РФ рано радіє конфлікту Трампа і Зеленського, Україна продовжить отримувати зброю США – Загородній

Перепалкою із Зеленським Трамп вистрілив собі в ногу, а припинення військової допомоги Україні стане пострілом в обидві ноги, вважає експерт Тарас Загородній.

Зустріч президентів України та США мала запам'ятатися підписанням Угоди про копалини, але увійде в історію як грандіозний скандал у Білому домі. Про наслідки конфлікту Зеленського і Трампа ми можемо тільки здогадуватися, але цілком очевидно, що вони будуть значними для України і, можливо, для Америки.

Політичний та економічний експерт Тарас Загородній в інтерв'ю Главреду розповів, як конфлікт Зеленського і Трампа відіб'ється на здатності України протистояти Росії, чому зарано радіє Росія, що робитиме Європа, які неприємні наслідки сварка із Зеленським матиме для Трампа у США та на міжнародній арені, а також чи чекати припинення вогню у 2025 році.

Перш ніж ми поговоримо про наслідки і прогнози, я би хотіла почути вашу оцінку того, що сталося в Білому домі. Чому так сталося? Чи можна було уникнути цієї суперечки? І чи потрібно було Зеленському в цій перепалці з Трампом і Венсом промовчати, чи було б тільки гірше?

Що зроблено, те зроблено. Американці, і не тільки вони, вважають, що провина за цей конфлікт усе-таки лежить на Трампі та Венсі. Їхня поведінка викликала осуд, зокрема у США, адже 80% американських виборців – причому і прихильників демократів, і прихильників республіканців – негативно ставляться до Путіна.

Думаю, що американці почнуть відмотувати ситуацію назад. Адже що побачили інші країни? США активно просувають ідею про те, що вони забезпечуватимуть безпеку, якщо інші країни платитимуть гроші. Однак тепер багато хто став сумніватися в тому, що безпека буде, навіть якщо будуть сплачені гроші.

Хоча на зустрічі Трампа і Зеленського все починалося досить мирно, якщо подивитися повний відеозапис їхньої розмови, а не тільки останні 10 хвилин. На мій погляд, Зеленському слід користуватися послугами перекладача, навіть якщо він володіє іноземною мовою, оскільки це дає можливість почути, що тобі кажуть, відрефлексувати і якось усе це розрулити. Ді Венс явно був налаштований на агресивну атаку, оскільки він намагався сподобатися Трампу. Та й Трамп за словом у кишеню не лізе.

Дивіться відео інтерв'ю з Тарасом Загороднім, у якому він розповів про наслідки конфлікту Трампа і Зеленського:

Уся ця історія більше нашкодила США. Тому що в конфлікті завжди винен той, хто старший і сильніший, оскільки саме така сторона визначає чимало речей. Тому ми й побачили відповідну реакцію Європи (на підтримку України і Зеленського, – Ред.), адже багато європейців самі давно хотіли сказати в обличчя Ді Венсу все те, що сказав Зеленський, особливо після того, що Ді Венс їм наговорив у Мюнхені. Усе це додатково підбадьорило Європу.

Повторюся, США спробують усе відмотати назад. Насамперед, подивимося, що робитиме глава Держдепу США, адже він у цій конфігурації відіграє роль "хорошого поліцейського". Плюс, як ми вже могли бачити, Ді Венсу влаштували "приємну" поїздку на гірськолижний курорт, причому там із гаслами "Stay with Ukraine" вийшли не українці, а американці. Зараз найбільш деморалізованою є Демократична партія США: нової ідеології немає, розуміння того, що робити далі, теж немає, явного лідера немає. А тут є тема України, на якій вони можуть зібратися і працювати.

Тож Штати все відмотають, по-іншому не вийде. Тому що, якщо команда Трампа припинить постачання озброєнь в Україну, це взагалі буде виглядати демаршем із боку США. І американцям потім довго доведеться за це розплачуватися. Знову-таки всі засумніваються: навіщо платити гроші американцям, якщо може повторитися така історія, як з Україною, і тобі скажуть, що це не на тебе напали, а ти напав.

Крім того, Трамп скористався нагодою, щоб самому вийти з переговорів із Росією. Трамп явно бачить, що не може зробити те, чого хочуть росіяни – віддати Росії Запоріжжя і всю Донецьку область, не може заборонити українцям бити по території Росії тощо. Але в усьому цьому зізнатися Трамп не може. От Трамп і намагається шукати винного. Фактично він зараз виводить на спілкування з Росією європейців, а сам намагається зробити вигляд, що він узагалі ні до чого. Пообіцяв закінчити війну – не вийшло, що ж, так склалися обставини.

