“Росіяни мріють про слабку Європу”: Розумний - про розкол у ЄС і наслідки для України

Перемога Росії в цій війні аж ніяк не в інтересах західних суспільств і держав, тому Україна навряд чи втратить усю західну допомогу, вважає експерт.

У Європі дедалі помітнішими стають розбіжності щодо війни Росії проти України та подальшої підтримки Києва. Суперечки між польськими політиками, заяви Роберта Фіцо про 5 статтю НАТО, дискусії навколо американської військової присутності в Польщі та можливі зміни політичного курсу Німеччини і Франції після виборів свідчать про різні підходи до майбутньої безпеки Європи.

В інтервʼю Главреду політичний експерт, професор кафедри міжнародних відносин Київського університету імені Бориса Грінченка Максим Розумний розповів, наскільки серйозними є розбіжності всередині Європи, як вони можуть вплинути на підтримку України і готовність НАТО реагувати на можливу подальшу агресію Росії.

Останніми днями ми бачимо низку доволі полярних заяв від європейських лідерів щодо безпеки та можливої участі окремих країн у війні. Наприклад, у Польщі Навроцький і Туск сперечаються щодо розміщення військових сил, Фіцо заявляє про свою позицію щодо п’ятої статті НАТО. Про що свідчить така різниця в риториці? Чи можна вважати її реакцією на оцінки планів Росії, зокрема можливу нову хвилю мобілізації?

Загалом ситуація в різних країнах складається по-різному: в Польщі одна, у Словаччині та Угорщині – інша. Але певна спільна логіка в цих заявах і реакціях присутня. Значною мірою вона пов’язана з унаочненням нової російської загрози, від якої наші західні сусіди, очевидно, відвикли ще з комуністичних часів. Здавалося, що Росія вже не загрожує. А зараз ця загроза стає дедалі очевиднішою, але не для всіх однаково. Для когось більше, для когось менше. Таких заяв чи внутрішніх суперечок, як у Польщі, наприклад, немає в країнах Балтії чи Фінляндії. Вони значно ближче і, так би мовити, відчувають цю загрозу під боком.

У Польщі це ускладнюється сильною внутрішньополітичною боротьбою, яка загострилася якраз навколо кількох таких моментів. Зовнішня політика й обороноздатність країни належать до числа цих актуалізованих тем. Тому загроза існує, але політики реагують на неї по-різному і при цьому намагаються досягати певною мірою егоїстичних інтересів. Тобто вони орієнтуються не лише на захист своєї країни від потенційних загроз, а й на отримання політичних дивідендів, симпатій виборців, на те, щоб вигідніше виглядати в очах суспільства порівняно зі своїми політичними опонентами.

Зважаючи на заяви європейських політиків, чи можна говорити, що в Європі вже бачать ознаки того, що Москва не просто збирається продовжувати війну проти України, а нарощує військовий потенціал для подальшого протистояння з країнами НАТО?

Я не думаю, що це усвідомлення стало загальним і дуже переконливим. Для багатьох суспільств і політиків воно ще значною мірою є декларативним. І це визначається місцем тієї чи іншої країни та іншими передумовами. Наприклад, для Словаччини й Угорщини, поки Україна воює, російська загроза виглядає доволі віддаленою і не дуже правдоподібною. А для інших країн - Балтії, тієї ж Литви чи Естонії, Польщі - ця загроза більш наочна й актуальна. Про неї прямо попереджають різні експерти, зокрема безпекові, розвідки різних країн, для яких переконливість цієї загрози є очевидною. Але їхні заяви диктуються поточним станом і необхідністю реагувати зараз.

Війна Росії проти України для них, з одного боку, є загрозою і підтвердженням агресивних намірів Росії. Але з іншого - певною мірою стримуючим фактором. Вони розуміють, що Росія навряд чи буде воювати на два фронти. І поки триває війна в Україні, для них загроза такої повномасштабної війни є меншою, ніж, наприклад, у разі завершення активних бойових дій в Україні.

Якщо ми все ж побачимо мобілізацію в Росії, чи здатен навіть сам факт значного додаткового набору людей до російської армії змусити змінити нинішню риторику на більш практичні дії?

Не думаю, що Росія піде на демонстративну мобілізацію, яка одразу викликала б якусь реакцію, зокрема на Заході. Причин багато, але передусім це внутрішні російські причини.

