У Заходу зникла рішучість. Він поки так і не вирішив, що ж планує робити з Росією. Інтерв’ю з Огризком

В останні тижні питання української допомоги з боку західних партнерів знову вийшло на перший план. Україна потерпає від ракетних ударів Росії, але обіцяні системи ППО надходять дуже повільно.

Ще одна проблема з допомогою виникла з боку Німеччини, яка подолала своє початкове небажання підтримувати Україну та з часом стала найбільшим європейським постачальником військової допомоги. Схоже, німці знову готуються змінити курс. В уряді Німеччини заговорили про замороження фінансової підтримку України цього року та її скорочення вдвічі у 2025 році. Міноборони країни вже попередило про загрозу зриву постачання зброї Україні через таке рішення. Окрім того, свою чорну справу продовжує Угорщина, яка днями блокувала виділення 6 млрд євро на військові постачання Україні по лінії Єврофонду миру.

Своїми думками щодо проблеми виділення допомоги для України з боку Заходу в ексклюзивному інтерв’ю для OBOZ.UA поділився ексміністр закордонних справ України Володимир Огризко.

– Зважаючи на події останніх днів, а саме жахливі обстріли Росією українських міст, особливо Полтави та Львову, актуальним для нас є захист повітряного простору країни. Перше – це системи ППО. Ще у липні на саміті НАТО Україні пообіцяли незабаром надати щонайменше 5 ЗРК Patriot та їх аналогів, а також десятки засобів меншого радіусу дії. Однак, на сьогодні більшість з обіцяного все ще "в дорозі". Другий фактор, який би допоміг захистити українців від варварських обстрілів – можливість збивати ракети над Україною силами партнерів. Ще у лютому цього року президент Польщі Анджей Дуда запропонував лідерам НАТО обговорити це питання, заявивши, що його країна готова це робити. Україна вже й на Радбезі ООН закликала партнерів допомогти збивати російські ракети, але результат нульовий. Також ми чекаємо на позитивне рішення щодо використання далекобійної західної зброї по території РФ, щоб мати можливість реально відповідати агресору за його військові злочини. Але днями у Білому домі повідомили, що "США не мають наміру дозволяти ЗСУ використовувати американську зброю для дальніх ударів углиб РФ і не ведуть процес перегляду цієї політики". В чому все ще проблема по цих напрямках?

– Ці три чинника начебто різні, але вони все одно об'єднуються однією загальною темою, яка для мене звучить дуже просто - Захід поки що для себе не вирішив, що ж він планує робити з Росією або з пост-Росією. І в залежності від цього він діє. Якби уявимо собі, що Захід прийняв рішення про те, що Росію треба перемогти. Тоді для будь-якого західного політика зрозуміло, якщо є відповідне політичне рішення, то далі готуються практичні кроки, щоб його виконати. Збираються відповідні спеціалісти, сідають, обговорюють все доволі швидко, тим більше, щоб все і так зрозуміло, і відповідним чином діють.

Оскільки ми бачимо, і ви про це правильно говорите, що нам тільки щось розповідають та обіцяють впродовж багатьох місяців, але рішення не приймають. Я з цього роблю простий висновок, що на Заході досі для себе не вирішили і не мають відповіді на це ключове питання, що робити з Росією. Одні кажуть, щоб Україна не програла, інші - щоб Росія не перемогла, треті кажуть, що треба заморожувати на тому етапі, на якому ми зараз всі знаходимося, а четверті пропонують Україні здаватися. Тобто, скільки так званих експертів, стільки і пропозицій, але рішення політичного на найвищому рівні немає. От ми заручники того, що рішучість у Заходу десь пропала, її немає. Через ядерний шантаж з боку Росії він боїться приймати рішення. Тому ми опинилися в основному в полоні обіцянок, розмов, але, на превеликий жаль, непрактичних дій.

– Тобто, фактично на третій рік війни ми не маємо чіткого плану з боку наших західних партнерів стосовно нашої допомоги, завершення війни та перемоги над Росією?

– На жаль, плану перемоги немає ні у Заходу, ні у нас. Президент України начебто десь через деякий час презентує американській стороні план, який начебто підготовлений його офісом. Бо, дивіться, нам вже ж і республіканці прямо натякали, коли була оця піврічна затримка з наданням допомоги, а де ваш план? Так от, можливо, нарешті ми перейдемо від плану миру, тобто плану про правильні, але загальні слова без конкретики, до плану перемоги. Який передбачатиме, я сподіваюся на це, конкретні кроки, як з нашого, так і з західного боку, для того, щоб цю перемогу отримати. Я вам скажу чесно, що і громадськість працює над цим планом, є певні напрацювання, можливо, вони так само допоможуть нашій владі подумати над конкретними речами, які можна буде презентувати американській адміністрації.

Якщо ти чітко і ясно формулюєш мету, то під цю мету ти повинен знайти інструментарій. От я думаю, що якщо наша влада чітко і ясно сформулює мету перемоги над Росією і переконає в цьому наших західних партнерів, в першу чергу американців, тоді справа зрушиться з місця. Поки що, коли ми говоримо про Формули миру, де прекрасні цілі, тільки дуже не конкретні, які нікого ні до чого не зобов'язують. Коли ж ми заговоримо про план перемоги, де буде написано, що, кому треба зробити та що саме ми можемо від цього отримати, от тоді, мені здається, ситуація з допомогою почне покращуватися.