Тому Росія рано радіє конфлікту Трампа і Зеленського.

Також слід пам'ятати: конфлікт – це теж розвиток відносин. Адже так і в сімейному житті: конфліктуєш часто, але необов'язково ж розлучаєшся.

Ізраїлю, щоб почати дружити з американцями, довелося для початку не послухатися Штати, які 1967 року під час Шестиденної війни вимагали не воювати. Ба більше, Ізраїль потопив американський корабель Liberty у нейтральних водах. Цей корабель розстрілювали дві години, зробивши вигляд, що не зрозуміли, що це саме американський корабель. Тоді загинуло 40 американців. Корабель не потопили, але добре пошкодили. Після всього цього почалася прекрасна дружба США та Ізраїлю, яка раз на місяць переривається на якісь суперечки. Проте американці зброю дають і допомагають Ізраїлю тоді, коли треба.

Чи поділяєте ви думку колишнього радника Трампа з нацбезпеки Джона Болтона, який сказав, що Трамп і Венс перейшли на бік Росії? Наскільки це близько до правди?

Я вважаю, що це перебільшення. Трамп і його команда хочуть бути посередниками. І, як посередник, Трамп дотримується правила – не говорити погано про Путіна. Мовляв, якщо про Путіна погано говорити, то з ним неможливо буде домовитися. Роль посередника передбачає дистанціювання від усіх сторін. Завдання Трампа – припинити війну, тобто він не моралізаторством займається. Ді Венс зазначав, що Байден називав Путіна поганими словами – і що, чого домоглися? Нічого!

Трамп уперся в стіну і б'ється об неї головою: росіяни висувають якісь абсолютно божевільні вимоги, які Трамп ніяк не може виконати. Тому Трамп і намагається робити вигляд, що він тут ні до чого, а далі дивитися, як розвиватиметься ситуація.

Чи є тут російський вплив? Є. Але Болтон трохи перебільшує один момент. Спроби Трампа зійтися з Росією – це не позиція Трампа, а позиція США протягом останніх 130 років, адже Штати завжди грали в цілісність Росії. Уперше американці рятували Росію від голоду на рубежі XIX-XX століть. Є навіть картина Айвазовського, де на возі з американським прапором їде мужик – якраз тоді американці рятували росіян від голоду. Потім Америка рятувала від голоду більшовиків, потім давала Росії технології при Рузвельті, потім США не давали розпастися Радянському Союзу. Штати були проти не тільки виходу України з СРСР, але навіть Литви, яку вони ніколи не вважали частиною СРСР.

Тож справа не в проросійській політиці США, а в тому, що американці бояться розпаду Росії.

Трамп зараз говорить про те, що в Росії погано керують економікою, і це може призвести до катастрофи. Знову ж таки вся справа в тому, що у Трампа бояться і не хочуть розвалу Росії на кілька частин, щоб потім не ганятися за ядерною зброєю.

Але це проблеми США, не наші. Нам якраз сценарій розпаду Росії дуже цікавий, тому що першим, кого попросять допомогти в такій ситуації, буде Україна. І тоді ще невідомо, які рахунки Україна буде виставляти.

Далі. За старою звичкою американці перебільшують силу Росії і недооцінюють силу України. І коли Трамп говорив Зеленському – "у вас немає карт", насправді, він більше говорив про себе. Це у Трампа немає карт – у нього немає способів вплинути на Зеленського і на Україну. Тим більше, нас уже робить суб'єктними наша власна зброя. Ніхто не заборонить Україні бити по території Росії. От, наприклад, СБУшники навчилися клепати дрони, роблять їх і довбають по Росії, і що ти тут скажеш.

Зараз ми читаємо "зраду" про те, що Трамп хоче реанімувати "Північний потік-2", качати газ і допомагати Росії. Але в мене одне запитання: а ви Україну запитали? Пара дронів, що прилетіли в газоперекачувальні установки – і все, цей газопровід знову "накривається мідним тазом".

Загалом, у Трампа немає карт, немає інструментів, щоб швидко вирішити проблему війни в Україні.

