До припинення вогню – лічені тижні: Валерій Клочок – про наслідки саміту у Лондоні та погроз Трампа

Саміт у Лондоні показав, що Європа розділена, і нині перемагає та її частина, яка готова підтримати план Трампа, вважає експерт.

2 лютого в Лондоні відбувся саміт з оборони та безпеки. На ньому лідери Великої Британії та Франції повідомили про розробку мирного плану щодо завершення війни в Україні, що стало наслідком зірваних переговорів між США та Україною після скандалу в Овальному кабінеті.

В інтервʼю Главреду керівник Центру громадської аналітики "Вежа", голова Благодійного фонду "Нова дорога" Валерій Клочок розповів, чому Європа переконуватиме Зеленського помиритися з Трампом, у чому полягає мирний план США і чому сварка в Овальному кабінету вигідна для країн ЄС.

З огляду на те, що сталося в Овальному кабінеті, чи можна загалом цей саміт, оскільки він відбувся після славнозвісного інциденту, назвати успішним для України?

Я вважаю, що цей саміт не стосувався виключно України. Його головною темою була європейська безпека, але без України це питання розглядати неможливо. Розглядати ситуацію тільки через призму України — неправильно. Як на мене, кінцевим бенефіціаром скандалу в Овальному кабінеті є саме Європа. Тому що зараз Європа має шанс увійти до переговорного процесу. До цього Сполучені Штати ні у що Європу не ставили, але тепер вони виконали роль переконливого партнера, який впливає на Україну щодо необхідності дотримання "плану Трампа".

Хто спровокував цей скандал і чи був він спровокований узагалі — зараз це не має значення. На превеликий жаль, в українському сегменті інформаційного простору поширюється наратив, що американці його інсценували, готували, режисували тощо. Але я нагадаю, що і Зеленський, і Трамп — це дуже потужні, висококласні шоумени, які вміють використовувати свої навички в політиці. Якщо хтось думає, що вони просто так говорять певні речі на публіці, то це не так. Вони чудово знають і розуміють свою аудиторію.

До речі, Тимофій Милованов, колишній міністр економіки і чинний член команди Зеленського, написав у Facebook, що через цей скандал Україна об’єдналася навколо Зеленського. Це позитивний момент для його команди, оскільки рейтинг президента піднявся, і якби вибори відбулися зараз, він би переміг.

Щодо Лондонського саміту, про який ви запитуєте, то він планувався заздалегідь, але скандал в Овальному кабінеті звузив його порядок денний до одного питання: переконати Зеленського пом’якшити риторику щодо Білого дому та повернутися до діалогу зі Сполученими Штатами, оскільки на кону – безпека Європи.

Показовими є телефонні розмови Стармера з Трампом, Макрона з Трампом, Мелоні з Трампом після скандалу. Потім Мелоні окремо спілкувалася з Зеленським, а також відбулася зустріч Стармера, Макрона та Зеленського. І саме інтерв’ю Зеленського після саміту показує, що він став м’якшим у своїх висловлюваннях щодо Трампа. Він заявив про готовність спілкуватися з ним, хоча намагається дипломатично зберігати нейтралітет. Однак дипломатичною мовою це можна сприймати як вибачення і готовність повернутися до діалогу.

Білий дім також обережно реагує, адже для США припинення війни в Україні є пріоритетним завданням. Проте кожна сторона відстоює власні інтереси. У цій ситуації "хлопчиком для биття" виявився саме Європейський Союз, оскільки він виявився взагалі неготовим до війни з Росією.

Якщо Україна вже четвертий рік у гарячій фазі війни, має певний військовий потенціал і демонструє здатність стримувати агресію, то важко уявити, що відбудеться, якщо війна почнеться, наприклад, у Польщі чи країнах Балтії. Незважаючи на те, що російсько-українська війна триває з 2014 року, тобто вже 11 років, тільки напередодні Європейська комісія устами Урсули фон дер Ляєн заявила про необхідність негайного озброєння.Що ж ви робили до цього? Отже, цей саміт — це насамперед саміт про Європу. Але, звісно, його не можна розглядати без призми російсько-української війни.