Мобілізація всередині Росії вже стала таким собі пугалом. Це те, чого боїться російський обиватель і що влада обіцяє йому не робити. Тому я не думаю, що після виборів до Держдуми РФ у Путіна зникне потреба зберігати підтримку населення й легітимність своєї влади. Ця потреба є стабільною, і він робитиме все можливе, щоб зберегти відносний спокій і лояльність росіян.

Тому мобілізація, про яку всі говорять, якщо й буде, то матиме прихований характер. А у зв’язку з цим вона не буде дуже масштабною. Йдеться про те, що зараз вони можуть хотіти набрати 200-300 тисяч додаткових військових, а потім, можливо, ще 200 тисяч через пів року.

Такі обсяги мобілізації не можуть свідчити про кардинальну зміну стратегічного балансу між Росією і Європою. Ці 200 тисяч сьогодні росіянам потрібні для того, щоб переломити хід подій на російсько-українському фронті або хоча б зміцнити свої позиції і почати вже нарешті здобувати ту Малу Токмачку, Слов’янсько-Краматорську агломерацію, що вони багато місяців намагаються робити.

Тобто для Європи автоматично загроза через це не виникає. А от якщо така мобілізація відбуватиметься паралельно із заморозкою російсько-українського фронту і зниженням інтенсивності бойових дій, навіть без досягнення мирної угоди чи інших домовленостей, це вже буде дзвіночком для європейців про те, що Росія готується до відкриття нового фронту.

Як тоді пояснити заяви частини європейських політиків щодо можливого скорочення або припинення допомоги Україні? Подібну риторику ми бачимо, зокрема, в Німеччині та Франції. Як ці настрої варто читати в нинішньому контексті?

Звичайно, вони нам дуже серйозно загрожують. Тому що така зміна риторики відбувається не в політичному вакуумі – це відповідь на запит у суспільствах західних держав або принаймні серед їхніх доволі впливових і чисельних частин, оскільки ці політики набирають голоси і претендують на участь у владі.

Ці настрої для нас несприятливі, оскільки на певному етапі справді можуть конвертуватися в політику урядів цих держав. І допомога нам може бути суттєво зменшена - і фінансова, і військова. А західна допомога - наш стратегічний ресурс, на який ми покладаємося у війні на виживання, у війні на виснаження, яку сьогодні ведемо з Росією.

Для нас це загроза. І значною мірою, думаю, непоступливість Путіна та росіян якраз обумовлена їхніми сподіваннями на те, що ми втратимо цю підтримку і це підірве наші ресурси. Що може цьому завадити? Політики мають звичку в передвиборчий період робити одні заяви, а коли приходять до влади - реалізовувати політику, яка є більш вигідною і стратегічною для їхніх держав.

Тобто одна справа - догоджати публіці й виборцям, інша - справді вести державний корабель і відповідати за стратегічний курс. І, очевидно, перемога Росії в цій війні аж ніяк не в інтересах західних суспільств і держав.

Якщо говорити конкретно про Францію та Німеччину: якщо такі політичні сили все ж прийдуть до влади або отримають значний вплив на ухвалення рішень, чим це в практичній площині може загрожувати Україні?

Ці дві країни мають дещо відмінні внутрішньополітичну організацію, позиціонування в безпековому просторі та відносини з Україною. Але якщо говорити про загальну логіку, то ми її вже можемо спостерігати на прикладі Сполучених Штатів.

Дональд Трамп і його адміністрація - це і повний аналог тієї політичної позиції, яку сьогодні демонструють праві політики Німеччини і Франції. Він прийшов до влади вдруге у 2024 році приблизно з тими самими намірами, риторикою і заявами щодо України, припинення допомоги тощо. І ми бачимо, як ця ситуація може розвиватися. Дональд Трамп, наприклад, еволюціонував. Зараз він уже змушений робити певні реверанси в бік України – як приклад, ухвалений закон Ліндсі Грема про санкції проти РФ. Тому еволюція правих політиків в обох цих країнах у більш сприятливому для нас напрямку можлива.

Але зараз важко щось моделювати і прогнозувати. Франція значною мірою президентська республіка, Німеччина - парламентська демократія, де значну роль відіграють федеральні землі. Тому місце цих політиків у системі влади може бути різним.

У Франції Марін Ле Пен потенційно може прийти до влади як президент, і тоді це матиме вирішальний вплив на безпекову та міжнародну політику. У Федеративній Республіці відповідна партія може взяти під контроль федеральний уряд. У випадку Німеччини все залежатиме від пропорцій - яку частину голосів виборців вдасться отримати "Альтернативі для Німеччини". У Франції - від того, який уряд зможе сформувати політична сила Марін Ле Пен в разі перемоги на президентських виборах: коаліційний чи матиме монобільшість.

