Максим Буткевич: Якщо ми втратимо у цій боротьбі наші цінності, чим ми тоді відрізнятимемось від ворога?

«Детектор медіа» продовжує серію «Війна сенсів», присвячену довгій війні з ворогом у символічному полі. Раніше ми публікували інтерв’ю зі стратегічною комунікаційницею Любов’ю Цибульською, медіаекспертом Олексієм Ковжуном і з істориком і дослідником пам’яті Антоном Лягушею.

Цього розу ми публікуємо розмову з журналістом, правозахисником і військовослужбовцем Максимом Буткевичем. До великої війни Буткевич як правозахисник багато займався захистом прав біженців і переселенців. У березні 2022 року долучився до лав ЗСУ, в червні того ж року потрапив в російський полон, де провів понад два роки. Правозахисна, журналістська та культурна спільноти боролися за звільнення Максима — акції під гаслом Free Butkevych відбувалися на багатьох публічних майданчиках. Нарешті 18 жовтня 2024 року Максим Буткевич повернувся з полону додому, в Україну. Після повернення він активно займається правозахисною діяльністю та міжнародною адвокацією України.

— Максиме, якщо говорити про довгий таймлайн нашої символічно-культурної війни з Росією, то в якій його точці ми нині перебуваємо?

— Ця війна справді дуже довга, і тут можна застосовувати різні точки відліку. Мені простіше відраховувати від власної точки незворотних змін, якою для мене, тоді ще зовсім юного, стала Революція на граніті.

До того часу я був радянською дитиною. Українською, але радянською. І мені був потрібен певний час, аби остаточно оформився мій внутрішній розрив із колоніальним імперським минулим, адже я народився в другій половині 1970-х і належу до покоління, що виростало на гаслах про «батьківщину СРСР» тощо. І коли цей розрив все ж відбувся, це була справжня зміна парадигми, один із тих тектонічних зсувів, що припали на моє покоління (а їх нам дісталося вдосталь). Моє покоління народилося не в тій країні, в якій живе своє доросле життя та за яку ми нині боремося під час війни. Кордони, які в моєму дитинстві видавалися непорушними, в реальності виявилися дуже крихкими.

— Та і взагалі багато понять, що вважалися незмінними, за роки нашого життя означилися як такі, що можуть бути переосмислені.

— Абсолютно. Або й просто знецінені. Мені видається, що повномасштабна війна остаточно поставила крапку у цьому ментальному розриві з імперським минулим. Наразі ми живемо в країні, де не йдеться про добровільне повернення старих проросійських і проімперських наративів. Хоча ще зовсім нещодавно проімперські сили відігравали дуже значну роль як у політичному й бізнесовому, так і в культурному житті. Наразі ми пройшли певну точку неповернення, коли відкат до тієї реальності вже неможливий. І дуже важливо, що українське суспільство цього справді не хоче — і в цьому для нас і величезна обіцянка, і величезні перспективи, і великий виклик.

Тому що тепер тільки ми самі відповідальні за те, якою буде наша країна. І ось цей пласт надзвичайно важливих суспільних змін видається мені найбільш засадничим.

І іншого боку, те, якою ціною це дається — і втрати, і виснаження, і втома — не зможе не залишити величезного відбитка на нас. І ця ситуація триває. Тому, звісно, є певний вплив травми, заподіяної нам через агресію ворога, і з цим також доведеться давати раду.

— Якщо говорити про період повномасштабної війни, які тенденції та больові точки ви наразі бачите в контексті символічної війни? Якою є тактики ворога у символічній війні з нами? У що вони тут цілять, яку зброю використовують?

— Через те, що я більш як половину цього часу провів у російському полоні й не був включений у всі суспільні процеси, що відбувалися в нашій країні в цей період, для мене це був не сталий таймлайн, а контраст на рівні «до та після». Звільнившись із полону, я побачив уже зовсім інше суспільство, аніж було на початку великої війни.

Якщо ж подивитися на тактику ворога та зміни в російському суспільстві за майже чотири роки повномасштабної війни, то цей вектор змін абсолютно однозначний: в усіх сферах життя Росії утвердився жорсткий авторитарний режим (він і доти був таким, проте існувала певна ілюзія бодай можливості опозиційної думки).

— Так, вони це завжди називали «контрольованою опозицією», тобто безпечною, ручною.

