму думку, що суспільство може або має бути рівним. Особлива небезпека такої брехні, на їхню думку, в тому, що вона притлумлює амбіції й тягне вниз тих, хто прагнув би досконалості.

У реакції значної частини технологічних правих за останні кілька років, у деяких течіях нових правих і в їхньому погляді на суспільство я виразно бачу відчуття, що саме це й сталося. Ось чому так багато правих наново відкривають Ніцше, присутнього у вашій назві, - автора ідеї останньої людини.

Френсіс Фукуяма: Саме так. Передусім я хотів би захистити ідею загальної рівності. Якщо дивитися історично, вона зрештою походить із певного християнського тлумачення, за яким люди фундаментально рівні. У Посланні до галатів є такий уривок:

"Нема юдея, ні грека, нема раба, ані вільного, нема чоловічої статі, ані жіночої, бо всі ви один у Христі Ісусі".

Це фундаментальне прозріння, на мою думку, має справжній сенс, бо є певна серцевина - в одній із книжок я назвав її Фактором X, - яка робить кожну людину впізнавано людською.

Тож у цій ідеї справді є те, що треба захищати: кожен із нас має певне моральне ядро великої цінності, яке система повинна оберігати.

Але правда й те, що це веде до вирівнювання наших суспільств, бо лібералізм неминуче плюралістичний. Він визнає, що різні люди переслідують різні цілі й мають різні уявлення про добре життя.

Лібералізм уперше виник у XVII столітті через релігійні війни, у яких люди вбивали одне одного через незначні богословські розбіжності. Людський горизонт свідомо звузили до питання виживання: право на життя вище за право на добре життя.

Але через це ми щось втрачаємо. Люди хочуть жити добрим життям, мати вищі прагнення.

Якщо подивитися на сучасну Америку, ми не вимагаємо від громадян надто багато. Ви дотримуєтеся закону, сплачуєте податки - і цього досить. Вам не треба нічим жертвувати, не треба наражатися на серйозні ризики заради суспільства загалом.

І, гадаю, є частина людської психіки, яка насправді прагне такого життя і почувається притлумленою, якщо люди не можуть, як сказано в Декларації незалежності, ризикувати заради якоїсь справи своїм життям, статками й священною честю. Саме тому, думаю, 6 січня ми побачили цих блазнів у камуфляжі, які вдавали з себе патріотів, що благородно захищають цей спосіб життя.

У людях є прагнення до такої міри жертовності, а в нашому суспільстві для нього немає місця, тож вони вигадують собі справу.

Езра Кляйн: Чому ж у першому есе ви завершуєте думкою, що кінець історії буде сумним часом?

Френсіс Фукуяма: Думаю, він був би сумним саме через відсутність ризику та бачення благородного майбутнього, за яке ви готові боротися.

В оригінальній книжці є ще одна фраза: якщо ви живете в мирному й демократичному суспільстві завдяки успішній боротьбі попереднього покоління, то почнете боротися проти миру й демократії, бо хочете боротися заради самої боротьби.

Саме цей імпульс, гадаю, живить значну частину екстремістської політики й загрожує потенційній стабільності ліберального суспільства. Це також питання поколінь.

Очевидно, що найбільше прагнуть жити в ліберальному суспільстві ті, хто живе за диктатури. Наприкінці 1980-х падіння комунізму у Східній Європі та Радянському Союзі викликало справжню радість.

Це видно з того, як люди сідають у човни, відчайдушно намагаючись вибратися з бідної, корумпованої, злиденної країни й дістатися Америки чи Європи. Ті, хто не має лібералізму, справді ставляться до нього з ентузіазмом.

Гадаю, ми й справді рухаємося поколіннєвими циклами: коли ви його отримали, то сприймаєте як належне й дедалі більше шукаєте чогось понад нього. Ви вже не живете в диктатурі, тому вирішуєте, що диктатура, проти якої треба боротися, - це Брюссель.

Отже, підтримка лібералізму може то зростати, то спадати. Але зрештою він буде найстабільнішим результатом, якого здатне досягти людське суспільство.

11 вересня, Ірак і спокуса боротьби

Езра Кляйн: Є ваша цитата, про яку я часто думаю:

"Ми, мешканці ліберально-демократичних країн, уже настільки звикли до описів поточних подій, які зводять мотивацію до економічних причин, і стали настільки буржуазними у власному сприйнятті, що нас часто дивує, наскільки цілковито неекономічною є більша частина політичного життя".

Це, як на мене, міст до теми, яку варто обговорити цього тижня. Ми відзначаємо 25-ту річницю 11 вересня.

Гадаю, вперше я почув, як безліч людей раптом кажуть: "Що ж, кінець історії все-таки не настав", - саме після 11 вересня. На Америку напали люди, які сповідували фундаментально неекономічну, релігійну ідеологію, дуже переймалися визнанням і приниженням та були готові здійснити напади, у яких, як вони знали, загинуть самі.

Відтоді, на мою думку, зовнішню і внутрішню політику значною мірою визначають люди, чия мотивація значно більше пов'язана з визнанням.

А лібералізм, як ви пишете далі в цій цитаті, не має:

"...навіть спільної мови, щоб говорити про гордий і напористий бік людської природи, який спричиняє більшість війн і політичних конфліктів".

Як ви осмислюєте цю сліпу пляму? І як 11 вересня, можливо, змусило нас знову визнати цей бік політики?

Френсіс Фукуяма: Воно безперечно змусило визнати, що у світі є інші люди, якими рухають глибоко неекономічні чинники. Якщо ви готові стати смертником, то, очевидно, відчуваєте, що служите цілковито нематеріальній справі.

Не думаю, що це прямо кинуло виклик лібералізму так, як тоді здавалося людям. Радикальний ісламізм - не та ідеологія, що будь-коли завоює світ, і сьогодні це особливо очевидно. Він укорінюється лише у відносно бідних, дезорганізованих суспільствах, які вже є мусульманськими.

У цьому сенсі він відрізнявся від марксизму й ленінізму, які справді мали певну універсальну привабливість у багатьох різних суспільствах. Тож прямої загрози у вигляді дуже потужної альтернативи лібералізму просто не існувало. Ба більше, за роки після 11 вересня ця загроза певною мірою згасла.