Згадайте, скільки разів Трамп уже говорив, що, можливо, наприкінці лютого Україна і Росія сядуть за стіл переговорів, а прес-секретар Білого дому обіцяла, що війна закінчиться 28 лютого. При цьому зустрічі Трампа і Путіна досі немає. Рубіо говорить про те, що американці зустрінуться з Путіним тільки тоді, коли буде мирна угода, тобто приблизно ніколи. Зустрічі з російською делегацією спочатку в Ер-Ріяді, потім у Стамбулі нічим не закінчилися. А росіяни думають, що вони виграють, тому починають публічно сперечатися з Трампом уже з питань миротворців (це ж була його ідея). Зараз буде перерва на цілий місяць, раз посередником є Саудівська Аравія, бо почався Рамадан. А за цей час багато що зміниться, тим паче, з такою динамікою, як у Трампа, коли сьогодні одне, а післязавтра інше. А якщо зараз європейці ще й дадуть гроші на закупівлю американської зброї для України, то взагалі буде щастя. Трамп тоді скаже, що Зеленський погарячкував, усяке буває, а ми, як велика держава, пробачаємо, а раз гроші зайшли, давайте далі щось робити.

Як ви думаєте, чи дійде до того, що Трамп повністю перекриє військову допомогу Україні? І чи може він у цій ситуації образитися настільки, що, навіть якщо Європа знайде бажання і гроші закуповувати озброєння для України, Трамп відмовиться продавати це озброєння?

У другому варіанті взагалі сумніваюся, дуже сумніваюся. Позиція Трампа полягає в тому, що гроші мають прийти у США. Якщо живі гроші з Європи прийдуть на закупівлю озброєння, Трамп не заборонить виконати замовлення.

Взагалі, припинити допомогу Україні буде дуже ризиковано для Трампа. Адже американський Конгрес проголосував, гроші з бюджету США виділили, є контракти. Якщо Трамп усе це зупинить, то виникне питання до нього про те, як можна вірити Штатам. Зокрема, у Європи виникне питання щодо 5% ВВП на оборону, чого вимагає Трамп. Європейці задумаються, може, краще тоді вкладатися у свою оборонку чи в українську. Адже українці можуть наклепати ракет. Що, Україна не зробить ракети дальністю 4 тисячі км? Так зробить! Хто був на Південмаші, напевно бачив ракету "Сатана", величезну дуру – вона літала на 15 тисяч км, адже це міжконтинентальна ракета. Хіба Південмаш не зможе підняти старі креслення, модернізувати їх, додати європейську електроніку? Та зробить він усе! Руки пам'ятають, ці навички нікуди не поділися.

У цьому разі йдеться про те, що у Трампа є ризик перегнути палицю, і це вже відчувається. Адже європейці на все це дивляться і думають: "Ну, ні, хлопці".

Не так просто Трампу припинити військову допомогу Україні. Та й на якій підставі? Адже є закони, є гроші, контракти і зобов'язання. Якщо в американців є контракт, вони його виконують. Це для них святе. Навіть якщо в компанії виникають якісь перешкоди, вони обійдуть їх і зроблять усе, що повинні.

Думаю, що і Трамп уже розуміє, що вони вже в чомусь перегнули палицю. Адже навіть коли він пізніше вийшов до преси, він виглядав цілком спокійним.

Та й чого б Трамп ображався? Людина стільки пройшла у своєму житті, на що їй ображатися? Усе це політика. Усе він прекрасно розуміє. Як Трамп зазначив під кінець, "чудове шоу вийшло".

Якщо перепалкою із Зеленським Трамп і Венс вистрілили собі в ногу, то припинення допомоги Україні буде пострілом в обидві ноги. Тоді Японія, Південна Корея і всі інші терміново замисляться про створення ядерної зброї. Та й по всьому світу, побачивши всю цю "п'янку", будуть по-іншому реагувати.

Чи може цей конфлікт у Білому домі, особливо якщо ситуація погіршуватиметься, мати неприємні наслідки для самого Трампа – і всередині США, і в геополітичному сенсі?

Трамп девальвує свою головну зброю – "давайте гроші, і тоді буде вам усім безпека". Дивлячись на конфлікт із Зеленським, багато хто засумнівається, що в разі продовження такого цирку їхню безпеку буде забезпечено, навіть якщо вони заплатять за неї. Тобто все це працює проти Америки.

Зокрема, Європа замислиться над доцільністю платити американцям 5% ВВП, замислиться, чи можна вкластися в 3%, адже є Україна – базова країна для об'єднаної армії Європи, їй можна дати 20 млрд євро, і вона краще за американців зробить усе необхідне, адже є Франція і Британія – їм можна дати грошей для розширення ядерних арсеналів, наприклад, до тисячі боєголовок, і тоді буде ядерна безпека.