Дивіться відео інтервʼю Валерія Клочка Главреду про погрози Трампа Україні та Європі:

Відповідно, що показав цей саміт, якщо, як ми розуміємо, він стосувався Європи включно з Україною як її складовою? Які висновки можна зробити, зважаючи на заяви, що пролунали?

Європа розділилася. Адже навіть не всіх запросили на цей саміт – наприклад, країн Балтії там не було. А ті держави, які, умовно кажучи, підтримують Путіна, зокрема Фіцо чи Орбан, за визначенням не могли бути присутніми. Запрошували переважно країни, які фінансово спроможніші за інших.

І цей саміт показав, що Європа не єдина, і нині перемагає та її частина, яка готова підтримати план Трампа. Фактично, все відбувається за сценарієм Білого дому, який був окреслений заздалегідь. Відповідні директиви попередньо отримали Кір Стармер, Еммануель Макрон і навіть Анджей Дуда.

Щодо Польщі, то її не варто недооцінювати – країна активно озброюється і готується до можливого стримування російської агресії. Водночас саміт продемонстрував, що більша частина Європи не готова до війни і діятиме відповідно до вказівок Трампа. Заява Кіра Стармера про забезпечення миротворчої місії в Україні у цій частині дуже красномовна. Британці відіграють провідну роль у цьому процесі, і той факт, що вони планують відправити солдатів і навіть авіацію в Україну, свідчить про надзвичайно швидкий розвиток подій. Ці рішення були напрацьовані заздалегідь у координації з Білим домом. Сам Стармер наголосив, що потрібно якомога швидше сформувати "коаліцію охочих". Це доволі цікава назва, але її сенс зрозумілий: часу немає, і Трамп цього часу не залишає. Я навіть не іронізую – мовляв, є три дні, щоб розшукати ті країни, які будуть готовими.

Польща, наприклад, не виявила готовності, а Британія заявила: "Ми готові, ми надаватимемо ці гарантії". Чому саме британці? Адже їхня армія не найбільша, а військова спроможність не є найпотужнішою в Європі. Тут могли б активно допомогти французи, але Макрон зайняв досить вигідну для себе позицію.

Зараз він змагається з Фрідріхом Мерцом за роль найяскравішого політичного лідера Європи. Водночас прем’єр-міністр Естонії Кая Каллас заявила, що Європі потрібен новий лідер. Однак її голос не був достатньо гучним через її радикальну позицію щодо протистояння російській агресії. Хоча ця позиція справедлива, її голос не настільки сильний, і з нею навряд чи будуть рахуватися.

Зрештою, цей саміт продемонстрував, що план Трампа працює, його політика в Європі ефективна, а його тиск дає результати. Монополія сили США, як сказав сам Трамп, справді може призвести до миру.

Але питання в тому, чи буде цей мир стійким і справедливим. Трампа це, схоже, не надто хвилює. Він прямо заявив: "Не звертайте увагу на Путіна, нам своє робити". Судячи з того, що пише преса, США продовжать купувати російський газ, продавати його Європі з націнкою, заробляти на "маржі", і така схема діятиме всюди – і з Росією, і з Україною. І в цьому увесь Трамп.

Тобто, відповідно, про розділення зараз не йдеться? Європа все ж таки залишається в певному фарватері американської політики. Виходячи з останніх заяв європейських лідерів, зокрема Дуди та інших, можна зробити висновок, що Європа тепер намагатиметься примирити Україну зі Сполученими Штатами? Адже ми посварилися не з нашої вини.

Так, щоб чітко акцентувати, завдання для Європи, сформульоване Білим домом, – переконати Зеленського погодитися на умови, які сьогодні вибиває для України Трамп. Заради правди, він дійсно "вибиває" ці умови.

Звісно, ми б хотіли ідеального варіанту – зламати Росію, завдати їй повної поразки. Це справедливо, адже вона однозначно заслужила покарання, бо Росія є військовим злочинцем. Однак у розумінні Трампа це не та історія. Наразі Трамп ставить перед Європою чітке завдання: переконати Зеленського піти на запропоновані умови (які передбачають, зокрема, часткові територіальні поступки з боку РФ та її погодження на миротворчу місію в Україні), або США вдаватимуться до інших заходів. Цю позицію підтвердив сенатор Марко Рубіо, і зараз Трамп активно її просуває.

