Ніл Фергюсон: Війна, яку Америка одночасно виграла та програла

Тридцять вісім днів війни - і перемир'я, яке мало покласти їй край, виглядає як міраж. Іран продовжує запускати дрони по країнах Затоки, Ізраїль завдає по Лівану найпотужніших ударів за всю війну, а Тегеран вимагає від кожного судна, що проходить через Ормузьку протоку, доларовий збір у криптовалюті. У розмові з The Free Press історик Ніл Фергюсон виносить жорсткий вердикт: США досягли військової переваги та стратегічного провалу одночасно - за моделлю, яку він порівнює із Суецькою кризою 1956 року. Віце-президент Венс вирушає до Пакистану на переговори з іранським режимом, який бере за зразок північнов'єтнамську тактику. Фергюсон вважає, що Трамп уже змарнував момент, не відправивши сухопутні війська для контролю над протокою. Результат, попереджає історик, може стати для Америки власною пірровою не-перемогою.

Перемир'я Шредінгера

Рафаела Сіверт: Ніл Фергюсон, дякую, що ви з нами.

Ніл Фергюсон: Радий приєднатися.

Рафаела Сіверт: Минулої ночі набуло чинності перемир'я, розраховане на два тижні, - після тридцяти восьми днів війни між США, Ізраїлем та Іраном. Уже в перший день перемир'я виникла маса плутанини, удари тривають. Яка ваша перша реакція на це перемир'я?

Ніл Фергюсон: Хтось сьогодні вдало зауважив, що це як кіт Шредінгера - пам'ятаєте, він одночасно живий і мертвий. Так ось, це перемир'я Шредінгера: вогонь одночасно припинено і він триває. Фактично не відбулося жодного помітного скорочення кількості дронів та ракет, які іранці запускають по країнах Затоки. Ми відстежуємо це щодня - у даних жодного перемир'я не видно. Бої в Лівані теж ідуть, бо Ізраїль не вважає перемир'я застосовним до війни, яку він веде проти "Хезболли". Тож як перемир'я - це не великий успіх. Звісно, в історії перемир'їв перші двадцять чотири години рідко супроводжуються повним припиненням вогню. Можна сказати, що це лише початок і ситуація стабілізується найближчими днями. Але цікаво подивитися, що люди кажуть. З Ірану сьогодні надійшли два сигнали: по-перше, тріумфальний наратив - "ми перемогли"; по-друге, ультиматум - якщо США хочуть переговорів у ці два тижні, Ізраїль повинен припинити вогонь у Лівані. Тож ми зіткнулися не просто з продовженням стрілянини. Ми зіткнулися із серйозними перешкодами, які можуть завадити переговорам і обвалити перемир'я ще до закінчення чотирнадцяти днів.

Ормузька протока як важіль тиску

Рафаела Сіверт: Ситуація в Лівані привернула величезну увагу ЗМІ. Судячи з усього, це день наймасованіших ізраїльських авіаударів від початку війни 28 лютого. Іран погрожує тримати Ормузьку протоку закритою і бойкотувати мирні переговори в Пакистані, якщо Ізраїль не включить Ліван і удари по "Хезболлі" в рамки перемир'я. Як ви вважаєте, вони зрештою підуть на це - чи перемир'я розсиплеться через ліванське питання?

Ніл Фергюсон: Іранці мають намір вичавити максимум зі свого важеля тиску - а він значний. Трамп хоче переговорів. Він ставить віце-президента Венса на чолі американської делегації - це максимально високий рівень, хіба що за винятком президентського саміту, який ніколи не був імовірним. Але в іранців є додатковий важіль. Вони контролюють Ормузьку протоку. У їхньому десятипунктному плані це сказано абсолютно недвозначно: вони мають намір продовжувати контролювати протоку. І цей контроль - найпотужніший інструмент тиску, бо поки протока фактично закрита - а кількість суден за останню добу не збільшилася порівняно з попередніми - економічний біль наростає і в Сполучених Штатах, і в усьому світі. Це, звичайно, частина іранської стратегії: використати страждання, які вони завдають обмеженням судноплавства, щоб домогтися поступок. У президента дві серйозні проблеми, які потрібно вирішувати швидко. Перша - що робити з Ізраїлем та Ліваном? Тиснути на Нетаньяху, вимагаючи перемир'я в Лівані? Йому це не сподобається. Президент США може змусити прем'єр-міністра Ізраїлю діяти певним чином, але це непростий вибір. Друга дилема - що робити з Ормузькою протокою? Неможливо підписати угоду, яка залишить Іран у нинішній позиції терористичного збирача мита на одному з найбільших вузьких місць світової економіки.