На мою думку, 11 вересня спричинило реакцію або надмірну реакцію Заходу і в Афганістані, і в Іраку, а це запустило низку інших, як мені видається, дуже небезпечних тенденцій: мілітаризацію зовнішньої політики, зародження держави стеження у США через страх перед тероризмом, а також глибокий цинізм щодо американської сили та її застосування, оскільки війни не дали доброго результату ні в Афганістані, ні в Іраку. Це безпосередньо привело до появи таких людей, як Дональд Трамп.

Езра Кляйн: У той час ви були неоконсерватором. Ви підписали деякі з перших листів із закликом усунути Саддама Хусейна.

А потім сама війна в Іраку змусила вас порвати з неоконсерватизмом загалом. Чому?

Френсіс Фукуяма: Я не маю заперечень проти застосування сили, щоб позбутися диктатора. Ми зробили це під час Другої світової війни з Німеччиною та Японією, і результат був дуже позитивним.

Однак більшу частину 1990-х я досліджував застосування сили в культурно дуже відмінних країнах, що розвиваються, - у Центральній Америці, Південно-Східній Азії та інших місцях. І я дуже сумнівався, що самі Сполучені Штати матимуть достатньо витримки, аби справді перетворити дуже відмінне суспільство.

На мою думку, ми намагалися зробити це на Філіппінах, у Нікарагуа, В'єтнамі та багатьох інших місцях. Приблизно через чотири-п'ять років американська громадськість утомлюється, а потім відмовляється від цієї справи, залишаючи суспільство в гіршому стані.

Я дуже боявся, що адміністрація Буша успішно позбудеться Саддама Хусейна, але не знатиме, як після нього створити стабільну країну. Насправді все виявилося гірше, ніж я передбачав. Розпочинаючи вторгнення, вони були ще менш підготовлені до тривалих зусиль. Саме це і було моєю головною проблемою.

Езра Кляйн: У мемуарах, які ви щойно видали, ви описуєте це як переосмислення того, наскільки наше мислення визначається людьми довкола нас і соціальними колами, у яких ми обертаємося. Розкажіть про це метаусвідомлення.

Френсіс Фукуяма: Просвітництво дало нам певне уявлення про людське пізнання: люди сприймають емпіричну інформацію, опрацьовують її, роблять висновки й у такий спосіб доходять до переконання, що певні речі правдиві.

Соціальний психолог Джонатан Гайдт написав дуже цікаву книжку про те, що він назвав мотивованим мисленням. Він казав, що людський розум насправді працює не так: ми починаємо з висновків, у які хочемо вірити, а потім за допомогою величезних когнітивних здібностей збираємо докази на їхню підтримку. Мушу сказати, що просвітницьке уявлення здається дедалі менш правдивим, коли дивишся на сучасну політику.

Так було і зі мною. Я обертався в неоконсервативному середовищі, багато писав для журналу Commentary та інших видань цього напряму. Моє відчуття власної ідентичності значною мірою формувалося схваленням людей, які теж належали до цього руху.

Саме тому порвати з ними було важко: це означало змінити не лише політичні погляди, а й дружні стосунки. Так і сталося.

Езра Кляйн: Одразу після 11 вересня, а особливо під час підготовки до війни в Іраку, безліч неоконсерваторів та інших оглядачів культури святкували повернення тимотичної, пристрасної політики. Вони вважали, що Америка стала занепалою й розніженою, сповненою метросексуалів і консультантів з управління, а тепер нарешті знову з'явилася боротьба - зіткнення цивілізацій і причина, чому президентом нам потрібен цей мужній техаський ранчер.

Коли озираєшся назад, частина цієї риторики здається по-справжньому абсурдною. Але ми також бачимо, що війна в Іраку - надзвичайно агресивна реакція Америки, якою вона ще довго відповідала на 11 вересня, - завдала нашій політиці довготривалої шкоди. Я вважаю Трампа прямим нащадком цього.

Френсіс Фукуяма: Так.

Езра Кляйн: Деякі інтелектуали постійно переконані, що насильницька боротьба облагороджує суспільства. Але я дивлюся, принаймні в новітні часи, на В'єтнам та Ірак, а тепер і на Ізраїль, і бачу цілком реальну й очевидну небезпеку того, що політика починає глибоко обертатися довкола насильства, відплати, боротьби й цих войовничіших чеснот.

Тож мені цікаво, які уроки ви бачите не лише щодо того, у яких випадках Америка може експортувати демократію на вістрі зброї, а й щодо того, що стається з політичною спільнотою, коли вона часом дістає те, чого бажають люди, переконані, що ми стали м'якими й розважливими, і раптом переживає повернення чеснот або вад війни?

Френсіс Фукуяма: Я справді говорив про це в останніх розділах "Кінця історії та останньої людини": деякі мислителі, зокрема Гегель, вважали, що час від часу потрібна війна, аби, так би мовити, підзарядити наші батареї та змусити нас серйозно ставитися до речей.

Проблема в тому, що технології пішли вперед, і тепер це просто неможливо. Річ не лише в ядерній зброї: з нею неможливо вести маленьку війну. Але й звичайна зброя стала настільки руйнівною, що негативні наслідки будь-якого сучасного конфлікту можуть бути такими спустошливими, що війна просто не є альтернативою.

Тому успішному суспільству, яке хоче дати вихід мегалотимії, треба знайти мирні канали для таких амбіцій.

Обама, процедуралізм і спроможність держави

Езра Кляйн: Я хочу поговорити про політиків, які прийшли після цього, - Барака Обаму й Трампа. Почнімо, мабуть, із Барака Обами, бо для лібералізму це майже цікавіше питання.

Як ви тепер бачите президентство Обами в широкій історії Америки?

Френсіс Фукуяма: Намір у нього був добрий, але певною мірою йому бракувало амбіцій. Гадаю, так вважають і чимало його прогресивних критиків. Він говорив дуже заспокійливі речі про пострасову Америку, і вже сама його присутність на посаді президента була підтвердженням цієї ідеї. Але вона насправді не змінила жодної з глибинних соціальних та економічних нерівностей, що живили расовий розкол у Сполучених Штатах.

Ще одне цілком справедливе зауваження полягає в тому, що Обама надто повірив у те, що ми тепер називаємо неолібералізмом. Його економічні радники приймали нову форму або нову еволюцію капіталізму, яка породжувала олігархів і величезну майнову нерівність, хоча цьому можна було протидіяти за допомогою антимонопольної політики та змін у податковій політиці.