Найімовірніше, і в одному, і в іншому випадку це не буде монобільшість. Це будуть коаліційні уряди, в яких позиція, напевно, буде не дуже сприятливою для України. Але різких, кардинальних кроків, зокрема повного припинення підтримки України, думаю, все ж не відбудеться.

Ви сказали, що Трамп певною мірою еволюціонував. Водночас він нещодавно заявив про можливість розміщення американських військових у Польщі. Як це корелює з його риторикою про скорочення американської військової та фінансової участі в безпеці Європи?

По-перше, Трамп сьогодні говорить одне, а завтра – інше. І його заяву про можливість розміщення в Польщі 25 тисяч військових треба розглядати в контексті інших заяв і реальних кроків американського уряду.

У практичній площині Сполучені Штати, навпаки, не виправдовують сподівань тієї ж Польщі на створення безпекового щита НАТО. Польща не отримує тієї допомоги, на яку сподівалася. Якщо говорити конкретнішепро розміщення американських військовослужбовців, то від самого початку йшлося про те, що це можуть бути військовослужбовці, виведені з Федеративної Республіки Німеччина.

Але на сьогодні це доволі абстрактна заява. З тієї інформації, яка є в публічному просторі, нічого конкретного для цього не готується: не готуються бази, переміщення, немає відповідної інфраструктури. Тому я думаю, що це просто фраза, яку сказав Дональд Трамп, як і багато інших його заяв про захоплення Гренландії тощо. Не думаю, що сьогодні це є якимось реальним планом. Скоріше, це спроба сподобатися тим чи іншим зовнішнім або внутрішнім аудиторіям.

А як тоді трактувати ситуацію навколо Канади та заяви Трампа щодо її зближення з Європейським Союзом?

Це елементарні ревнощі. Канада справді переорієнтовується на союз із Європейським Союзом, розширює зв’язки, будується новий трансатлантичний міст уже в обхід Сполучених Штатів.

Антиєвропейська й антиканадська риторика стала частиною політичного репертуару цієї адміністрації, тому нічого дивного тут не відбувається. Єдине, що цей альянс Канади і Європи у безпековому й економічному вимірі поки що виглядає виправданим із політичної та ідеологічної точки зору, але його практична вага і перспективи не йдуть у жодне порівняння з попереднім станом, коли основним партнером Європи були Сполучені Штати. Канада точно не може замінити Сполучені Штати в цьому безпековому альянсі.

А що стосується заяв Дональда Трампа, то вони емоційні, і він ніколи не шкодував слів для своїх опонентів або тих, хто йому не подобається.

Як ви загалом оцінюєте єдність Європи у разі подальших російських провокацій? Зараз вони переважно мають гібридний і доволі дозований характер. Але що буде, якщо Росія перейде до більш відкритих провокацій? Чи здатні Велика Британія та європейські члени НАТО діяти спільно?

З одного боку, російська загроза Європу певною мірою об’єднує, актуалізує питання спільної безпеки і спонукає до колективних рішень - у переозброєнні, мобілізації ресурсів, перегляді спільної зовнішньої політики. Але якщо і коли справа торкнеться практичних кроків, очевидно, що Європі буде дуже важко зберегти одностайність.

Ми вже були свідками розколу європейського співтовариства у питаннях безпеки й відповіді на зовнішні виклики. Коли після терактів 11 вересня у 2001 році Сполучені Штати актуалізували п’яту статтю НАТО і закликали союзників долучитися до інтервенції в Афганістан, позиції європейських держав щодо подальшої участі розійшлися.

Якщо російська загроза актуалізується якимось не дуже очевидним чином - якщо це будуть гібридні загрози, умовне проголошення якоїсь "Нарвської республіки" в Естонії чи щось подібне, - це, очевидно, не викличе одностайності ані в НАТО, ані в Європейському Союзі.

Значною мірою саме в цьому полягає спокуса росіян зробити щось подібне: продемонструвати недієздатність цих структур і внести розкол. Але в такому випадку і Європейському Союзу, і НАТО доведеться вдосконалювати свої механізми, зокрема переглядати принцип консенсусного ухвалення рішень.

Це локальна проблема, але вона відображає загальну кризу управління і вироблення спільної позиції. Тобто Європі доведеться ставати більш дієвою, більш консолідованою і шукати способи цього досягти.

Чи можуть внутрішні процеси у Великій Британії додатково поглибити цю кризу? Зокрема, знову активізувалася тема незалежності Уельсу, Шотландії та майбутнього Північної Ірландії. Наскільки можливе послаблення Великої Британії здатне вплинути на європейську безпеку й НАТО?