— У інформаційному просторі завжди були один-два майданчики, які напозір демонстрували наявність в Росії свободи слова. До якогось моменту російська владна авторитарна вертикаль намагалася створити враження демократії, в лютому ж 2022 року цю маску було остаточно відкинуто. Відтоді там немає жодних претензій на свободу слова, права людини та принципи демократії. На правах людини поставлено хрест яка на чомусь, що не має жодного значення для влади. Попри те, що це поняття все ще залишається в законодавчих документах, на практиці воно нічого не означає і по суті є порожнім означенням.

Хрест там також поставлено на будь-якому толеруванні низових ініціатив, якщо вони не підтримують «лінію партії».

— Тобто йдеться про повноцінний демонтаж громадянського суспільства, якщо воно взагалі там колись існувало?

— Так, безперечно. Плюс за останні роки в Росії надзвичайно посилився імперський дискурс, тепер він ще й дуже мілітаризований. Ми бачимо, як це впливає не лише на наративи й символічну війну, але й на виховання нового покоління росіян, яке також є дуже мілітаризованим.

Таким чином за останні кілька років вималювалася картина такого собі Мордору, де жодні права і свободи не працюють, де громадянське суспільство й агентність є не цінностями, а чимось підозрілим. І цей Мордор цілковито спрямований на загарбання та знищення сусідньої держави та її людей. А також на жорстке силове придушення усіх незгодних у власній країні.

— Так, дискурс «внутрішнього ворога» за останні роки там стрімко повернувся.

— Саме так. Вони взагалі живуть в системі координат, де вороги скрізь — як внутрішні, так і зовнішні. Всі хочуть їх знищити, і треба постійно боротися на всіх фронтах. Цим вони пояснюють власному народу, чому постійно треба воювати, нападати, загарбувати. Ці контури вимальовувалися і раніше, але тепер вони офіційно задекларовані.

— Чи можна вважати, що таке скидання будь-яких масок після початку повномасштабного вторгнення — це свого роду оголошення війни світовій демократії та всім країнам, що сповідують демократичні цінності?

— Безумовно, так і є. На російських політичних ток-шоу це рівно так і постулюється — що це війна з «деградованим ліберальним Заходом» і загалом із тим світовим порядком, що живе за демократичними цінностями та нормами. І ми, на жаль, бачимо, що у нашого ворога в цій боротьбі є свої союзники — по один бік із Росією такі країни як Північна Корея, Іран, Китай. Мета цих країн — підірвати не лише ціннісну та політичну систему демократичних країн, але і міжнародну правову систему, що базується на правах людини. Зневага до міжнародного гуманітарного права під час цієї війни з боку Росії відбувається не лише тому, що вони не хочуть виконувати ці норми, а ще й тому, що це для них спосіб знищити систему міжнародного права як таку.

Фото: Арчіл Кікодзе

Україна ж є таким собі форпостом, що протистоїть цій відкритій війні проти демократії. Наша країна наразі — дійсно форпост світової демократії. І дуже важливо, що в нашій країні нині є суспільний консенсус, що ми — демократична держава, і виборюємо нашу незалежність як єдина спільнота.

— Мені видається, що ці зміни у великій мірі є наслідком Революції гідності, коли з’явився новий суспільний договір, частиною якого була активна розбудова демократичних цінностей і підходів у країні.

— Звісно, і Помаранчева революція, і Революція гідності були дуже важливими в цьому контексті. І наразі в нашому суспільстві, на щастя, вже існує консенсус щодо того, що права і свободи людини — це засадничі речі. Ми справді готові захищати те, що наш ворог хотів би знищити.

Адже це війна не за ресурси й території, це війна цінностей. У ціннісному плані нам не примиритися, відтак надзвичайно складно прогнозувати остаточне завершення цієї війни. Доки поруч існують дві спільноти, організовані за настільки різними принципами, годі уявити, що це сусідство може бути мирним. Очевидно, що існувати на сусідніх територіях ми будемо з величезною напругою.

Коли рік тому я повернувся з полону, то зауважив наступне. Коли почалося повномасштабне вторгнення, суспільство ще не до кінця розуміло роль кожного у цій великій боротьбі нації з ворогом, коли мобілізуються всі як один. Сьогодні це розуміння — наша нова норма. Звісно, за ці роки ми були змушені дуже мілітаризуватися як суспільство, проте це мілітаризація оборонної та визвольної війни — у нас просто немає інших шансів вижити, окрім як захищати власний дім.