Іранський збір - долар за барель

Рафаела Сіверт: Можна сказати, що непередбаченим наслідком цієї військової операції стало те, що Іран повністю усвідомив свій вплив на глобальну енергетику. Навіть за нібито відкриття протоки іранці заявили, що хочуть стягувати долар за барель у криптовалюті з кожного судна, що проходить, і що судна повинні координувати прохід з іранськими військовими. Є помітна різниця між повним відкриттям протоки і тим, що Іран вважає "відкриттям". Це виглядає як серйозна перемога режиму. Чи повернеться протока до довоєнного режиму роботи - чи це втрачена справа?

Ніл Фергюсон: У найближчі два тижні - точно ні, судячи з того, як ідуть справи. Зрештою це залежить від переговорів. На вихідних я вважав, що у Трампа було три варіанти. Перший - виконати свою, на мій погляд, надмірну погрозу знищити іранську цивілізацію масштабними ударами по енергетичній та іншій інфраструктурі. Мені ніколи не здавалося ймовірним, що він це зробить. Другий варіант - те, що в побуті називають TACO [абревіатура "Trump Always Chickens Out" - "Трамп завжди пасує"], - прийняти перемир'я, узгоджене через пакистанський канал. Але був третій варіант, який обговорювався абсолютно недостатньо. Я майже впевнений, що саме його рекомендував голова Об'єднаного комітету начальників штабів генерал Кейн: розгорнути сухопутні сили - спецпризначенців та морську піхоту - щоб взяти під контроль протоку. Не зробивши цього, президент опинився у слабкій позиції для переговорів. Очевидно, що потрібна краща угода. Залишити Іран у нинішньому становищі - це беззастережний стратегічний провал, не кажучи вже про економічні витрати. Але важко змусити іранців відмовитися від того, що вони зараз контролюють, просто пославши віце-президента Венса в надії, що він, Стів Віткофф та Джаред Кушнер зачарують іранців. У тих солідний досвід жорстких і наполегливих переговорів. Без військового тиску я не бачу, навіщо б їм приймати те, на що Трамп натякнув сьогодні, - якесь спільне підприємство, де США і, можливо, інші країни отримають частку від зборів за прохід.

Військова перемога - не стратегічна перемога

Рафаела Сіверт: Якщо їхній головний важіль - Ормузька протока, то який головний козир зараз у США?