Так, зовсім сваритися з американцями Європа не буде, але питання ставити почне. А це означає скорочення впливу США. Штати хоч і кажуть, що хочуть піти з Європи, проте це не зовсім так, адже, йдучи з Європи, вони втратять і важелі тиску на неї, і багато чого іншого.

Усередині США 80% американських виборців погано ставляться до Росії і Путіна – все-таки певна рамка задана. Серед республіканців таких менше, але теж багато – до 70%. У демократів 80% погано ставляться до Путіна. А це цифри, на які Трамп все-таки звертатиме увагу.

Крім того, у самій Республіканській партії ставлення до України у багатьох хороше. У Демократичній – взагалі мовчу: демократи можуть відродитися на ідеології допомоги Україні.

Трамп любить демонструвати швидкі результати. А що зі швидких результатів він покаже? Ціни на яйця зростають – як би смішно це не звучало, але це велика проблема для США: на наші гроші яйця там коштують уже 350 гривень. Швидких результатів немає, війна не закінчена, в Ізраїлі теж усе триває – а про що тоді говорити? Трампу потрібно щось демонструвати, але не виходить.

Чи здатна Європа, навіть знов-таки за наявності в неї бажання і грошей, повністю компенсувати Україні відсутність військової допомоги США, якщо так станеться?

Зараз – ні. Адже Європа не виробляє, наприклад, тих самих ракет для Patriot. Потреби України в техніці (танки, трали та інше), думаю, європейці зможуть закрити. Так, F-16 Європа не виробляє, але є ж Gripen, Rafale, Tornado тощо, але питання – як швидко Європа зможе все це зробити. І це велике питання. Інше питання – а чи треба? Адже очевидно, що йде безпілотна авіація, і Україна тут є лідером на Європейському континенті, а у світі входить до першої п'ятірки. Плюс у нас є своя школа авіабудування і всього іншого – слава Богу, ще до кінця не вбили. Є ті ж Антонов, ХАІ та інші – невже не знайдеться фахівців, які наштампують армію безпілотників? Адже дрони взагалі можуть замінити пілотовану авіацію, і ці безпілотники здатні літати на електриці та іншому паливі.

Однак усе це швидко не вирішиться. Тому я й кажу, що європейці зараз можуть дати американцям гроші, щоб вони заспокоїлися, і закупити зброю для України. А далі компенсуватимуть тим, що в них є. Наприклад, хороша оборонка у Швеції, і тими ж гаубицями Archer усі задоволені.

Але Європа все буде повільно робити, це очевидно.

Для України зараз достатньо закупити в американців зброю для того, щоб "добити" правильну позицію росіян – їхню згоду на кордони 24 лютого 2022 року, і навіть на кордони 1991 року. Це тільки американці можуть зробити без питань.

Тому я категорично не підтримую наших "корисних ідіотів" і тих, кому гранти обрізали, які просто женуть на Трампа, розповідаючи, що він "фашист". Американці – це союзники для нас, і ми повинні про це пам'ятати завжди.

Чи захоче Європа напружуватися і вкладатися? Навіть якщо врахувати хоча б той момент, що Стармер і Макрон уже порекомендували Зеленському помиритися з Трампом і налагодити відносини зі Штатами?

Само собою, все одно все налагодиться. Тут же питання грошей. Чи є у Європи гроші? Є! Європейці тільки на "ковід" витратили 3 трлн євро. А що, "ковід" небезпечніший, ніж вторгнення Росії? Європа хоч зараз може знайти 500 млрд. Та навіть якби 150 млрд євро було влито зараз в українську оборонку, все було б чудово.

Чи є розуміння необхідності цього? Є. Європейцям уже страшно.

Мені здається, що це така гра Трампа – налякати росіянами, щоб Європа почала швидше ворушитися. Трамп же багатозадачний. Наприклад, уже ж знайшлося 30 тисяч миротворців, яких ніяк не могли знайти на початковому етапі, і якраз від Франції та Британії. Розмови про миротворців Трамп почав вести відразу після обрання. Європа довго не могла знайти миротворців, але, коли Трамп почав "в ясна цілуватися" з Путіним (так тільки здається, вони ж іще не зустрічалися), усі в Європі перелякалися, бо розуміють, що все реально може бути. А Трамп каже, що це проблеми Європи, а не Америки.

Наскільки я зрозуміла, ви думаєте, що відносини Києва і Вашингтона все-таки вдасться налагодити. Але як, на вашу думку, зараз нам вибудовувати свої свої дії і риторику щодо США?

Ми повинні концентруватися на такому. Нехай США дають зброю, а відносини тут 25-те питання. Ставку роблять на сильних. Сильних люблять.