Але за Обами виявилася проблема, яку в кількох книжках я називаю ветократією. Ми маємо дуже складну конституційну систему, побудовану на стримуваннях і противагах.

Сутність лібералізму - верховенство права, тобто правила, які мають регулювати й обмежувати виконавчу владу. Та на той час американський уряд, на мою думку, став настільки складним, що будь-кому було дуже важко щось зробити - і в консервативному напрямі, що розчаровувало Рональда Рейгана, і в прогресивному.

Проблеми зміни клімату справді вимагають доволі рішучих, суперечливих рішень. Інтереси стикаються, і хтось мусить розв'язати ці суперечності.

Тож глибинні інституційні проблеми насправді так і не були розв'язані. Візьмімо філібастер: це обмеження влади, цілковито не передбачене Конституцією. Його можна було скасувати, але за того періоду не спробували подолати навіть цю відносно невисоку перешкоду.

Інша моя претензія до Обами полягає в тому, що через нездатність уряду прямо взятися за багато з цих викликів, оскільки йому бракувало влади, у громадянському суспільстві розквітла певна політика ідентичності. Не думаю, що вона становила ядро його президентства, але безперечно саме тоді вона вкоренилася.

Езра Кляйн: Думаю, вона вкоренилася саме в той період, але з причини, пов'язаної з тим, що ви описуєте. Одне з моїх пояснень того, що сталося з лібералізмом, - а, на мою думку, негараздів чимало, і сьогодні лібералізм, хоча я сам ліберал, здається справді виснаженим.

Моє коротке формулювання звучить так: спочатку лібералізм заволодів інституціями, а потім інституції заволоділи лібералізмом. Я маю на увазі, що в багатьох випадках саме ліберали будували політичні інституції Америки. Коли лібералізм став панівною ідеологією університетів, ліберали почали працювати в цих інституціях.

І тоді на лібералів лягла відповідальність за провали цих інституцій, а у врядуванні вони обмежилися тим, чого ці інституції могли досягти.

Френсіс Фукуяма: Так.

Езра Кляйн: Якщо ви захищаєте систему, яка не працює, а ваші моральні амбіції обмежені можливостями несправних інституцій, то дуже захопливої політичної філософії чи руху у вас не буде.

Френсіс Фукуяма: Так, ви цілком маєте рацію. На цьому етапі було б абсолютно неправильно вважати, що нам треба повернутися у світ до 2016 року. У тому світі уряд був фактично скутий і нездатний зробити щось амбітне.

Думаю, Трампа привело до влади переконання, що система накладає надто багато обмежень, тому він просто захотів стати диктатором - порушити всілякі правила, аби домагатися результатів. Але трохи цього потрібно і для прогресивних справ.

Щоб отримати дозволи на спорудження лінії електропередачі, яка нестиме енергію із середини країни, де виробляють альтернативну енергію, до Західного узбережжя, де її споживають, потрібно десять років. Це наслідок процедуралізму, який запровадили переважно ліві.

Тож ви маєте рацію: вони створили цю інституційну гамівну сорочку. Один із великих викликів полягає в тому, як повернутися до сильнішого уряду, спроможного робити добрі речі.

Езра Кляйн: Цей процедуралізм сьогодні, як на мене, породжує дуже гостру суперечність. З одного боку, значна частина критики Дональда Трампа з боку лібералів і навіть лівих стосується вихолощення процедур.

Френсіс Фукуяма: Так.

Езра Кляйн: Він хоче побудувати бальний зал - і просто зносить бульдозером Східне крило.

Він справді вихолощує процедури. Звільняє генеральних інспекторів, робить усілякі речі, яких у нашій системі правління за правилами робити не можна.

Але, гадаю, дуже важко надзвичайно обурюватися порушеннями процедур і водночас мимоволі не опинитися в ролі захисника процедур.

Тож якщо процедура є проблемою, коли її ігнорують, але водночас трохи проблемою, коли ви при владі й її дотримуються надмірно, то зручної позиції для вас не залишається.

Френсіс Фукуяма: Якщо 2028 року оберуть демократа, перед ним постане велика дилема. Він захоче щось робити, особливо якщо це прогресивніший, лівіший демократ, але зіткнеться з тими самими процедурами, які сковували Обаму й Джо Байдена.

Байден хотів забезпечити сільські райони високошвидкісним інтернетом, але протягом трьох років після ухвалення відповідного закону зовсім не зміг цього зробити. Отже, демократи захочуть більше повноважень і певною мірою муситимуть трохи більше нагадувати Трампа.

Головне, на мою думку, - принципово залишатися в межах закону, але змінити закон так, щоб уряд дістав, по суті, більше влади для дій. Продати це виборцям буде важко, бо негайно пролунає звинувачення: "О, ви просто поводитеся як Дональд Трамп". Та насправді він реагував на реальну інституційну проблему в роботі американського уряду.

Езра Кляйн: 2022 року ви написали книжку "Лібералізм і його розчарування", яка, на мою думку, привносить сюди цікаву напругу.

Вона завершується закликом до поміркованості й думкою, що відповіддю на недуги лібералізму має стати стриманість.

А тут я запитую вас про президентство Обами, і ви фактично відповідаєте: воно було недостатньо радикальним. Запитую про американські інституції та процедури, а ви кажете, що лібералам доведеться більше нагадувати Дональда Трампа і скасувати філібастер.

Я давно закликаю покласти край філібастеру й можу сказати напевно: люди не сприймають це як поміркованість. Тож як ви розв'язуєте цю суперечність?

Френсіс Фукуяма: Зрештою, Езро, ви маєте рацію: суперечність тут є. Ті самі вади, які властиві поганим диктаторським урядам, будуть властиві й добрим прогресивним урядам.

Люди нарікали, що Верховний суд скасував рішення у справі "Humphrey's Executor" - правило, яке дозволяло Конгресу встановлювати умови, за яких президент міг або не міг звільнити посадовця виконавчої влади з колегіальної комісії.

Рузвельт хотів звільнити Вільяма Гамфрі, комісара Федеральної торгової комісії, бо вважав, що той заважає його прогресивній програмі "Нового курсу".