Ніл Фергюсон: Проблема в тому, що найочевидніший козир Америки - військовий. Сполучені Штати мають переважну військову перевагу. В Ірану майже немає ППО. Американці завдали колосальної шкоди іранським військовим можливостям - пусковим установкам ракет і так далі. І Піт Хегсет [міністр оборони США] не марив на сьогоднішній прес-конференції, коли говорив про перемогу на полі бою. У військовому відношенні це дійсно вражаюча перемога. Але її виявилося недостатньо. І це часто трапляється в історії: можна досягти великих військових результатів, а потім з'ясовується, що економічно і стратегічно ти не переміг. Я писав про це у своїй останній статті для The Free Press, бо саме це сталося, коли Британія, Франція та Ізраїль напали на Єгипет, намагаючись взяти під контроль Суецький канал у 1956 році. У військовому відношенні вони повністю розгромили Єгипет. Перемога була настільки ж переконливою, як та, що ми щойно бачили. Але виявилося, що це економічно нестійко - особливо для Британії. І все обернулося грандіозним стратегічним провалом, а Єгипет залишився господарем Суецького каналу. У тому, що відбувається зараз, дуже багато від Суеца. Ви досягли великого військового результату. "Деградували", як зараз модно казати, іранський військовий потенціал. Але виявилося, що цього недостатньо, бо ви створили величезну економічну проблему для себе і для всього світу, через що безліч людей хочуть, щоб ви пішли на мирову. А ще ви передали супротивнику новий важіль, яким він може користуватися навіть з ослабленою армією. Виявляється, багато вогневої міці не потрібно, щоб залякати страховиків та судновласників. В іранців цієї міці вистачає. І незрозуміло, чи може Америка усунути цю залишкову загрозу без введення сухопутних військ. Тому я вважаю, що Трамп, можливо, зробив помилку, не розгорнувши наземні сили, - без них просто неможливо ліквідувати іранську загрозу протоці. Іранці вчинили передбачувано. Будь-хто, хто вивчав історію регіону, знає, який це надважливий вузький прохід, знає, що у 1980-х знадобилася міжнародна операція з конвоювання суден під час ірано-іракської війни. Генерал Кейн не був здивований діями іранців. У нього точно був план - але цей план передбачав розгортання спецпризначенців і морської піхоти, а президент не зважився на це. Ось що по-справжньому важливого відбулося на вихідних. Не те, що він не знищив іранську цивілізацію - це, я думаю, була порожня погроза. А те, що він не розгорнув наземні сили. І ось що важливо: це актив, що знецінюється. Чим довше президент зволікає з таким рішенням, тим важче буде його реалізувати, бо економічний біль наростає з кожним днем. Америка відчує його пізніше за інші економіки, але він наближається - і в найрізноманітніших формах, які зроблять внутрішньополітичне становище адміністрації все більш болючим.

Провал процесу

Рафаела Сіверт: Ви розцінюєте вибір адміністрації як провал стратегії, провал передбачення, провал дій? Як ви розумієте ситуацію, в якій ми опинилися?

Ніл Фергюсон: Минулого року в Інституті Гувера у мене були дебати з моїм хорошим другом і колегою Стівеном Коткіним [істориком, фахівцем з Росії]. Коткін скаржився на відсутність вибудованих процедур в адміністрації Трампа. Зізнаюся, я дещо посміявся з нього і сказав, що неважливо, чи є системний підхід, - в адміністрації Байдена процедур вистачало, і подивіться на успіхи на кшталт дванадцятиденної війни або ударів по Фордо [іранський ядерний об'єкт]. Боюся, тепер мені доведеться дістати ніж із виделкою і з'їсти власні слова, бо те, що ми бачимо в цьому ланцюжку подій з 28 лютого, свідчить про провал процесу. Рада національної безпеки не виконала своє завдання - не дала президенту побачити плюси і мінуси, не показала, що військовий успіх, який завжди обіцяє голова Об'єднаного комітету начальників штабів (у будь-якій адміністрації вони завжди збираються виграти війну), потрібно було співвіднести з економічними ризиками. Цього не сталося. І показово, наприклад, що в ключові моменти прийняття рішень - ми знаємо це тепер з публікації New York Times - міністр фінансів Бессент не був присутній і, судячи з усього, взагалі не відігравав жодної суттєвої ролі в рішеннях щодо цього конфлікту. Але послухайте - це найбільший енергетичний шок на нашій пам'яті. Включаючи 1970-ті - я достатньо старий, щоб пам'ятати й ті часи. Це серйозна економічна проблема, яка абсолютно відрізняється від військового завдання, що його вирішує голова Об'єднаного комітету. Він своє завдання вирішив - іранці розгромлені у військовому відношенні вщент. Але економічні ризики виявилися катастрофічно недооціненими. Тож я маю принести Стівену Коткіну публічні вибачення. Він мав рацію, а я помилявся.

Американський Суец?

Рафаела Сіверт: Хочу копнути глибше в питання, чого Трамп досяг і чого не досяг, - бо ця дискусія йде дуже активно. Як ви зазначили, військовий потенціал Ірану серйозно підірвано - це незаперечно. Але питання в тому, що залишилося. Частина іранських ракет залишилася, частина пускових установок залишилася, іранські проксі в Ємені та Лівані залишилися. І виникає питання: режим виживе - і вони відновляться. Як у цій рамці оцінювати досягнення Трампа?

