Вересень 1938-го повторюється: колишній глава МЗС Данії про одержимість Трампа Гренландією

Колишній міністр закордонних справ Данії Пер Стіг Меллер - остання людина, яка особисто вела переговори зі США про статус Гренландії. В інтерв'ю Vice News він розбирає аргументи адміністрації Трампа і доходить невтішного висновку: ні безпека, ні рідкоземельні метали не пояснюють американський напір - за договором 2004 року США і так можуть робити в Гренландії все, що хочуть. Залишається або доктрина Монро, або чисте марнославство президента, який бажає увійти в історію як найбільший територіальний експансіоніст. Меллер проводить пряму паралель з вереснем 1938-го і попереджає: у світову війну не вступають - у неї вповзають.

---

Шейн Сміт: Ми тут з легендою - Пером Стігом Меллером, колишнім міністром закордонних справ Данії. Зараз він нарозхват. Чому? Тому що ви останній, хто вів переговори з Америкою щодо договору...

Пер Стіг Меллер: 2004 рік.

Шейн Сміт: ...2004 рік, про оборону Гренландії. Давайте поговоримо про цей договір, тому що, наскільки я розумію, він дозволяє Америці робити там практично все що завгодно.

Пер Стіг Меллер: Потрібно лише консультуватися з нами.

Шейн Сміт: І все. Ви вели переговори щодо цього договору. Розкажіть, що в ньому.

Пер Стіг Меллер: Ви хотіли модернізувати радар у Туле - це частина системи перехоплення ракет. Ми погодилися. Гренландія і Данія сказали ""так"" цій модернізації. Але Гренландія також хотіла оновити угоду 1951 року, тому що тоді вони не були підписантами - це була колонія. Гренландія стала частиною Данії в 1953-му, до цього - колонія. Вони хотіли новий текст, який могли б підписати разом зі мною і США. Що ми й зробили.

Шейн Сміт: Якщо я правильно розумію суть договору - Америка може робити в Гренландії все що хоче в плані безпеки, тільки повинна консультуватися з Данією.

Пер Стіг Меллер: Так. І з Гренландією. Це справедливо. Ми не можемо допустити, щоб 10 000 американських солдатів раптом опинилися в Нууку. Потрібно спочатку поговорити з Гренландією. Але ми не можемо вам відмовити. Хочете більше баз - договір дозволяє це. Важливі речі можна робити. Великі речі. Якщо ви вважаєте, що в стіні безпеки є дірка - можете її закрити! Тому я не розумію, чому Венс постійно говорить, що ми не забезпечили оборону Гренландії. Це не ми. Це ви пішли.

Про виведення американських військ

Шейн Сміт: Давайте розберемося. В Америки там були бази, і зараз є. І війська були.

Пер Стіг Меллер: Так, було 18-20 тисяч. Зараз - 150 солдатів.

Шейн Сміт: Але війська вивела Америка.

Пер Стіг Меллер: Я їх не виганяв!

Шейн Сміт: Було 18 баз. Залишилася одна.

Пер Стіг Меллер: Вони пояснили чому? Ні, просто пішли. Так тоді робили всі - це були 90-ті, ""мирні дивіденди"". Я вас не звинувачую, ми робили те саме. Тоді ж ми домовилися тримати Арктику зоною низької напруженості. А коли робиш зону низької напруженості - не нарощуєш військову присутність, а скорочуєш. Що і сталося - і в Данії, і в США.

Про Росію і Китай

Шейн Сміт: Оскільки заговорили про Росію - додамо і Китай. Багато хто говорить про ""дірку в стіні безпеки"". Росія чи Китай коли-небудь зазіхали на суверенітет Гренландії?

Пер Стіг Меллер: Ні, ніколи. Вони знають, що це частина Данського королівства. І знають, що будуть проблеми зі США, якщо спробують.

Шейн Сміт: Трамп каже: ""Якщо ми не увійдемо, увійдуть Росія і Китай, і Данія нічого не зможе зробити"".