Отже, те саме обмеження виконавчої влади, за скасування якого ми тепер критикуємо консервативний Верховний суд, свого часу підтримували прогресисти. Це просто закладено в нашу політику: той самий набір інституцій може бути добрим або поганим залежно від поставленої мети.

Тож треба мати добрі цілі, яких ви прагнете досягти, але також потрібна влада.

Трамп і повернення патримоніального правління

Езра Кляйн: Поговорімо про людину, яка скористалася деякими з цих невдач і образ, - Дональда Трампа.

Як ви згадували, Трамп кілька разів з'являється в "Кінці історії та останній людині". Але коли він приходить у політику, то постає не просто іконою капіталістичного успіху. Він приносить із собою оновлений націоналізм, поновлену віру в кордони й, можливо, у традиційніші ієрархії в Америці.

З часом у вашому описі він постає як людина, що або пропонує, або втілює іншу форму правління - інший режим, а не просто іншого лідера.

Ви назвали це репатримоніалізацією уряду. Що це означає?

Френсіс Фукуяма: Почнімо з іще одного аспекту психології. Віддавати перевагу добре кваліфікованому незнайомцю перед родичами чи друзями неприродно. Натомість винагороджувати друзів і сім'ю - дуже природне людське бажання. Тому більшість держав у людській історії були патримоніальними, тобто ними керували заради вигоди правителів.

Привілеї й можливості збагачуватися діставали домочадці, друзі та родичі правителя, а в політику йшли, щоб розбагатіти. Думаю, кожне суспільство, якому вдалося створити сучасні безособові державні інституції, постійно відчувало спокусу скотитися назад. Адже самі правителі хочуть сприяти друзям і родині.

Один простий історичний приклад. Османи мали один із найдивніших шляхів до сучасної держави. Вони буквально захоплювали юнаків на Балканах, привозили їх до Стамбула й навчали бути управлінцями та генералами.

Але тим не дозволяли мати сім'ї, бо влада не хотіла непотизму. Зрештою вона не змогла опиратися вимогам яничар мати дітей і родини. Султан поступився - і всі повернулися в непотичний, патримоніальний світ, із якого османи на короткий час вирвалися.

Саме це ми робимо тепер. Замість професійних дипломатів, які опікуються нашою політикою на Близькому Сході, з'являються Джаред Кушнер і Стів Віткофф - друзі й родичі Дональда Трампа. І ми платимо за це ціну. Адже сучасній державі справді потрібні меритократичні, неупереджені люди, які керують державним апаратом.

Езра Кляйн: Вас дивує, наскільки легко Трамп почав будувати або відбудовувати цю структуру в системі, яка, здавалося, була по горло обплутана правилами й процедурами, покликаними цьому завадити?

Френсіс Фукуяма: Я цілковито приголомшений тим, що американському народу, схоже, до цього майже байдуже. Можливо, з часом відповідальність таки настане. Але так, я не очікував, що, наприклад, республіканці основної течії зможуть змиритися з таким рівнем корупції, який існує в нинішній адміністрації.

Езра Кляйн: Коли Трамп із тріумфом повернувся на виборах 2024 року, він значно виразніше, ніж 2016-го, вів кампанію й будував коаліцію як кандидат, що уособлював мужність, тимос і пристрасті. Особливо потужно це проявилося після замаху, що ледь не вдався, коли він підняв у повітря закривавлений кулак. Люди згуртувалися довкола нього майже як довкола міфічної постаті, творця історії.

Тепер значна частина цієї енергії, гадаю, вивітрилася. Він здається трохи смішнішим, небезпечнішим і кітчевішим, витрачає час на бальний зал.

Френсіс Фукуяма: Так.

Езра Кляйн: Але чи можемо ми щось зрозуміти з того, що принаймні дехто хотів у ньому побачити? Що, на їхню думку, він уособлював такого, чого їм бракувало?

Френсіс Фукуяма: Думаю, тут усе зводиться до сили. Багато нинішніх захисників Трампа сказали б, що демократи породжували лише слабких лідерів, а їм потрібен сильний. Вони виправдовуватимуть корупцію словами: "Гаразд, можливо, ви отримуєте корупцію, але це ціна за лідера, який справді хотів закрити кордон і зміг це зробити".

Вони не зважатимуть на всі інші інституційні руйнування за його правління, бо хочуть цієї сили. Я не очікував побачити таке в американській політиці, адже наша система спеціально побудована для захисту від подібного лідера.

Є відомий лист Александра Гамільтона, який напрочуд точно передбачив появу такого політика, як Трамп. Гамільтон писав: в американській політиці настане момент, коли людина з великим ораторським хистом прийде й знову згуртує людей на підтримку власної особистої влади. Це одна з причин, чому засновники створили таку складну конституційну систему.

До речі, я не цілковитий песиміст. Думаю, наприкінці цієї історії наші інституції таки вистоять. Але тим часом нас затягують у дуже небезпечну авантюру.

Данія, Європа та китайська альтернатива

Езра Кляйн: Ви написали дві книжки про походження сучасних політичних держав, хоча я вже не пам'ятаю, коли саме вони вийшли. Їхнє центральне питання було таким: як дістатися Данії?

Як перейти від простіших форм людської організації до розвиненої, ефективної, справедливої та нейтральної держави, яку і метафорично, і буквально уособлює Данія?

Пам'ятаю, коли я читав ці книжки, така постановка питання здавалася слушною. Але, готуючись до цієї розмови, я знову про них подумав і відчув, що питання "Як дістатися Данії?" вже не здається правильним. Данія не виглядає майбутнім.

По-перше, сама Європа не видається такою вже стабільною. Щойно партія "Альтернатива для Німеччини" показала дуже високий результат на регіональних виборах у Німеччині. Ультраправий популізм зростає на всьому континенті. Крім того, є загальне відчуття, що Європа відстає, що її саму душать правила й процедури, тоді як Китай стрімко рухається вперед.

Якби ви писали ці книжки сьогодні, міркували про формування держав і шлях, яким вони рухаються, чи й далі вважали б Данію метою?

Френсіс Фукуяма: Так, безумовно. Данія подобалася мені не з тієї причини, що Берні Сандерсу. Не через величезну державу загального добробуту, а через компетентне управління. Я просто не бачу жодного періоду людської історії, коли компетентне державне управління не було чеснотою. Воно буде чеснотою і тоді, коли ваша мета - обмежити імміграцію.