Ніл Фергюсон: Якщо Іран виходить із цієї історії переможцем - з контролем над Ормузькою протокою, з режимом, що не просто вцілів, а й радикалізувався... Трамп має рацію в тому, що в Ірані відбулася зміна режиму. Просто вона привела до влади більш радикальний режим. Люди, які зараз керують Іраном, вважали Алі Хаменеї занадто м'яким - мовляв, він недостатньо жорстко відповідав на удари. Якщо все піде за цим сценарієм і Іран виявиться переможцем - або, якщо завгодно, якщо це американський Суец, - то це піррова перемога: режим виграє, але ціною колосальних втрат. І без того слабка економіка отримає черговий удар, а військовий потенціал буде знищено значно сильніше, ніж "на десяту частину" - слово "децимація" було б занадто м'яким. Ми точно не знаємо масштаб збитків. Я бачив один дивовижний витік - не знаю, звідки він узявся, - що знищено лише половину пускових установок. Мене це дивує, бо тоді ракет летіло б набагато більше. Підозрюю, що оцінка помилкова. Як би там не було, піррова перемога - це коли ти нібито виграв, але твоя власна земля в руїнах. Це і є суть іранського "досягнення". А те, чого досяг Трамп, небезпечно близько до американського Суеца - коли Сполучені Штати розгорнули всю свою військову міць із вражаючим "шоком і трепетом", але не досягли стратегічного результату. Не досягли жодної з поставлених цілей. Якщо тільки ви не вважаєте, що метою війни було виключно роззброєння Ірану, - але ми з вами знаємо, що це не так: від початку зміна режиму була частиною плану, точнісінько як у 1956 році, коли Британія сподівалася повалити Насера в Єгипті. Небезпека для президента в тому, що його результат необов'язково настільки ж піррів, як іранський, - бо збитки для економіки США будуть не катастрофічними, інфляція підніметься, може, на сто базисних пунктів, за мірками 1970-х це терпимо. Але це буде поразка. Непіррова поразка. Якщо тільки - і це ключова умова - у найближчі два тижні, а швидше довше, адміністрація не зуміє укласти з іранцями угоду, яка покладе край їхньому контролю над Ормузькою протокою, інтернаціоналізує протоку, створить, як натякнув Трамп, якесь спільне підприємство і змусить іранців змиритися з тим, що їхня ядерна програма не відбудеться. Тоді президент міг би сказати, що досяг чогось значного. Але без наземних сил і посилення військового тиску це буде дуже важко.

Два плани миру - лоб у лоб

Рафаела Сіверт: Адже тут два конкуруючі мирні плани: американський із п'ятнадцяти пунктів та іранський із десяти. І багато пунктів діаметрально протилежні. Іран вимагає повного виведення американських військ з Близького Сходу, повного контролю над протокою, військових репарацій, визнання права на збагачення урану. Це абсолютно неприйнятні умови. Чи вважаєте ви, що угода можлива? Якби вам довелося робити ставку?

Ніл Фергюсон: Це трохи нагадує нинішні мирні переговори між Україною та Росією, які почалися з того ж: кожна сторона вимагала абсолютно неприйнятного для іншої. І ось ми тут - переговори не перервані, але по суті зайшли в глухий кут, а війна йде вже п'ятий рік. Один з уроків історії: коли позиції сторін настільки далекі одна від одної, досягти результату вкрай малоймовірно - тим більше за чотирнадцять днів. Я повторюю до нескінченності останні п'ять років: почати війну легко, а щоб її закінчити, потрібно куди більше часу. Мирні процеси - повільна справа. Ось приклад. У 1973 році Ніксон сказав Кіссінджеру: "Поїдь і добийся, щоб саудівці зняли нафтове ембарго." Це був непередбачений наслідок американської підтримки Ізраїлю у Війні Судного дня. Хоча адміністрацію попереджали, вона не надала попередженню достатнього значення. Коли саудівці фактично вчетверо підняли ціну на нафту, це був миттєвий шок на бензоколонках для американських сімей. Кіссінджеру було сказано: "Поїдь і виріши це." Знадобилося чотири місяці човникової дипломатії, щоб саудівський король поступився. І це була війна, в якій Сполучені Штати не брали участі як сторона, - ембарго було лише реакцією на допомогу Ізраїлю. У віце-президента Венса завдання складніше, ніж було у Генрі Кіссінджера в 1973-74 роках. І пам'ятаймо, що це був Генрі Кіссінджер. Тож я побоююся, що двотижневий термін дуже швидко почне виглядати нереалістичним - якщо ми взагалі протримаємося чотирнадцять днів перемир'я.