Ці процеси там тривають давно, але ситуації в Уельсі, Шотландії та Північній Ірландії насправді дещо відмінні.

В Уельсі взагалі не йдеться настільки гостро про відокремлення і проголошення незалежності. У Шотландії про це говорять, але говорять давно, і не можна сказати, що відбулася якась кардинальна зміна позиції. Хоча справді в місцевих органах влади зараз сильні позиції прихильників незалежності.

Північна Ірландія має свою складну історію, зокрема збройної боротьби. Зміна статус-кво там не є легкою перспективою, оскільки всі розуміють, що полум’я, яке тільки вдалося загасити, може знову розгорітися, якщо юніоністи відчують себе ущемленими.

Тобто ситуації в цих трьох частинах Об’єднаного Королівства розвиватимуться за різними траєкторіями і з різною швидкістю. Але я б не поспішав говорити, що це кардинально вплине на стратегічний ресурс Лондона і змінить його позиціонування.

Однак вихід Шотландії був би дуже поганою новиною для Об’єднаного Королівства. Але думаю, що основний ресурс Великої Британії при цьому зберігся б. Її суб’єктність у світовій політиці, можливо, трохи зменшилася б, але не настільки, щоб це суттєво вплинуло на глобальний баланс.

Якщо найближчим часом Росія перейде до більш відкритих провокацій проти країн НАТО, як це може позначитися на підтримці України? Чи немає ризику, що Захід переключиться на власні безпекові проблеми й Україні приділятимуть менше уваги?

Від Заходу - в цьому випадку передусім від Європи, але поки додаємо сюди і Сполучені Штати - нам потрібні фінансова підтримка, постачання зброї та боєприпасів.

Якщо говорити про можливі провокації чи ескалацію конфліктів на східному фланзі НАТО, прямого негативного впливу це не матиме. Якщо це відбуватиметься на тлі продовження російсько-української війни в нинішньому форматі, то це класика військового мистецтва: коли тебе атакують на правому фланзі, є сенс посилити тиск на лівому і завдати противнику удару там, де це можливо.

Відповідно, якщо Росія паралельно з російсько-українською війною почне, наприклад, проєктувати силу в Балтійському регіоні, європейським стратегам буде не важко скласти два плюс два. Вони зрозуміють, що зменшити ці ризики й напругу можна посиленням, дозволивши їй сильніше бити по Росії.

Що стосується фінансової підтримки, тут ситуація складніша. Загалом фінансова підтримка України стає менш популярною і менш підтримуваною частиною західних, зокрема європейських, суспільств. Тому з цим нам доведеться мати справу в будь-якому разі, але саме переключення уваги суттєво на це не вплине. Навпаки, можливо, постійне фокусування уваги на допомозі Україні вже починає дратувати частину європейського обивателя. Якщо це відбуватиметься більше в затінку, то, можливо, для нас це навіть краще.

Якщо розбіжності всередині Європи щодо України, санкцій і відносин із Росією посилюватимуться, як Москва може цим скористатися найближчим часом?

Розділеність тут ще під питанням. Вона може мати різні форми і проходити по різних лініях. Якщо в Німеччині та Франції центральні уряди опиняться під значним впливом нових правих сил, які більш лояльно налаштовані до Росії, то йтиметься, можливо, вже не стільки про розділення Європи, скільки про певне зближення позицій. Адже подібної позиції щодо Росії дотримувалися й деякі інші країни, зокрема Словаччина й Угорщина.

Німеччина, Франція, скандинавські країни, Нідерланди займали більш принципову позицію. А якщо від цього пулу рішучих від’єднаються дві найбільші європейські країни з найбільшим потенціалом, то Європа ризикує перетворитися не стільки на розділену чи поляризовану політичну реальність, скільки на таке політичне болото, в якому дуже важко ухвалити будь-яке рішення.

Росіяни мріють про таку Європу - Європу, яка починає втрачати колективну суб’єктність, стратегічну ясність і дієздатність. І вони, звичайно, докладатимуть для цього всіх зусиль. Але в європейських суспільствах є доволі багато людей, які хочуть бачити Європу об’єднаною, самостійною і суб’єктною. Вибори ніколи не зупиняються. Це дає можливість цим настроям проявлятися в політичній площині, і за певних умов проєвропейські сили можуть взяти реванш. Тому росіяни з цим працюють, але сказати, що вони вже можуть святкувати перемогу, зарано.