Це цікаво. Данська політика була стабільнішою за нашу, але країна справді перекрила імміграцію, хоча в її коаліції досі є соціал-демократи.

Езра Кляйн: Дехто, зокрема мій колега Девід Леонгардт, стверджує, що саме тому їхня політика стабільніша: вони фактично поєднали лібералізм із націоналізмом більш закритих кордонів.

Френсіс Фукуяма: Так, але річ у тому, що вони змогли зробити це компетентно й справді досягти поставлених цілей.

Повторю: я просто не бачу обставин, за яких компетентне сучасне державне управління не було б перевагою. Саме так країни передусім багатіють, і саме так долають різні кризи, які спіткають їх згодом, наприклад пандемії та фінансові кризи. Якби 2008 року в нас не було справді компетентних фінансових управлінців, думаю, ми мали б великі проблеми.

Езра Кляйн: Я не кажу, що нам не потрібне компетентне управління. Потрібне. І не кажу, що його легко досягти. Це важко.

Але я хочу підштовхнути вас до питання, яке ставлю, і знову попросити поглянути на це з більш тимотичної перспективи. Думаю, за останнє десятиліття чи два розмова про Європу сильно змінилася. Я пам'ятаю хвилю книжок на початку 2000-х про те, чи стане Європейський Союз майбутнім. Тепер здається, що Європа сильно відстає й стала набагато менш політично стабільною.

Ми бачимо дивне змагання між Америкою, що діє нерозважливо, хаотично й ризиковано, та Китаєм, який демонструє неймовірну здатність будувати виробничого й інноваційного гіганта XXI століття за значно авторитарнішої форми правління. Він ризикує, але робить це дуже зважено.

І чомусь думка, що треба прагнути опинитися там, де перебуває Європа... Здається, Європу трохи лишають позаду.

Френсіс Фукуяма: Ні. Я не прагну опинитися там, де Європа. Якщо говорити про надмірну процедурність, про надмірний процедуралізм, то це Європа.

Їхні бюрократи створюють дуже багато правил. Є правила на рівні держав-членів, а ще вся брюссельська бюрократія. Кожен, хто працює в Європі, скаже вам, що потреба дотримуватися цієї гори правил і є причиною відсутності великої технологічної індустрії.

Наприклад, одна з рекомендацій колишнього прем'єр-міністра Італії Маріо Драґі та безлічі інших реформаторів звучить так: створіть нарешті справжній єдиний ринок. У цьому й полягав сенс Європейської спільноти. У Європі неможливо мати великі компанії, бо кожна з 27 держав-членів має купу дріб'язкових правил. Тому великих компаній там немає. Європа тут не є взірцем.

Езра Кляйн: Отже, продавати товари в різних країнах дуже важко, тоді як в Америці це дуже легко.

Френсіс Фукуяма: Так. І через відсутність компетентного управління, яке могло б створити єдині правила гри для європейських компаній, вони самі обмежили власну економічну продуктивність.

Езра Кляйн: Гаразд, але я хочу тут зупинитися й попросити вас повніше розв'язати для мене цю суперечність.

Пам'ятаю, як економіст Тайлер Ковен сказав приблизно таке: ви зустрічаєте працівників уряду в Європі, і пересічно вони компетентні, культурні, можуть розповісти вам про літературу, книжки й мистецтво більше, ніж людина на такій самій посаді в Америці. І все ж результати не дуже добрі - Європа борсається.

Чому? Чому ці компетентні уряди не забезпечують компетентнішого врядування?

Френсіс Фукуяма: Це означає, що насправді вони не такі вже компетентні. Я не вважаю, що компетентність вимірюється кількістю нагромаджених правил. У певний момент компетентні уряди мають скоротити ці правила й покластися на здоровий глузд та власний розсуд людей, які керують системами.

Тож не можна сказати, що вони справді компетентні. Настає момент, коли ви опиняєтеся в пастці інституційної системи, що вбачає легітимність у створенні дедалі нових правил. Я ж вважаю, що справжня легітимність походить від результатів. А вони дійшли до точки, де не досягають результатів, бо їх душить розвинена ними ментальність дотримання правил.

Езра Кляйн: Одночасно політику Америки та Європи, як мені здається, змінює ще одна річ. Китай тут дещо інший випадок. Змінилися платформи, на яких ми політично спілкуємося і які формують те, що ми бачимо в політиці.

Ми перейшли від світу, де люди, можливо, читали вранці газету або дивилися вечірній випуск новин, до значно анархічнішого, алгоритмічного, соціального й уже постсоціального медіасередовища. Я не вважаю випадковістю, що популістські праві почали стрімко набирати силу в усьому світі саме тоді, коли політична комунікація стала алгоритмічною.

Мені цікаво, як ви бачите це крізь призму ваших теорій, особливо з огляду на те, що соцмережі постійно вимірюють визнання: "Ви мене бачите? Я вам подобаюся?"

Політики дістають цей безперервний зворотний зв'язок. Він змінює те, як вони діють, мислять і оцінюють власні успіхи.

Яке місце це посідає у ваших теоріях політичних порядків і людської душі?

Френсіс Фукуяма: Від 2016 року ми ведемо затяжну дискусію про походження всього цього популізму. Кожен наводить перелік із семи-восьми причин: економічна нерівність, глобалізація, некомпетентне керівництво. А наприкінці додає: і ще соцмережі.

Насправді я вважаю, що технології, уособлені соцмережами, набагато важливіші за більшість інших пояснень. Без соцмереж неможливо пояснити ні час піднесення популізму, ні особливу форму, якої він набув.

Наприклад, сьогодні бути консерватором, а саме консерватором-популістом, значною мірою означає вірити в теорії змови. А поширювати їх у цілковито нерегульованому інтернеті значно легше - ба більше, для цього є стимули.

Якщо ви інтернет-інфлюенсер, то здобуваєте підписників, говорячи дедалі обурливіші речі. Вашу надійність вимірюють не тим, чи перевірили ви факти й чи маєте інституційні запобіжники достовірності інформації, а кількістю вподобань. Думаю, це було центральним чинником радикалізації політики країн, які в той період вийшли в онлайн.