Уранове питання

Рафаела Сіверт: Один із ключових каменів спотикання на переговорах - високозбагачений уран, що залишився в країні. Здається, близько 440 кілограмів. Трамп вагався в цьому питанні. З одного боку, він заявляв, що Іран ніколи не отримає ядерну зброю. Була дванадцятиденна війна минулого року. Тепер він натякає на інший підхід: мовляв, ми знаємо, де уран, він глибоко під землею, ми стежимо супутниками, і якщо Іран спробує його дістати - ми вдаримо. Чи може він відступити, залишивши ці 440 кілограмів у країні, - чи це неприйнятно?

Ніл Фергюсон: Безумовно, Іран сьогодні значно далі від ядерної зброї, ніж сорок днів тому. Навіть якщо іранці зможуть відкопати цей уран і повернутися до роботи, збитки, завдані всій ядерній програмі, величезні. Йдеться не лише про удари по Фордо та інших об'єктах - серйозно постраждав і науковий персонал. Тож безпосередньої короткострокової проблеми я тут не бачу - хоча, звісно, якщо режим виживе, він матиме найпотужніший стимул відновити зусилля. Але на це піде багато часу - такою є природа піррової перемоги. Мені здається, війна почалася не стільки через ядерну програму, скільки через програму звичайних озброєнь. Саме швидкість, з якою іранці нарощували свій ракетний потенціал - за сприяння Китаю, - стривожила і Вашингтон, і Єрусалим. За певним порогом ці балістичні ракети стали б щитом, за яким ядерну програму було б практично неможливо зупинити. Цей ракетний потенціал суттєво підірвано - наскільки саме, ми не знаємо. Але уран не буде вручено Трампу, як не буде й дивовижним чином вивезено спецназом "морських котиків" та "зелених беретів". Це був би чудовий фільм, але мені це ніколи не здавалося хоч скільки-небудь реалістичним, при всій повазі до нашого спецпризначення.

Іран упевнений, що перемагає - і бере за зразок В'єтнам

Рафаела Сіверт: Іранський десятипунктний план - максималістський. Як ви вважаєте, вони думають, що перемагають? Бо, якби вони були впевнені у програші, навряд чи висували б такі вимоги.

Ніл Фергюсон: О так, вони вважають, що перемагають. І вважають, бо діють за старим, перевіреним сценарієм. Цікаво, наскільки люди в КВІР [Корпус вартових ісламської революції] надихаються В'єтнамською війною. Цей момент варто підкреслити - через півстоліття. У будь-якому антиамериканському революційному уряді міцно вкоренилася ідея, що Сполучені Штати при всій своїй військовій міці вразливі перед внутрішнім тиском - особливо якщо він має економічний вимір. КВІР вважає, що перемагає, бо просто дивиться на опитування. Рейтинг схвалення президента падає. Проміжні вибори для республіканців під серйозною загрозою. Вони підраховують, як закриття протоки позначиться на інфляції, - і передбачають вкрай негативний вплив на електорат, для якого дорожнеча і так проблема номер один. Тож - так, вони впевнені в перемозі. І я думаю, вони вважають, що прорвалися, бо Трамп не зробив наступний логічний військовий крок - не відправив сухопутні війська відбивати протоку. У Тегерані це напевно сприйняли як колосальну перемогу. Тепер вони можуть грати за в'єтнамськими правилами. Північний В'єтнам свого часу віртуозно цим займався: виставляв десять, іноді дев'ять, пунктів, наполягав на них абсолютно непохитно і догматично - і чекав, поки Сполучені Штати почнуть коригувати свої позиції. Цей північнов'єтнамський сценарій з високою ймовірністю буде розіграно, якщо переговори в Пакистані все-таки відбудуться.