Але він сказав, що ми маємо чимось поступитися. Формально, ймовірно, не буде юридичного визнання російських територіальних надбань, бо навіть Європа навряд чи на це піде. Але факт залишається фактом: Україну намагаються дотиснути.

Європа чинить тиск, і це очевидно. Якщо вона не виконає цю функцію, то Трамп може ухвалити рішення про виведення 20 000 американських військових із Польщі. А це, у свою чергу, поставить Польщу під загрозу. Росіяни можуть спробувати скористатися ситуацією — і хоча це не буде легкою прогулянкою для них, вони можуть піти на такий крок.

І тоді що, Німеччині готуватися? Це серйозний виклик для Європи. Особливо якщо враховувати, що європейські країни досі не можуть виробляти достатню кількість снарядів.

Ми можемо багато говорити про ракети середньої дальності 200-500 км, які є у Європи. Але їх недостатньо для створення паритету з Росією. А Росія продовжує вести війну класичними методами, які нагадують Другу світову.

Європейські військові експерти вже давно заявляють, що жодна країна Європи не готова до такого масштабного протистояння. Якщо справа дійде до великої війни, вони не протримаються три роки, як це зробила Україна. Вони рухнуть набагато швидше.

Тому зараз Європа прагне замиритися, щоб виграти час для переозброєння. Чи буде це переозброєння успішним — питання відкрите.

Але припинити війну вони можуть лише через Україну, підписавши угоду. Чому угоду не підписують так швидко, і чому Зеленський не хоче цього робити? Тут є політичний момент. Дуже складно буде пояснити українцям, заради чого велася війна, чому були такі втрати, такі жертви, чому не зупинилися, наприклад, ще у 2022 році.

Зрештою, маємо майже ту саму ситуацію, але за цей час загинули тисячі людей, а не одне місто зруйноване до тла. Реально – до тла. І все це потрібно буде пояснити українському суспільству, що, фактично, неможливо зробити.

Саме тому з боку Європи зараз йде серйозний тиск. Я вбачаю, що фактично Зеленського дотиснули. Він зробив заяви про готовність до відновлення діалогу з Трампом, підписання угоди тощо. Він розуміє, що підтримка необхідна, але додає, що це має відбуватися з урахуванням українських інтересів. Проте ці слова – загальні фрази.

Ми невипадково на початку говорили про гарантії безпеки. Їх потрібно розділити на конкретні аспекти.

Європа поступово працює над цим питанням. Ймовірно, було досягнуто домовленостей на кшталт: якщо вдасться переконати Зеленського, то буде підписана мирна угода, і Європа також долучиться до гарантій безпеки.

Наприклад, європейці можуть отримати доступ до розвідданих, які надають США. Вони зможуть отримувати інформацію про повітряні атаки з боку Росії, оскільки саме американці контролюють ситуацію в небі.

Зв’язок Starlink – це зараз серйозна проблема для Європи, і там дійсно замислюються, що з цим робити. Якщо Starlink відключать, то весь фронт залишиться без зв’язку, адже він повністю залежить від цієї системи. Друзі, давайте ще раз: це не просто зв’язок – це те, завдяки чому наші військові сьогодні виживають. І це без перебільшення.

Це все серйозні виклики для Європи. Тому їм дали чіткий сигнал: "Якщо так буде – тоді ми долучимося". Я навіть не виключаю, що будуть якісь спеціальні умови для Європи щодо продажу зброї, постачання снарядів тощо.

До того ж, є ще один важливий фактор – присутність 100 000 американських військових у Європі. Трамп прямо заявляє: "Якщо домовитеся – вони залишаться. Якщо ні – я їх заберу". Але залишається ще одне питання: хто платитиме за утримання цих військових? Але це вже інша тема.