Езра Кляйн: У нашій розмові весь час незримо присутній Китай. На початку ви сказали, що кінець історії стосувався питання: чи вигадаємо ми способи організації складного суспільства, які будуть успішнішими й бажанішими за американський?

У ваших недавніх коментарях та інтерв'ю я бачив, як ви почали серйозно розглядати можливість того, що Китай уособлює модель, яка справді працює й може стати привабливою для ширшого кола країн. Здається, ви сказали щось на кшталт: ми вже на третині шляху до того, щоб вона справді стала успішнішою моделлю.

Що, на вашу думку, становить собою Китай як форма політичної організації, чим він відрізняється від ліберальної демократії і що це означає для нього як можливої моделі, яку випробовуватимуть інші країни й суспільства?

Френсіс Фукуяма: Ліберальна демократія, як мені видається, заснована на компетентній державі, обмеженій і верховенством права, і виборами.

Китай має компетентну, дуже компетентну державу, але її не обмежують ані верховенство права, ані вибори. Тому якість урядування там цілковито залежить від якості правителів.

Одна з особливостей китайської цивілізації полягає в тому, що конфуціанство втілює бюрократію як одну з основоположних культурних характеристик: керувати мають освічені люди. Досі саме з них набирають кадри китайської партії. Це найкращі й найрозумніші представники суспільства, тому їхня держава надзвичайно компетентна.

Ця думка виникла в мене не нещодавно. Я завжди вважав, що це єдина альтернативна політична й суспільна система, яка має шанс конкурувати з ліберальною демократією, саме тому, що китайці здатні працювати із сучасними технологіями. Вони можуть бути на передньому краї технологій, а відтак і економічного зростання.

Питання в тому, чи є ця модель сталою. І, думаю, є підстави досі вважати це відкритим питанням, бо китайська економіка спирається на ще більше посилення експортно орієнтованої моделі, яка й зробила країну багатою.

Ця модель не є сталою. Китай має великі проблеми на ринку нерухомості, на нього чекають величезні проблеми з безробіттям. Безробіття серед молоді там уже надзвичайно високе. Тому не можна вважати сталість ані його економічної, ані політичної системи чимось гарантованим.

Я почав говорити про Китай у порівнянні зі Сполученими Штатами тому, що американська модель занепала.

Езра Кляйн: Так. Не впевнений, що сталість нашої моделі тепер також можна вважати гарантованою.

Френсіс Фукуяма: Безумовно. Мені здається, нинішня адміністрація робить усе, що тільки може вигадати, аби послабити позиції Сполучених Штатів у протистоянні з Китаєм: атакує наукове середовище й союзників, поводиться цілковито примхливо та свавільно в економічній політиці.

Компетентна держава так не робить.

ШІ та межі ліберальної демократії

Езра Кляйн: Спробую поєднати дві речі, про які ми говорили останні кілька хвилин. Коли люди згадують нашу модель, вони зазвичай уявляють певну форму правління - американську чи європейську. Але ви кілька разів натякали, що ця форма правління утвердилася й процвітала в конкретному історичному, повоєнному контексті та в конкретному технологічному середовищі.

Існував особливий спосіб нашої комунікації. Це була доба газет, радіо й телебачення.

Одне з відкритих питань щодо нас полягає в тому, чи були ці випадкові обставини фундаментальними, чи існував особливий зв'язок між певною формою держави й конкретним етапом розвитку комунікаційних технологій та певним рівнем глобалізації.

Питання, яке наближається або вже постало, - як усі ці моделі діють в іншій, передусім технологічній епосі. Як вони пристосовуються або не пристосовуються до соціальних та алгоритмічних медіа, до ШІ, до глобалізації.

Як ви включаєте ці речі у свою систему поглядів?

Френсіс Фукуяма: Я ніколи не казав, що ліберальна демократія є найкращою системою за всіх можливих технологічних умов. Навпаки, характер технологічного горизонту визначає, яку політику ви можете мати. Саме тому, думаю, ШІ становитиме велику загрозу нашій демократичній системі.

На початку 2000-х я написав книжку про біотехнології, де стверджував: якщо за допомогою чогось на кшталт CRISPR-Cas9 ви справді зможете змінити зародкову лінію людини, а отже й людську природу, то підірвете деякі основні засади сучасного лібералізму. Адже тоді можна буде створити різні класи людей у спосіб, якого раніше не існувало.

А тепер біотехнології можна поєднати зі ШІ й отримати справді науково-фантастичні, але цілком можливі результати, які будуть абсолютно згубними для збереження того егалітарного суспільства, яке ми знали.

Ми вже спостерігаємо надзвичайну концентрацію багатства в технологічному секторі, а демократії дуже важко впоратися навіть із цим. Тож так, усе залежить від характеру технологій у кожний конкретний момент.

Езра Кляйн: Політичну систему можна розглядати як колективну технологію поглинання інформації та реагування на неї. Вона працює краще або гірше залежно від того, наскільки добре здатна це робити. І ми дедалі виразніше бачимо, що спосіб, у який наша система поглинає інформацію й реагує на неї, погіршується.

ШІ - це значною мірою система поглинання, збирання, агрегування інформації та подальшої відповіді чи реакції на неї. Я не бачив особливо переконливих описів того, як цю здатність можна було б фундаментальніше інтегрувати в політичну систему.

Проте мені важко уявити, що глибших експериментів із цим не буде. Можливо, набір систем, які ми нині здатні уявити, досі обмежувався радше способом роботи людського інтелекту, ніж швидкістю взаємодії людей, і це ще не межа.

У наступні 10 чи 20 років світ відкриватиметься для дивніших речей, ніж уявляла наша політична наука XX століття, хоча наукова фантастика XX століття часом їх передбачала.

Френсіс Фукуяма: Гадаю, сучасний уряд буде змушений покладатися на ШІ вже просто для опрацювання інформації. Її надто багато, і людям занадто важко засвоїти всі необхідні вхідні дані.

Справжня небезпека, на мою думку, полягає в агентному ШІ, коли люди делегують певні повноваження машинам, які потім можуть діяти автономно. Це дуже цікаво: на передньому краї комп'ютерної науки дослідники сьогодні більше нагадують зоологів, що відкрили новий вид і спостерігають, як він поводиться за різних умов. Але вони насправді не знають, що відбувається всередині машини, хоча самі її побудували.