— На вашу думку, як ще змінилося українське суспільство за роки повномасштабної війни? Чи ми свідомі того, що сьогодні ми врешті дорослі в кімнаті (а можливо, і не лише у власній, а й у міжнародній)?

— Ми безумовно дуже змінилися за ці останні роки. На різних рівнях: від того, що ми справді стали форпостом світової демократії — до переусвідомлення власних цінностей. Тому так, сьогодні ми дійсно дорослі в кімнаті, і не лише у себе вдома, а й в міжнародному контексті. Адже ми бачимо, що відбувається у світі, й розуміємо, що так хоробро захищати власні країни та власні цінності, як це робимо ми, можуть бути готові не всі європейські нації. Це усвідомлення неприємне, але це реальність. Сьогодні іноді можна почути (на щастя, поодинокі) голоси з різних країн Європи, що «краще бути живим, ніж вільним». Тобто, виявляється, що є речі, які ми розуміємо краще, ніж Європа.

— Тому що, на відміну від європейців, ми точно знаємо, що з цим ворогом не можна домовлятися, його можна тільки зупинити силою.

— Власне. І те, що ми опинилися на передньому краю сучасної технологічної війни, також додає нам відповідальності як дорослим у кімнаті. Адже на технологіях сучасної війни ми сьогодні розуміємося набагато краще за наших європейських партнерів.

Не менш важливим маркером нашої позиції дорослого у цій війні є те, що нам уже кілька років вдається зберігати дивовижну суспільну згуртованість, попри втому і постійну загроженість. Іноземці, що вперше приїздять до України, дуже дивуються, що у нас буквально в кожній кав’ярні чи магазині є QR-коди з військовими зборами, і люди активно підтримують їх. Це також і про суспільну відповідальність, і про розуміння, що це війна всієї нації. І саме тому так багато ворожих ІПСО спрямовані саме на те, аби зламати цю згуртованість, розділити нас і налаштувати одне проти одного.

— Я б також хотіла поговорити про важливість міжнародної адвокації України у цій війні. За вашими спостереженнями, як змінилося знання та розуміння про Україну й нашу війну у світі за ці роки?

— Я переконаний, що ці зміни справді тектонічні. До 2022 року від деяких союзників ще можна було почути окремі думки, що «не все так однозначно, там живе російськомовне населення». І це, звісно, було на руку Росії, бо дозволяло їм почуватися безкарними.

Після кількох років великої війни говорити бодай щось, що ллє воду на млин ворога, уже просто недоречно і дико. Тож дискурс європейських партнерів відчутно змінився за ці роки. Деякі американські високопосадовці, на жаль, усе ще часом дозволяють собі дуже дивні заяви про російсько-українську війну, проте ми бачимо, наскільки вони шокують увесь цивілізований світ.

Зміни відбуваються навіть на міжнародному юридичному рівні: так, цьогоріч було винесено рішення  у великій міждержавній справі Європейського суду з прав людини, де проти Росії позивалися Україна та Нідерланди. І суд чітко встановив, що з 2014 року контроль над усіма процесами на непідконтрольній Україні території здійснювала Росія. Встановлення цього факту міжнародним судом є дуже важливим: це, по суті, визнання цієї війни з боку Росії колоніальною та загарбницькою.

Цікаво, що за ці роки проімперські сили та наративи зникли не лише з українського інформаційного поля, але й у міжнародному їх суттєво поменшало. Нині публічно висловлювати підтримку Росії — це визнавати себе частиною того мороку, яким вона сьогодні є.

— З іншого боку, Росія активно намагається повернути втрачену міжнародну присутність, десь посипаючи грошима, десь граючи в «хороших росіян», десь намагаючись повернутися на міжнародні культурні та публічні майданчики. Натомість у Європі все частіше ми чуємо про Ukraine fatigue. Як продовжувати провадити міжнародну адвокацію України в подібній ситуації?

— Це справді дуже непросто. На жаль, стандартний новинний цикл влаштований таким чином, що, коли розпочинається якась криза чи «довга» історія, як-от війна, спершу до неї прикуто дуже багато уваги. Проте так не триває вічно, і досить швидко медіа та їхня аудиторія перемикаються на щось інше. І тоді продовжувати тримати конкретну тему у фокусі уваги довгий час стає дуже складно. Відтак, ми мусимо постійно винаходити нові формати та способи говорити про нашу війну та її події, а також виходити на нові аудиторії. Це може бути дуже виснажливо, але тут потрібно налаштуватися на гру вдовгу. Це марафон, і бігти ще довго. Тому потрібно адаптувалися і весь час шукати способів підсилити свій голос, аби бути почутими. Оскільки ми чітко бачимо: якщо не говоримо ми, говорять за нас.