Балансування на межі - чи кліпання?

Рафаела Сіверт: Останніми днями найбільше уваги привернули пости Трампа в Truth Social. У великодню неділю він написав: "Вівторок буде днем електростанцій і мостів." І додав: "Відкривайте бісову протоку, безумці, або житимете в пеклі." Прямо і без натяків. З погрозами критичній інфраструктурі та 48-годинним ультиматумом. А вчора, за 12 годин до дедлайну: "Ціла цивілізація помре сьогодні вночі. Ніколи не відродиться. Я не хочу, щоб це сталося, але, ймовірно, станеться." Режим прочитав це як відчай чи як реальну погрозу?

Ніл Фергюсон: Думаю, за вихідні настав відчай. У мене є правило: коли людина переходить на мат - значить, вона програє суперечку. Я побачив цей пост і подумав: поганий знак. Від нього повіяло відчаєм. Суть у тому, що стрічка Трампа в Truth Social останні 30-40 днів була розрахована переважно на нафтовий ринок. Він використовував цю трибуну, щоб заспокоїти енергетичні ринки. І в цьому сенсі оголошення про перемир'я було величезним успіхом - ціна на нафту звалилася тієї ж хвилини. Але Truth Social - чудово невідповідна назва. Приблизно половина того, що публікує Трамп, не відповідає дійсності. І це, звичайно, робить його складним партнером для переговорів: ніколи не зрозумієш, це серйозно чи блеф. Мій улюблений приклад - Гренландія: він створив враження, що всерйоз збирається її забрати, данці готувалися до оборони. Але це було класичне маскування, не більше. Проблема в тому, що деякі сигнали, адресовані нафтовому ринку, в Тегерані сприйняли як ознаку слабкості. І це було саме так. Вони читали: "Я дуже стурбований економічними наслідками, мені потрібно з цим закінчувати." Трамп неодноразово давав зрозуміти в Truth Social, що його горизонт - максимум шість тижнів. Наземна операція з контролю над протокою зайняла б більше часу і затягнула б конфлікт далеко в травень, а то й далі. Думаю, тому вона і не відбулася. Якщо ви сигналізуєте в першу чергу нафтовим трейдерам і лише в другу - супротивнику, не дивуйтеся, що супротивник вловлює у вашій все більш пронизливій риториці нотки слабкості.

Рафаела Сіверт: Це було нерозсудливо? Одні критики кажуть, що такі погрози зміцнюють режим - підігрівають націоналізм і слугують йому подарунком: "Ось чого хоче Америка." Інші запитують: навіщо погрожувати дев'яноста мільйонам людей? Можна сперечатися, чи мав він це на увазі серйозно. Я думаю, що ні.

Ніл Фергюсон: Я теж думаю, що ні. Він сподівався, що погроза, по суті ядерна - бо ви погрожуєте таким руйнуванням, що з тим же успіхом могли б погрожувати ядерним ударом, - змусить іншу сторону здригнутися. Але здригнувся у підсумку сам президент. І я думаю, термін "блінкманство" заслуговує на ширший вжиток. Трамп у своїй свідомості практикує "брінкманство" - балансування на межі. Він підійшов впритул до краю. Але оскільки погрози були не надто переконливі - насамперед для тих, кому вони адресувалися, - "брінкманство" обернулося на "блінкманство": він кліпнув першим. Мені не подобається термін TACO - "Трамп завжди пасує", - бо це неправда: він не завжди пасує, якби так - він був би зовсім іншим президентом. Трамп любить ризикувати - і ризикує так, як не ризикував жоден президент у новітній історії. Але його ризики влаштовані так, що періодично він перегинає палицю - і тоді змушений відступати. Він відступив у квітні минулого року щодо тарифів, ледь не спровокувавши серйозну економічну кризу. Тоді ж викликав фантастичну реакцію у відповідь Китаю, аж до погрози перекрити постачання рідкоземельних металів. І тут сталося щось схоже: Трамп пішов ва-банк, розв'язавши тотальну війну проти іранського режиму. А іранці, як виявилося, вивчили китайський урок. Вони завдали ударів у відповідь, яких ніхто не передбачав: не по США чи Ізраїлю, а по власних сусідах по Затоці. Це створило величезні проблеми для ОАЕ та всіх інших, включно з Катаром. Дуже розумний хід із підвищенням ставок. Саме іранці першими сказали: "Ми можемо вдарити по їхніх опріснювальних заводах, по їхній критичній інфраструктурі." Так вони захопили ініціативу в ескалації. І саме тому погрози Трампа зробити те саме з Іраном не були переконливими: адже у відповідь іранці могли обстріляти опріснювальні заводи в Затоці - одним влучним попаданням можна зробити Бахрейн непридатним для життя. У цьому була ключова проблема "брінкманства" - Америка від самого початку не мала домінування в ескалації.