Пер Стіг Меллер: Я розмовляв з батьком-засновником сучасної Гренландії Йонатаном Моцфельдом, видатним політиком. Він хотів нову угоду, де Гренландія могла б бути підписантом. Я запитав: ""Але ви ж хочете незалежності?"" Він відповів: ""Ні"". ""Як - не хочете незалежності?"" ""Ні. Нам не дадуть спокою на льоду. Нас не залишать одних на льоду."" Події показали, що він мав рацію.

Про спроби ""купити"" Гренландію

Шейн Сміт: Припустимо, Америка звернеться до гренландців: ""Відділяйтеся від Данії, укладіть угоду з нами, ми дамо багато грошей"".

Пер Стіг Меллер: Думаю, вони будуть розлючені. Це одна з найдурніших речей, які можна зробити. Тому що вони не худоба. Вони не худоба. Як кажуть у Техасі - ""один капелюх, ніякого стада"" - ось ваша ситуація. Їх не можна купити як худобу. Вони оскаженілі. Найдурніша фраза. Рубіо теж нещодавно сказав: ""Ми не хочемо вторгатися в Гренландію, ми хочемо її купити"". У них взагалі є голова на плечах?

Про рідкоземельні метали

Шейн Сміт: Отже, два аргументи. Перший - ""дірка в стіні безпеки"", але ви кажете: хочете бази - беріть скільки завгодно, є договір. Другий - рідкоземельні метали: через танення льодів видобуток став можливим, і вони кажуть ""ми хочемо ці метали"". Що там відбувається?

Пер Стіг Меллер: Жодних проблем. Ми з Йонатаном Моцфельдом наприкінці 90-х засідали в комітеті, який видавав ліцензії. Потрібно було подати заявку, ми розглядали - і американців серед охочих не було. Наскільки я знаю, видано близько 80 ліцензій. Одна - американцям. Тільки одна американська компанія подала заявку.

Шейн Сміт: Подали - отримали.

Пер Стіг Меллер: Так що якщо хочете - Гренландія готова допомогти. Просто дотримуйтесь правил.

У чому тоді причина?

Шейн Сміт: Отже, вони можуть отримати контракти на рідкоземельні метали. Можуть робити що завгодно в плані безпеки. Так чому раптом цей напір - Америка повинна...

Пер Стіг Меллер: Я багато про це думав. Є раціональні аргументи та ірраціональні. Безпека? Нісенітниця. Рідкоземельні метали? Нісенітниця. Все це вирішується. Тому я б хотів їм сказати: у чому проблема? Ми разом писали ці договори. Якщо щось не так - скажіть прямо, що саме. Вони не кажуть. Скажіть, що не так - і ми виправимо. Можемо внести поправки. Можемо написати новий текст. Тому що ми хочемо продовжувати співпрацю. Я не бачу раціональної причини. Хіба що - доктрина Монро. ""Все це наша півкуля"" - як нещодавно заявив Держдепартамент. Тобто Канада, яка занадто близька до Британії, повинна стати американською. Гренландія, занадто близька до Данії, повинна стати американською. Фолклендські острови - не забувайте. Тоді доведеться вибити звідти Британію. Удачі.

Шейн Сміт: Якщо говорити про доктрину Монро - сфери впливу, розширення сфер впливу... Канада - цікавий приклад, я сам канадець. Це територіальна експансія. Це сфери впливу.

Пер Стіг Меллер: Це примітивно, але хоча б раціонально. У вас є союзники. І це демократії. У Канаді демократія, у Гренландії демократія. Вони хочуть, щоб Гренландія стала незалежною, щоб на неї легше було тиснути. А потім у демократії... Я не міг передбачити, що у вас буде Трамп. Так і вони не можуть знати, хто прийде до влади в Канаді або Гренландії в майбутньому. Але так влаштоване життя, якщо не хочеш бути грабіжником.

Про зруйновані відносини з Данією

Шейн Сміт: Данія довго була вірним союзником Америки. Коли ви були міністром закордонних справ - і в Афганістані, і в Іраку - ви посилали данських солдатів. Ви були поруч з Америкою. Америка була поруч з вами у важкі часи. Що відбувається зараз з відносинами?