Фото: Emile Ducke

Російська пропаганда працює дуже вправно: для різних аудиторій вони використовують різні повідомлення та формати. З тими країнами, чиєму населенню близькі їхні наративи, вона говорять майже як на власних пропагандистських шоу, для країн Глобального Півдня у них є гасла про рух за міжнародну справедливість тощо. Вони чітко розуміють, до кого говорять і як ці послання мають бути артикульовані. Десь апелюють до національних почуттів, десь — до болісних сторінок історії різних націй, десь грають на політичних вподобаннях тощо. І це розмаїття меседжів дуже tailor-made, чітко підігнане під кожну окрему аудиторію.

У нас немає іншого виходу, окрім як також боротися за можливість бути почутими в міжнародному полі. Мусимо чітко розуміти, до яких аудиторій звертаємося та як із ними краще говорити. І — дуже важливо — цікавитися світом навколо себе. Інакше, коли ми запитаємо в когось: «Чому ви нам не допомогли?», можемо почути у відповідь: «А ви нам свого часу допомогли?».

— Ми справді як держава довгий час у цьому сенсі недопрацьовували, фокусуючи свої дипломатичні зусилля на євроатлантичному світі, й у 2022 році з подивом відкрили для себе великий і розмаїтий світ, повний історій країн, про які ми знали злочинно мало.

— Безперечно. Саме тому важливо цікавитися світом навколо, розуміти, до кого і про що ти говориш, робити це максимально людяно і продовжувати рухатися вперед попри все — наразі сталість і безперервність зусиль важливіша за окремі досягнення на цьому треку.

Це дуже непросто, тому що як будь-яка спільнота в кризі ми дуже сфокусовані на самих собі. Проте саме зараз дуже важливо розкриватися світові ще більше, аніж ми це зробили за останні чотири роки.

— Поговорімо також про правозахисний вимір і роль правозахисту під час цієї війни, де агресор намагається нав’язати своє бачення світу, за яким права людини не мають жодного значення, а важливим є лише право сили. Як ви, людина з правозахисним бекграундом, відповідаєте собі на запитання, у чому сьогодні полягає роль правозахисту як дисципліни та ціннісної системи у світі, де, здається, права людини перестали щось означати?

— Права людини справді є засадничими для нас, натомість вони нічого не означають для нашого ворога. Під час повномасштабної війни права людини — це перше, що опиняється під загрозою. Це те, що війна завжди руйнує, знищує, ламає. Права людини в такі часи є крихкими настільки ж, наскільки й важливими. І саме тому потрібно за будь-яку ціну їх захищати й дотримуватися.

Українці виявилися найбільш готовими серед європейців битися за свої цінності. З правами людини ситуація подібна. Адже доводити, що права людини — це цінності, а не слова на папері, треба не словом, а ділом. Бо «лише на папері» — це якраз про Росію. Коли я перебував у російській колонії, в коридорі барака висів стенд, на якому були державні символи Росії та уривки з конституції, зокрема, стаття №2 — «Права і свободи громадянина є найвищою цінністю». Іноді, виходячи в коридор, я читав це вголос, просто щоби почути словосполучення «права людини» в тому місці, де їх навіть і не думали дотримуватись. Звісно, окрім типографської фарби на папері ці слова там не означали рівно нічого.

Ми ж в Україні маємо щодня показувати, що вони означають для нас багато. І не тільки тому, що ми хочемо відрізнятися від ворога, а й тому, що для нас це насправді важливо.

— Гадаю, публікувати статті конституції про права людини в місцях, де ці права програмно зневажають — свідомий спосіб профанувати ці цінності, перетворити їх на ніщо.

— Саме так це і сприймалося. Якщо поруч зі мною опинялися інші люди, коли я зачитував вголос ці уривки з конституції Росії, то всі зазвичай сміялися, усвідомлюючи гірку іронію цієї ситуації.