Хто перемагає?

Рафаела Сіверт: Підбиваючи підсумок: Іран вважає, що перемагає. А ви як вважаєте? Зараз - 17:00, 8 квітня.

Ніл Фергюсон: Стверджувати, що Сполучені Штати перемагають стратегічно, було б перебільшенням. Військова перемога здобута: за мірками більшості конфліктів збитки колосальні, а втрати американської сторони мізерні. Але урок історії в тому, що військова перемога - це не стратегічна перемога, бо потрібно враховувати економіку, внутрішню політику, наслідки для союзників. Комплексна стратегічна оцінка, на мій погляд, вказує на іранську перемогу. Але все ще не закінчено. Ми входимо у фазу переговорів, але водночас, я думаю, триватиме й конфлікт. Одне з головних питань для мене: коли стане надто пізно використовувати американські наземні сили, щоб взяти під контроль протоку і відібрати в іранців цей ключовий важіль? Тож гра далеко не закінчена. За мірками історії типової війни ми на самому початку. Не думаю, що ця війна триватиме до середини літа - з економічної точки зору вона нестійка для жодної зі сторін. Якщо і триватиме - то за набагато меншої інтенсивності. Але по-справжньому важка робота попереду. І мені хочеться процитувати Стенлі Маккрістала [колишній командувач силами НАТО в Афганістані], який у чудовому інтерв'ю New York Times сказав: насолоджуйтеся першою фазою війни, бо на висоті тридцяти п'яти тисяч футів це дійсно приємний військовий дисбаланс. Але щойно ви спускаєтеся на землю, ваш зріст - шість футів, і зріст супротивника - теж шість. А ми поки навіть не на землі. Ця карта ще не розіграна. І я думаю, вирішальним моментом президентства Трампа стане питання, чи готовий він на цей ризик. Якщо не готовий - він не матиме серйозних козирів ані в суперечці за протоку, ані в підсумковому мирному врегулюванні.

Тегеранські якобінці

Рафаела Сіверт: З вашим глибоким знанням іранської історії та цього режиму - що, на ваш погляд, мають враховувати адміністрація та американське суспільство, підходячи до наступної фази війни - переговорів та найближчих тижнів?

Ніл Фергюсон: Потрібно зрозуміти, як змінився режим. Трамп хотів би переконати вас, що нинішний режим якось розумніший за колишній, хаменеїстський. Але я так не вважаю. Він став значно радикальнішим. Люди, які зараз керують Іраном, - з Моджтабою Хаменеї [син убитого верховного лідера] як номінальним главою, - це згуртована група революціонерів, глибоко відданих справі революції 1979 року, які вважали Алі Хаменеї занадто м'яким. Саме цього найбільше бракує в американському та європейському аналізі - глибокого розуміння режиму в його нинішньому вигляді. У ньому є щось від Французької революції: зовнішній конфлікт штовхає режим до ще більшого радикалізму. Уявіть, що при владі тепер якобінці. Це лякаюча думка, бо ці люди, як вони вже показали, здатні на жорстокі репресії проти власного народу. Але саме з таким урядом ми тепер маємо справу - більш фанатичним, більш ідеологізованим, ніж попередній. І це один із непередбачених наслідків цієї війни.

Рафаела Сіверт: На цьому, думаю, ми закінчимо. Ніл Фергюсон, велике спасибі за ваш час.

Ніл Фергюсон: Дякую, Рафаело.