І от щодо перемир’я та мирних ініціатив. Пролунали заяви від прем’єра Великої Британії Кіра Стармера, якого ви згадували, та президента Франції Макрона про нібито розробку мирного плану, який передбачає місяць перемир’я – у повітрі, на землі й щодо енергетики. Враховуючи те, як Росія дотримується будь-яких домовленостей, наскільки реально виконання такої умови, передусім з російського боку? І за яких умов загалом таке можливо?

Цю заяву вже спростували. Макрон дав інтерв’ю Le Figaro, а потім Стармер заявив, що нічого такого немає, ні про яке перемир’я не йдеться, просто напрацьовується мирний план, який буде погоджуватися із Зеленським.

Але, на моє переконання, це суто політична заява — мовляв, є якісь альтернативи. Насправді це буде той самий план, який уже попередньо узгоджений з росіянами. Зеленський сам говорить, що на переговорах мають бути європейці, оскільки для нього дуже важлива підтримка Європи. Можливо, навіть і його персональна підтримка з боку європейських лідерів, адже його політичне майбутнє наразі невизначене. Він, звісно, хоче заручитися підтримкою. Якщо це буде своєрідний аванс європейцям, то вони можуть отримати шанс повернутися в гру, бо зараз опинилися в непривабливій ситуації, і їм фактично сказали: "Ідіть в сад". Москва ж досі їх не сприймає.

Однак якщо Трамп скаже Кремлю, що європейці мають брати участь у процесі, то вони там будуть. Тому зараз ми чуємо саме політичну заяву. План уже напрацьований, він зрозумілий і Зеленському, і європейцям. Але європейці роблять вигляд, що щось нове напрацьовують, хоча його ніхто не бачив і не читав. Тому можна накидати все, що завгодно.

Ймовірно, делегації приїдуть один-два рази до Києва, зроблять "картинку", що переговорили, а потім скажуть: "Окей, ось до чого ми домовилися, і рухаємося далі". Політика цинічна, навіть в умовах війни, і іншого очікувати не варто. Але повторюся: для Трампа зараз дуже важливий старт міждержавного бізнесу. Йдеться про суми на трильйони доларів — це військові замовлення, енергетика, різного роду ресурси, робоча сила тощо. Його план грандіозний – зробити Америку "золотою".

Я навіть не виключаю варіант,якщо Трамп протримається пару років і його не відправлять у відставку (хоча зробити це буде складно), він спробує запровадити нові економічні правила для світу. Водночас у США вже почалися масові акції протесту, і це для нього виклик. Йому потрібно вгамувати цей соціальний бунт.

Прийняті рішення нестандартні, вони б’ють по економіці, по цінах тощо. Якщо адміністрації Трампа вдасться пройти цей етап та започаткувати нові правила, то він матиме шанс на успіх. Але зараз у США вже є економічна криза — лише через його заяви про мита для Європи інвестиційний ринок США втратив близько пів трильйона доларів. Тому буде непросто.

Але я вважаю, що саме цей мирний план для нього дуже важливий, і він його просуватиме. Тому європейці не писатимуть жодного нового плану.

Відповідно, на вашу думку, яким чином найближчим часом можуть розвиватися події, зважаючи на цей саміт та події, які ми спостерігали останніми днями?

У мене були застереження щодо перспектив подальших переговорів росіян зі США після скандалу в Овальному кабінеті. Скажу відверто і не буду оригінальним, але поважні дипломати з історичним бекграундом зазначають: "Такого не було за нашої пам’яті". І це справді так.

Я одразу висловив думку, що ми всі зараз перебуваємо в стані, так би мовити, алкогольного сп’яніння. Те, що відбулося в Білому домі, я особисто асоціював саме з цим. А завтра настане похмілля. Ще ніхто повністю не усвідомлює, що сталося, а через день-два ми почнемо розуміти ситуацію.

Лондонський саміт уже вніс певну ясність. Сьогодні прозвучало ще більше конкретних заяв, зокрема й від Зеленського. І ми повертаємося до початкової точки. Єдина різниця – позиції України тепер слабші.