Пер Стіг Меллер: Думаю, ви їх знищили. Ви дуже непопулярні. ""Потворний американець"" повернувся - пам'ятаєте цей стереотип з 50-х? Він знову тут. Це дуже розчаровує, тому що з дитинства Америка була ідеалом для всіх данців. Тепер - питання лояльності. Коли я став міністром закордонних справ, був Ірак, був Афганістан. Ми хочемо, щоб ви прийшли на допомогу, коли нам потрібно. І чекаємо, що прийдете. Але це означає, що і ми повинні приходити, коли Америка просить - інакше не можемо чекати допомоги від вас. Це працює в обидва боки. І цю лояльність зруйновано - коли ви хочете забрати 98% нашої країни.

Шейн Сміт: Данія і Гренландія - частина НАТО. Теоретично будь-яке вторгнення в Гренландію запустить статтю 5 - усі члени НАТО повинні прийти на допомогу.

Пер Стіг Меллер: Так, їм доведеться воювати з американцями.

Шейн Сміт: Це велике геополітичне питання.

Пер Стіг Меллер: Так, велике питання для НАТО. Трамп каже нам: ""Ми можемо вийти з НАТО"" - тому що віддає перевагу Гренландії над членством у НАТО. Але думаю, він все одно хоче вийти. Він хоче покинути НАТО коли-небудь. Подивіться на Україну, на Росію - його це не цікавить. Хто сьогодні в США говорить про Україну? Венесуела, Куба, Гренландія. А для України нічого не робиться - хоча там усе набагато гірше. Кілька місяців тому він сказав: ""Путін мене розчарував, він убиває занадто багато людей, ми введемо санкції"". Де вони? Тому що тепер він говорить про інше. Європа його не цікавить. Він дозволить Росії забрати Україну, дозволить НАТО розвалитися. І тоді Росія зможе взяти Естонію, Латвію, Фінляндію - і вийти до Балтійського моря.

Що повинна сказати Данія

Шейн Сміт: Що б ви сказали Америці, якби ви зараз були міністром закордонних справ?

Пер Стіг Меллер: Данська сторона повинна сказати: ""Ви сказали це - це нісенітниця. Ви сказали те - це брехня. Ви сказали це - нісенітниця. Ви сказали те - брехня. І ми це доведемо!"" Звичайно, ми повинні довести - це нескладно. А потім сказати: ""Добре, якщо ви вважаєте, що в стіні є дірка - ми її закриємо. Разом. Але покажіть нам! Ви брали участь у створенні договорів. Ви їх писали. Ми вели переговори. Я сидів у Держдепартаменті. Я сидів у Пентагоні з Моцфельдом з Гренландії. Це не випадковість - ви це створили. Якщо через 22 роки виявили проблему - покажіть! Давайте конкретно!"" Замість ""я хочу Гренландію, я відчуваю, що мені потрібна Гренландія"". Не можна ходити по світу і говорити: хочу це, хочу те, хочу Канаду, хочу Кубу, хочу Венесуелу, хочу Данію. Данія - лояльний демократичний друг США. Завжди ним була. І раптом ви хочете частину Данського королівства.

Шейн Сміт: У вас були чудові стосунки з Джоном Маккейном, Ліндсі Гремом, Коліном Павеллом. Якби ви зараз були міністром закордонних справ, що б сказали Америці?

Пер Стіг Меллер: Якби я був міністром, а Колін Павелл або Кондоліза Райс - держсекретарями... цієї проблеми не було б. Ніколи б не виникла. ""Зламав - володій"", як казав Павелл. Але якби я був міністром - сказав би саме те, що кажу вам. Витягніть їх на світло. Викуріть з кущів. Не можна прийняти, що ви просто хочете Гренландію, тому що ""відчуваєте, що вона вам потрібна"". Можна побачити палац і сказати: ""Відчуваю, хочу цей палац"". Можна увійти і викинути господаря, тому що ""відчуваю, мені потрібен цей палац""? Може, коли-небудь зможете його орендувати, але просто так забрати - не можна.

Про марнославство як причину

Шейн Сміт: Якщо немає реальної причини в безпеці - вони можуть робити що хочуть. Немає раціональної причини в рідкоземельних металах. У чому тоді причина?