– Уряд ФРН планує обмежити фінансову підтримку України цього року, а потім скоротити її вдвічі у 2025 році - до 4 мільярдів євро. Як зазначають у Німеччині,  Україні доведеться більше покладатися на кошти з "європейських джерел", а також на очікувані доходи від заморожених російських активів. Міноборони ФРН вже попередило про загрозу зриву постачання зброї Україні через таке рішення. При цьому для Німеччини ця сума незначна, щось близько 0,2 відсотка ВВП країни і навряд впливає на бюджет. На ваш погляд, які насправді причини такого розвитку подій і чи не вплине це на інших наших партнерів, адже Німеччина провідна країна ЄС, на яку багато хто орієнтується.

– Питання в тому, що в німецькому бюджеті, справді, є велика дірка. І федеральному уряду треба щось робити для того, щоб її якось залатати. Тим більше, враховуючи те, що зараз в двох східних німецьких землях пройшли вибори, де до влади прийшли проросійські сили, які шалено критикують федеральний уряд за те, що він надає допомогу Україні. Тому з політичної точки зору канцлеру Німеччини Олафу Шольцу треба показати, що він чує голоси людей, він на них реагує і тому проголошує про зменшення допомоги Україні.

Ті гроші, які заплановані на цей рік, вони безумовно будуть витрачені на фінансування України. Тут загрози насправді немає ніякої. Що стосується наступного року, тут мені здається, німецький уряд діє доволі хитро, заявляючи, що він зменшить на 4 мільярди євро допомогу, не кажучи про те, що ці самі 4 мільярди підуть в загальний європейський фонд, який фінансує потреби України.

На мій погляд, ми не повинні лякатися тих заяв, які зараз лунають від  уряду ФРН. Це політична тактика, намагання пройти через складні внутрішньополітичні перепони, для того, щоб і допомогу продовжити, і не підставлятися під політичні удари опозиції, яка на цьому грає.

–Тобто ви не вбачаєте загрози та негативних наслідків для України від внутрішньополітичних змін в Німеччині та й в інших країнах ЄС, де перемогли чи більш за все переможуть партії, які активно виступають за припинення допомоги Україні та часто поширюють проросійські наративи щодо війни?

– Дійсно, праворадикальні та ліворадикальні партії в певних країнах Європи таки просуваються, так би мовити, вперед. Так, це погана тенденція, яка змушує багатьох в Брюсселі та у європейських столицях трішки напружуватися. В той же час, на мій погляд, ці радикали навряд отримають реальну владу у ті й же Німеччині чи Австрії. Тому не треба робити трагічні висновки. Так, тенденції неприємні, які говорять про те, що європейським демократичним країнам треба думати над тими питаннями, на яких спекулюють ці політичні сили. Але це не є безпосередньою загрозою тому курсу, який ці країни вибрали. Тому поки бити тривогу не треба.

– Маємо проблеми з допомогою і загалом від ЄС. Так, днями країни Євросоюзу не досягли рішення щодо розблокування 6 млрд євро на військові постачання Україні по лінії Єврофонду миру, через позицію Угорщини. Знову ж таки Угорщина, як головуюча країна в Євросоюзі, зняла питання з обговорення в Раді ЄС стосовно використання відсотків від заморожених коштів Центробанку РФ на потреби України.

– Стосовно Угорщини, це справді "троянський кінь" Москви у середині ЄС, який абсолютно нахабно використовується нею на всі сто відсотків. Але ж, знову таки, давайте подивимося на це з іншого боку. Це означає, що в Брюсселі нарешті починають розуміти, що так далі вже бути не може. Перед початком головування Угорщини в ЄС лунали голоси про те, що варто її позбавити права голосу та взагалі відсторонити її від головування в Європейському Союзі. Але вирішили, що, мабуть, це вже буде надто серйозний політичний крок з незрозумілими наслідками, тому поки відклали його.

І ось Угорщина почала своє головування, яке вже обернулося кількома скандалами. Чого тільки вартий візит прем’єр-міністра Угорщини Орбана до Москви. Тому це принципове питання все ж потребує вирішення.

Треба в Європейському Союзі, в Брюсселі, нарешті думати над тим, як карати "засланих козачків", які працюють проти єдності ЄС. Чи це вдасться зараз зробити новому складу Європейської комісії, побачимо. Але з того, що я чую від представників союзу, то терпець там вже починає закінчуватися. Тому Угорщині треба готуватися.

– На жаль, на сьогодні все ще існує затримка з вирішення одного з найголовніших питань – фінансування України за рахунок заморожених коштів РФ. На саміті G7, в червні, було схвалено план, а саме було вирішено виділити Україні кредит на 50 мільярдів доларів, який погашатимуть за рахунок відсотків із заморожених російських активів. Згідно з угодою ці кошти мають надійти до кінця року. Однак реалізація плану загальмувалась через те, що ЄС не спромігся до сьогодні прийняті відповідні законодавчі норми та вирішити проблему вето з боку Угорщини.

– Україна довго чекала рішення стосовно заморожених на Заході російських мільярдів. Хоча просто конфіскувати російські активи і віддати Україні, західні союзники визнали надто складним і сумнівним з юридичного погляду кроком, але і 50 млрд, які Україна отримає від союзників зараз, а погашати кредит будуть відсотками із заморожених російських золотовалютних резервів на суму близько 300 млрд євро, також добре.

В той же час треба констатувати, незважаючи на політичне рішення під час саміту G7 ще в червні, проблеми у цьому напрямку все ще існують. Європейська бюрократія дуже повільна та неповоротка. Це все ті речі, які ми з вами знаємо і констатуємо. Лишається тільки сподіватися на те, що все ж таки рішення буде прийнято, і цей кредит, про який говорять, на 50 мільярдів, буде надано. Мені здається, що справа насправді рухається, але, на превеликий жаль, як завжди, дуже повільно.