Білий дім більше не сприймає нас так, як раніше. Я нікому не відкрию секрету, що навіть організація цієї поїздки була надзвичайно складною. Особисто я не мав великих сподівань, що Зеленський зустрінеться з Трампом раніше, ніж це зробить Путін. Коли ж зустріч погодили, я подумав: "Вау, молодці, відпрацювали". Але, на мою думку, цей шанс не використали належним чином.

Звісно, можна говорити, що президент відстоював позицію України, не зрадив інтересів держави. Так, це правда. Але потрібно розуміти ціну цього питання. І зараз ми повертаємося до тієї ж точки, проте вже з гіршими позиціями. Ми не схибили, ми відстоювали свою позицію, але в нас немає достатніх ресурсів, щоб утримувати її.

І коли Трамп каже: "У тебе немає козирів", він мислить як бізнесмен. Це як у картярській грі — суперника просто задушують ставками. Тобто він має більше ресурсів, і правила гри диктує той, у кого більше можливостей. Політика мало чим відрізняється від такого підходу.

З того, що я бачу зараз, ми виходимо на сценарій, який було прописано раніше. Якщо говорити про часові рамки, то цього місяця, найімовірніше, відбудеться зустріч Трампа і Путіна. Переговори між їхніми командами інтенсифікуються. CNN уже повідомляє, що цей процес прискорюється. І для України будуть висунуті більш жорсткі умови щодо підписання мирної угоди. Ми будемо змушені піти на це через шантаж — позбавлення військової допомоги, розвідданих тощо. А це дуже серйозний виклик.

Весна, на мою думку, принесе конкретні результати. Якщо не станеться жодних ексцесів, то, як раніше казав Трамп, це питання лічених тижнів.

Ви маєте на увазі, що лічені тижні стосуються можливого укладення перемир’я чи чогось іншого?

Ні, не про перемир’я, а припинення вогню та підготовку мирної угоди. Це будуть етапи. Трамп чітко визначив для себе сценарій: ceasefire — припинення вогню. Він отримає від Путіна запевнення, що той не буде стріляти, іТрамп скаже: "Один постріл — отримаєш санкції завтра ж".

Питання санкцій тут дуже важливе. Для команди технократів Путіна ключовим є відновлення торговельно-економічних зв’язків. Трамп дає чіткий сигнал: "Я тебе запущу назад у міжнародну торгівлю за однієї умови: ми торгуємо, а не воюємо". Чотири роки — торгівля, а далі вже як буде видно. Тобто ситуація виглядає так: озброюйся, роби що хочеш, але відкритого військового конфлікту не буде.

Вони навіть говорять про зменшення оборонних бюджетів. Путін навіть на це словесно погоджується, хоча, звісно, може діяти таємно. Але зовні це буде виглядати саме так.

Отже, на першому етапі буде припинення активних бойових дій. Потім — політичний процес в Україні: питання скасування чи продовження воєнного стану, що відбуватиметься під контролем США. І лише після цього, можливо через кілька місяців, підписання остаточної мирної угоди.

Але в цей момент Україна вже увійде у виборчий процес. Ще раз наголошую: я не бачу зараз бажання Трампа змінювати цей алгоритм. Він абсолютно очевидний.

Більше того, передбачаю, що адміністрація Трампа робитиме спроби схилити Зеленського до відставки та недопущення його балотування. Навіть так. Далі майбутні кандидати від України активно співпрацюватимуть із адміністрацією Трампа, аби заручитися її підтримкою на виборах.

Що означає "благословення"? Ніхто не буде забороняти участь у виборах. Але якщо ти "не той" кандидат, то можеш спробувати свої сили, проте шансів на перемогу у тебе не буде. Йдеться саме про того політика, який стане президентом і підпише мирну угоду. Проте можна з упевненістю сказати, що це рішення означатиме для нього дуже швидку політичну смерть.

Для України це означатиме серйозні виклики у сфері суспільної стабільності. Чи варто очікувати громадянської війни? Думаю, що ні. Але ексцеси будуть, адже у людей на руках дуже багато зброї. Проте вбачаю, що до літа ми вже вийдемо на чітке розуміння: гаряча фаза війни завершена.

Якщо ми починали з Європи, я хочу вас уточнити, яка роль Європи буде в мирному плані Трампа? Тобто на яких умовах, так би мовити, наразі залишаються?