Пер Стіг Меллер: Або доктрина Монро - ""ми хочемо всіх європейців геть з нашої півкулі"". Але це дуже імперіалістично. Канада існує довше, ніж США. Гренландія існує довше, ніж США. Чи можуть США раптом прийти і викинути їх? Звичайно, ні. Тоді, якщо не це - марнославство. Чисте марнославство. Якщо забрати Гренландію - американська територія збільшиться більше, ніж за Томаса Джефферсона у 1803-м або за Полка у 1845-м. І тоді президент стане найвеличнішим в історії.

Шейн Сміт: Ви бачите це як територіальну експансію заради марнославства і його.

Пер Стіг Меллер: Так, таке моє враження. Але я не знаю напевно. Ви, американці, знаєте краще. У мене тільки здогадки, і я сподіваюся, що помиляюся.

Про реакцію на твіт з американським прапором

Шейн Сміт: Дружина Стівена Міллера виклала твіт із Гренландією під американським прапором. Яка була реакція?

Пер Стіг Меллер: Люди розлючені, особливо в Гренландії. Ви робите все можливе, щоб поводитися нерозумно. Гренландія була в гніві: ""Це наш прапор. Тепер ви хочете, щоб ми взяли ваш? Ми не візьмемо ваш прапор"". Негативне враження - постійно. Якщо чогось хочете - не поводьтеся так. Стівен Міллер також сказав: ""Той, хто сильніший за всіх, має право. Ті, у кого сила, можуть її застосовувати"".

Шейн Сміт: Це закон джунглів.

Пер Стіг Меллер: Це також основа фашистської ідеології. Замисліться. Муссоліні присягнув насильству. Він узяв Ефіопію. Тепер ви хочете взяти Гренландію. Це фашистська ідеологія. Американці повинні усвідомити: можливо, одного ранку ви прокинетеся і виявите, що у вас фашистська автократія. Ми хотіли б допомогти вам вибратися з цього.

Історичні паралелі

Шейн Сміт: Ви бачите історичний прецедент того, що відбувається зараз?

Пер Стіг Меллер: Саме так.

Шейн Сміт: Який?

Пер Стіг Меллер: Вересень 1938-го. Мені це не подобається, але... Було те саме. Кожен день у газетах: Німеччина говорить щось про Чехословаччину. ""Ми хочемо, ми повинні отримати, ми повинні отримати"". Наприкінці місяця вони отримали Судети. До цього: ""Хочемо Австрію"" - отримали Австрію. Потім: ""Хочемо Мемель"" - отримали Мемель. ""Хочемо Данциг""... І почалася війна. Вони не очікували, що Британія відреагує 1 вересня 1939-го - адже раніше не реагувала. Чому повинна тепер? Ніхто не хоче світової війни - але в неї вповзають.

Що далі

Шейн Сміт: Як ви думаєте, що вони вимагатимуть цього тижня у Вашингтоні?

Пер Стіг Меллер: Ви самі знаєте. Венесуела. Куба. Колумбія. Данія. І Фолкленди - якщо хочуть повний комплект. Ви знаєте, що вони хочуть Кубу. Знаєте, що хочуть Колумбію. Знаєте, що хочуть Канаду. Знаєте, що хочуть Гренландію - це факт, читаємо в газетах. Я сподіваюся, що в підсумку вони скажуть: ""Добре, може, ми неправі, але нас це турбує - давайте ще раз подивимося договір, може, щось потрібно змінити"". Ми відкриті до цього! Гренландія відкрита! Найкращий результат: ""Ми домовилися, що наші міністри оборони перечитають договір і подивляться, що можна зробити з безпекою"". Тоді ми знову друзі і лояльні партнери.

Шейн Сміт: Як думаєте, так і буде? Чи всі будуть тиснути?

Пер Стіг Меллер: Якщо вони мудрі - так і буде. Це ваше рішення - що ви отримаєте.

Шейн Сміт: Дякую, пане міністре. Ціную ваш час, і ми продовжимо ставити запитання в міру розвитку подій.

Пер Стіг Меллер: Із задоволенням. Так і зробимо.