Якщо не буде Трамп розмовляти із Зеленським, нічого, якщо зброю при цьому буде давати – це головне.

А чи не буде такої постановки питання – змініть Зеленського, ми будемо розмовляти тільки з іншим лідером України?

Ми маємо право сказати, що не хочемо. Уся Європа вже заступилася за Зеленського. Це "штангове" питання, адже відразу створюється предмет для торгу: якщо зброя буде, тоді замінимо Зеленського. А якщо не буде зброї, то чого ми маємо міняти Зеленського? Навіщо тоді козі баян?

Ви побіжно згадали, що в Росії радіють конфлікту між Зеленським і Трампом, але зарано. А як ви думаєте, що зараз може змінитися в поведінці Росії – і на полі бою, і в її ракетному терорі, і в політичній та дипломатичній площинах?

У Росії тільки дві опції: вона або воює, або починає розповідати про "добру волю" і про те, що вона нас береже.

Зараз ракетний терор зменшився, і це заслуга України. СБУшники рознесли Енгельс, де були стратегічні запаси палива, б'ють по НПЗ. Менше стали літати і стратегічні бомбардувальники. МіГ-31 ще рік тому по кілька разів на день нам мізки компостував, коли злітав десь у Мурманську. Зараз це відбувається раз на два тижні. Це свідчить про дві речі: або постало питання палива, тому що Росія вже не може виробляти авіапаливо в такій кількості, як раніше, через санкції, тому що обладнання зношується, а також плюс Україна б'є, або справа в ресурсі літаків.

Зі зведень абсолютно очевидно, що Росія видихається. Це говорили і військові. Далі це питання стане наріжним каменем. Поки що Україна не вирішила питання з КАБами. Якщо воно вирішиться, то росіяни задихнуться.

Крім того, час працює проти Росії: по нафті її тиснуть, економіка не в найкращому стані, плюс б'є Україна, і б'є системно.

А що ще Росія може зробити?

Путін опинився в ідіотському становищі. Він так вискочив з ідеєю про рідкоземельні метали, які став пропонувати Трампу, що офігіли відразу кілька прошарків. Насамперед – військові, які скажуть, що не зрозуміли, за що тоді воювали, за що поклали стільки людей? Щоб Трампу віддати рідкоземельні метали? Крім того, Китай. Ніхто не приховує, що Росію хочуть відірвати від Китаю. Китайці тут теж можуть сказати: "Зачекайте, це не те, що ми задумували. Цей Техас грабувати будемо ми!". І американці незабаром зрозуміють, що Росію неможливо відірвати від Китаю.

Росія зарано радіє. Путін же плював на Європу, а зараз Трамп може сказати йому: "Усе, розмовляй із європейцями. Арктику-то я можу забирати, але з питання України – вибач, братан, нічим допомогти не можу". З однієї причини – Трамп не може зупинити Україну. Ось у чому проблема Трампа: він не може виконати свої обіцянки.

Але, напевно, Трамп може зняти деякі санкції з Росії...

Товарообіг Росії та США завжди був маленьким. Основний товарообіг у США завжди був або з Європою, або з Китаєм.

Які санкції він може зняти? Що стосуються нафти? Так у Трампа там своїх орлів достатньо, щоб добувати нафту. Його не зрозуміють пацани в Техасі. А саме це цікавить росіян – їм потрібно експортувати нафту і газ. Американці самі є постачальниками нафти і газу в Європу. Навіщо їм росіяни потрібні?

Я вас запевняю, ті санкції, які накладено на Росію, років сто зніматимуться. Якщо взагалі знімуться.

Що тепер буде з Угодою про надра, заради якої і їхала українська делегація на чолі із Зеленським до Вашингтона? Яких змін вона може зазнати?

Текст уже погоджено. Це хороша робота української дипломатії. Українці нарешті навчилися писати договори так, як пише їх Захід – нічого не зрозуміло, але дуже цікаво. Там прописано, по суті, що, якщо немає військової допомоги, то Україна нікому нічого не винна. Це лише договір про наміри. Ми домовилися щось створити, а тепер можемо думати про це років сто. Тому що Україна не погодиться на те, що там написано. Там буде ще безліч нюансів.

Я думаю, що цю рамкову угоду буде підписано, тому що для її підписання не потрібна присутність Зеленського.

Наскільки можливе припинення вогню цього року? Тим більше у світлі останніх подій.

Якщо грохнуть Путіна сьогодні, то – можливо, через місяць. Поки Путін буде при владі, він буде воювати. Я не бачу можливостей, щоб було припинення вогню.