Езра Кляйн: І намагаються якомога швидше зробити цю нову істоту потужнішою, хоча не знають, до чого це приведе.

Френсіс Фукуяма: Так, нині відбувається якесь божевільне змагання.

Саме тут, гадаю, справжня небезпека: ми, ймовірно, передамо машинам надто багато, а потім вони сформують цінності, які можуть не збігатися з тими, на які сподівалися їхні творці.

Кілька тижнів тому вже стався цей інцидент із Hugging Face, коли машина зробила те, що мало бути цілковито заборонено. І, думаю, це лише початок подібних випадків.

Езра Кляйн: Цю думку висловлювали й інші, але ми завжди боялися, що ШІ забере в нас здатність діяти. А очевидно відбувається те, що ми самі передаємо йому цю здатність так швидко, як тільки можемо.

Я говорив із працівниками лабораторій, які займаються самовдосконаленням систем. Вони навіть не обов'язково вважають самовдосконалення доброю ідеєю. Але навіть якщо це погана ідея, вони хочуть зробити це першими, бо це однаково робитимуть інші лабораторії чи країни.

Тут мені цікава ваша перспектива. Значна частина того, що ми можемо або не можемо зробити для регулювання ШІ, залежить від цієї, принаймні гаданої, динаміки перегонів між США й Китаєм, між одними компаніями та іншими.

Мені здається, в історії людства вже траплялися проблеми такого типу. Але вона виникає в час, коли уряд США діє доволі хаотично, наша впевненість у власній спроможності врядувати низька, Китай намагається нас наздогнати, а між двома країнами панує велика ворожість.

Як ви бачите цей аспект проблеми з погляду міжнародних відносин?

Френсіс Фукуяма: Навіть на внутрішньому рівні ми повертаємося до проблеми спроможності держави. Неможливо регулювати цю технологію, якщо в уряді немає людей, які розуміють її принаймні настільки, щоб справді осягнути, що відбувається, й запровадити певний контроль.

На міжнародному рівні існує очевидна геополітика ШІ, яка жене всіх уперед: усі надто переймаються тим, що робитиме Китай. Частина цих побоювань, як на мене, трохи хибна, бо, наскільки я бачу, Комуністична партія Китаю - це не купка лібертаріанців, які кажуть: "О, чудова технологія. Просто дамо їй волю й не намагатимемося її контролювати".

Вони намагатимуться її контролювати. Якщо ви створите модель, яка справді добре зламує найбільш засекречені урядові комп'ютери, Китай не захоче, щоб вона вийшла назовні. Він не захоче, щоб китайські громадяни мали такі можливості.

Тому я не переконаний, що, попри конкуренцію між Сполученими Штатами й Китаєм, немає жодної основи для узгодження базових правил, які встановлять певні обмеження. Це буде безумовно необхідно, бо навіть така велика й могутня країна, як Сполучені Штати, не здатна зробити це самотужки.

Езра Кляйн: Я чув і таке побоювання: навіть якщо можна уявити угоду, чи буде вона такою, дотримання якої можна перевірити і якій можна довіряти?

Люди кажуть: "Я погоджуюся, що Китай не захоче, аби модель, яка самовдосконалюється й може зламувати засекречені комп'ютери, вільно блукала світом".

Але водночас вони скажуть: "З огляду на те, як Китай може приховувати певну інформацію від власних медіа тощо, він, імовірно, більш схильний, ніж ми, вирішити: це доволі потужна зброя, варто її мати. Зберімо найкращих науковців в уряді, дамо їм усі необхідні ресурси й доручімо створити для нас те, що ми зможемо використовувати так, як захочемо".

Отже, якщо це потужна зброя, держава, яка вміє створювати речі, намагатиметься створити цю зброю всередині країни. Тому угоді довіряти не можна й треба просто виходити з того, що інша сторона ненадійна. Ви погоджуєтеся з цією логікою?

Френсіс Фукуяма: Боюся, значна її частина неминуча.

Я не знаю, чи можна контролювати цю технологію. Навіть такій могутній державі, як Китай, буде важко це зробити. У світі глобальної конкуренції можуть постати виклики, для відповіді на які нам просто може забракнути спроможності.

Тож, можливо, це стане кінцем для всіх нас.

Езра Кляйн: Я не хочу завершувати розмову на питанні, чи вб'є нас усіх ШІ. Тож, зважаючи на політику цієї епохи, мені цікаво: схоже, трампізм не є панівною конкурентною ідеологією. Не думаю, що репатримоніалізація уряду виявляється популярною, навіть якщо вона, можливо, не настільки непопулярна, як можна було очікувати.

Що ви вважаєте відповіддю на ці тенденції?

Френсіс Фукуяма: Це, гадаю, доволі просто. У країнах, де ще можна проводити вільні й чесні вибори, треба перемагати на виборах, бо саме так здобувають політичну владу.

Моделлю тут стали вибори в Угорщині у квітні цього року. Віктор Орбан був при владі 16 років і фактично перетворив Угорщину на авторитарну країну посеред Європейського Союзу. Але Петер Мадяр мав політичну майстерність, щоб організувати дуже широку коаліцію й не вирвати перемогу з мінімальним відривом, а здобути переконливу перемогу, яка стала потужним відкиданням орбанізму.

Думаю, Америка має шанс досягти чогось подібного, хоча перемога, ймовірно, буде не такою переконливою. Але вона точно може надіслати дуже потужний сигнал на проміжних виборах, що відбудуться в листопаді. Якщо вірити опитуванням, це справді може статися.

Як лібералізму повернути амбіції

Езра Кляйн: Яка мета лібералізму? Я не маю на увазі класичний лібералізм і його довгу історію. Я говорю про американських лібералів - лівоцентристську, не цілком соціалістичну частину Демократичної партії. Яка сьогодні її моральна мета? Як саме вона насправді хоче змінити суспільство?

Люди дивляться на Трампа й знають, чого він хоче. Вони дивляться на Берні Сандерса, Зограна Мамдані чи Александрію Окасіо-Кортес і приблизно розуміють, у чому ті вбачають справжню проблему.

Не впевнений, що вони так само добре могли б відповісти на це запитання стосовно типового ліберального демократа основної течії.