І саме тому навіть за надважких нинішніх умов так важливо щодня демонструвати, що права людини для нас дійсно важливі, ми готові за них боротися, і не лише на полі бою, але й усередині суспільства. Бо тут є спокуси, а надто під час великої війни: завжди є ризик заплющити очі на ось це, трошки недотягнути ось тут. Саме тому ми маємо бути свідомими та серйозними щодо того, як захищаємо наші цінності. Адже якщо ми втратимо у цій боротьбі наші цінності, чим ми тоді відрізнятимемося від ворога?

— Власне, у боротьбі з драконом важливо самому не перетворитись на дракона.

— Безсумнівно.

— Ще один із ключових суспільних запитів під час цієї війни — це запит на справедливість, яка, втім, видається такою ж недосяжною, як і важливою. Як продовжувати боротися за те, що часом здається примарним?

— Передусім, пам’ятати, що першочергово нам треба вижити, аби зуміти реалізувати запит на справедливість. Багато хто каже, що досягти справедливості тією мірою, якої нам хотілося, на жаль, не вдасться. І історія всіх воєн вчить нас цього ж. Але це не означає, що цього не треба прагнути. Сам тому ми мусимо продовжувати наполягати на тому, що справедливість для нас важлива.

Карл Ясперс після поразки нацистської Німеччини писав про три рівні відповідальності: юридичну, моральну і метафізичну. Зараз все так само: необхідно як притягнути винних у воєнних злочинах до юридичної відповідальності, так і домогтися справедливості у моральному та метафізичному вимірах. Це важливо і для того, аби подібне не могло повторитися в майбутньому, вибачте за банальність.

— Та чого ж банальність? Після Другої світової концепція never again майже 80 років гарантувала стабільність у повоєнній Європі (щоправда, потім виявилося, що насправді вона означала never again with us, але то вже інша історія).

— Так і є. І наразі думки про недопущення наступних війн у сьогоднішніх реаліях можуть видаватися не дуже реалістичними, але це не робить їх менш важливими.

Також я нині бачу запит на справедливість на інших рівнях: наприклад, для захисників і захисниць. У дуже багатьох людей також є запит на соціально справедливу країну, де у людей будуть рівні можливості незалежно від походження та соціального статусу. І цей запит також не можна ігнорувати.

Фото: Арчіл Кікодзе 

— Нещодавно ви стали лауреатом премії Вацлава Гавела. У своєму знаменитому есеї «Сила безсилих» Гавел писав про важливість пробивання дірок у системі, тобто у чомусь несправедливому, що ти не можеш змінити в моменті, проте продовжуєш боротися. Як ми можемо «пробивати дірки» в Росії на рівні дипломатії, міжнародної адвокації, правозахисту, культури тощо?

— Передовсім, важливо, щоби Росія і надалі отримувала якомога менше будь-якої підтримки — і не лише прямої, але й у вигляді економічних вигод, які дозволяють їй продовжувати цю злочинну війну. Йдеться про тотальну ізоляцію агресора на міжнародній арені. Важливо, аби ворог не лише не міг торгувати своїми енергоносіями, але й не мав шансу реабілітуватися в очах цивілізованого світу. І тут є місце для зусиль як міжнародних економічних структур, так і культурних інституцій.

Очевидно, що ми не змогли б так довго й успішно захищатися, не маючи потужної міжнародної підтримки. Але наразі її потрібно більше, і не лише мілітарної, а й економічної, інфраструктурної, інформаційної. Без цього нам буде важко відкрити чергове дихання у цьому марафоні. На жаль, це війна між країнами не лише з радикально різними цінностями, але й із неспівмірними ресурсами. Тому Україна мусить стати відкритою системою, до якої постійно надходить зовнішня допомога у різних формах. Росія ж, навпаки, має стати закритою ізольованою системою, і за законом термодинаміки почати накопичувати внутрішні конфлікти та суперечності, аби в результаті розпастися. Звісно, ми вже давно не віримо в громадянський спротив в Росії, але що більше людей там питатимуть себе й одне одного, навіщо їм ця війна, то швидшим буде її завершення. Тому що, попри всі їхні галасливі пропагандистські шоу і дуже політизований інфопростір, це наразі залишається найскладнішим запитанням.

— Чи може ця символічна війна колись закінчитися? За яких умов це можливо?

— Це можливо, якщо Росія припинить своє існування — не як країна, а як світоглядна система та неоімперський політичний режим, яким вона нині є.

Фото надані Максимом Буткевичем