Як інструменту стримування російської агресії. Для Трампа це дуже класна історія. Він змусив європейців платити за власну безпеку. Американських солдатів немає в Україні, але він керує цим процесом, і управління миротворчою місією будуть здійснювати саме американські військові генерали. Принаймні сьогодні військове керівництво США є в Європі, і на них буде покладена ця функція.

Не забуваємо, що є створена спеціальна місія НАТО, яка займається допомогою Україні. Тобто Європа буде інструментом для Сполучених Штатів Америки. І вона буде молодшим партнером. В Європі іншого варіанту немає на даному етапі. Далі у Європи є шанс стати максимально суб’єктивним гравцем в геополітиці, але якщо Європейський Союз не змінить свою модель, у них нічого не вийде, адже ЄС переживає дуже глибоку кризу.

Саме тому я вбачаю роль Європи саме такою. Ну, і для них дуже важливо збереження торгово-економічних відносин зі Сполученими Штатами Америки, бо в іншому випадку це буде катастрофа. Вони вже зараз потерпають по окремих галузях, а економічна модель, про яку ми з колегами говорили до початку широкомасштабного вторгнення, призведе до серйозних криз (той самий третій енергетичний пакет) сьогодні показує, що він не працює, а навпаки шкодить. Тому в Європі треба переорієнтуватися.

Трамп це чудово розуміє і тому буде її використовувати просто як інструмент тиску. Але це позитив для Європи. Позитив, тому що криза в Європі, яку створює Трамп, змусить Європу змінювати свою модель управління –економічну, політичну і так далі. Єдине, щоб вони з цим впоралися, бо виклики дуже серйозні.

Зважаючи на нещодавню заяву Трампа про те, що він хоче розповісти "всю правду" перед Конгресом, відповідно, який часовий люфт залишається у Європи (залежно від того, що він скаже), і чи вистачить Європі навіть на цей період часу снаги допомагати Україні? Або, можливо, замістити, певну частину допомоги, якщо все таки дійде до того, що Трамп її скасує?

Ця заява – відвертий шантаж України і Європи. Трамп справді знає багато речей, які, якщо вони стануть суспільним надбанням, то потерпатимуть багато чиновників в Україні і Європі. Тим паче, Трампа ж покарати ніхто не може. Давайте не забувати, що проти Трампа відкрито багато кримінальних справ. Є судові вироки, але зараз їх закривають, про це ніхто не говорить. Він отримав статус недоторканного, і шантажує цим.

Він може нічого не оголосити. І якщо буде дзвінок з Європи і з України, про те, що вони погоджуються, тоді, мовляв, ми рухаємося швидко далі. І я вважаю, що саме для цього була зроблена ця заява. І у європейців, у України є доба часу. Ми звикли міркувати місяцями, але Трамп працює тут і швидко. Чому? Тому що у нього дуже багато владних повноважень.

Він може сам ухвалити, наприклад, рішення про тарифи. Йому не треба нікого запитувати. Українці так не можуть зробити. Український президент так не може зробити – йому треба це рішення провести через парламент. Тому він заявив, що він скаже, якщо українці не погодяться.

Допомоги, фінансової і військової, вистачить до червня. Тобто на шість місяців – це заява міністра фінансів Марченка. Але ми говоримо про розвіддані, систему ППО, звʼязок – це те, що тримається. Якщо це вимкнуть, то це означатиме дуже великі проблеми для нас. Тому це може відбутися одномоментно. Але замінити це не можуть.

Європейці зараз розглядають, і не випадково в Politico з’явилася інформація, що європейці в паніці розглядають питання того, як замінити супутниковий зв’язок. Його замінити нереально. Так, у росіян його немає, але в прифронтових регіонах вони ним користуються, тому що він дуже ефективний. Дронів на оптоволокні у наснемає (у масі), і це теж проблема. Тут купа моментів, і врешті-решт, якщо брати у співвідношенні військової допомоги Європа-США для України, це приблизно десь 50 на 50. А далі ми робимо висновки про те, наскільки нам цього вистачить.