Френсіс Фукуяма: Я не вдаю, що говорю від імені цієї категорії людей. Але можу розповісти, яким було б моє бачення. Воно безпосередньо пов'язане з питанням, яким я дуже переймаюся, - спроможністю держави.

Я хотів би бачити уряд, який здатен ставити загальноприйнятні, не радикальні цілі - загальнодоступну охорону здоров'я, будівництво високошвидкісної залізниці й подібні речі - і справді досягати їх за розумний час.

Нещодавно я почав дуже цікавитися NASA, бо між заявою Джона Ф. Кеннеді 1961 року про намір летіти на Місяць і самою висадкою 1969-го минуло лише вісім років.

У 2000-х Джордж В. Буш оголосив, що Америка повернеться на Місяць. Саме тоді стартувала програма Artemis. Він сказав, що це станеться до 2015 року. І ось уже 2026-й: нарешті ракета облетіла Місяць, але на нього не сіла. Нам пощастить, якщо до 2030 року ми висадимо там іще одну людину.

Отже, зі здатністю американської держави втілювати дуже добрі наміри, про які вона оголошує, сталося щось недобре. Можливо, це не моральне бачення, але безперечно бачення іншого типу політики.

Я хотів би бачити Америку, яка здатна оголосити мету й справді досягти її за розумний час і розумну ціну.

Езра Кляйн: Це центральний аргумент написаної мною у співавторстві книжки "Достаток", тому я в захваті від ваших слів. [Сміється.]

У реакції на "Достаток" і його аргумент на користь значно сильнішої держави мене вразило одне: багато людей питали мене у відповідь, у чому тут бачення доброго життя. Невже воно лише в більшій кількості речей?

Я відповідав: ні. Ми хочемо більше житла, більше чистої енергії, більше суспільної інфраструктури, більше медичних проривів, щоб мати засоби лікування. Усе це вже визначено як цілі. Саме цього лібералізм уже намагається досягти, а я кажу, що він має бути здатний це зробити.

Але після того, як я знову й знову чув про потребу в баченні добра, а філософський журнал The Point присвятив цілий номер лібералізму та його баченню добра, я почав серйозніше ставитися до відчуття людей, що чогось немає, чогось бракує.

Коли я переношу деякі ваші тимотичні аргументи з "Кінця історії та останньої людини" в сучасність, то не вважаю, що люди просто хочуть воювати. Не думаю, що більшість людей хоче воювати. Не думаю, що цього хоче більшість правих. Гадаю, це косплей.

Війни справді відбуваються, і вони жахливі. Суспільство, наприклад, не прагне нового призову, щоб відправити молодих чоловіків і жінок на війну.

Але, як мені здається, люди хочуть вірити, що беруть участь у певному морально амбітному проєкті зі зміни світу, у якому живуть. Це не все, чого вони прагнуть від політики. Багато хто просто хоче нижчих цін.

Проте є рівень політики, наповнений потужною енергією, і будь-який рух має діяти на обох рівнях. Можлива політика, сповнена енергії, але нездатна знизити ціни чи взагалі чогось досягти. Можливо, ви сказали б, що саме такою зараз є політика Дональда Трампа. І коли її випробовують, вона не працює.

Але рушійною силою політики є люди, сповнені енергії фундаментально змінювати речі. Якщо у вас немає відповіді для них, відповіді щодо морального хрестового походу, у якому вони беруть участь і який відлунює й у вашому серці, то ваша політика, думаю, не матиме успіху. Особливо в сучасному середовищі боротьби за увагу, де енергія, ентузіазм, обурення та натхнення є головною валютою.

Френсіс Фукуяма: Я не певен, що в ліберальному суспільстві це неможливо. Подумайте про самого Джона Ф. Кеннеді...

Езра Кляйн: Я вважаю, що можливо. Просто для цього потрібен лібералізм, який цього хоче.

Френсіс Фукуяма: Так. Мені здається, довкола є багато викликів, які можна подолати в межах справжнього лібералізму.

Наприклад, нинішній розподіл багатства й влади у Сполучених Штатах можна змінити. Не обов'язково дозволяти цим технологічним олігархам розгулювати країною й жертвувати сотні мільйонів доларів на виборчі кампанії, щоб отримати вигідні для себе результати.

Мати державу, здатну справді діяти в цьому дуже складному й загрозливому технологічному середовищі, - цілком амбітна мета. Треба лише пояснити людям, чому це необхідно і як цього можна досягти. Уряд має опанувати й контролювати ШІ, а не дозволяти технології контролювати й опановувати уряд. Це величезний виклик...

Езра Кляйн: Та й людей, якщо вже на те пішло.

Френсіс Фукуяма: Так. Саме так.

Езра Кляйн: І наостанок наше традиційне запитання: які три книжки ви порадили б слухачам?

Френсіс Фукуяма: Перші дві ви, без сумніву, знаєте. Одна з них - "Перекодування Америки" Дженніфер Палка. Гадаю, у певному сенсі вона найпроникливіша критикиня американської бюрократії та її вад, але ставиться до неї зі співчуттям. Вона розуміє, чому бюрократія й уряд необхідні та як їх можна реформувати, щоб вони працювали краще.

Друга - "Чому нічого не працює" Марка Дж. Данкелмена. Він розміщує все в ширшому історичному контексті - коливанні між джефферсонівським підходом, за якого владу максимально передають людям, і гамільтонівським баченням, де сам уряд є рушієм змін. Він стверджує, що від 1960-х ми живемо в джефферсонівському періоді й мусимо перейти до гамільтонівської перспективи.

Останню книжку написав мій давній друг Роберт Райт - "Випробування Богом". Він пише про штучний інтелект фактично з 1980-х років. Ще тоді він брав інтерв'ю у Джеффрі Гінтона. Він має найкраще пояснення для неспеціалістів того, як працюють великі мовні моделі.

Воно вміщене у зрештою надзвичайно оптимістичну, майже метафізичну теорію поступу не лише людства, а й життя від одноклітинних організмів до багатоклітинних та різних форм тваринного життя. Це аргумент на користь того, щоб бачити в людській історії ширшу закономірність, у якій штучний інтелект насправді відіграє позитивну роль.

Езра Кляйн: Френсісе Фукуямо, дуже вам дякую.

Френсіс Фукуяма: Дякую, Езро.