Річард Хаас: Що Сі Цзіньпін побачив в Україні

Саміт Дональда Трампа і Сі Цзіньпіна в Пекіні - дипломатичний центр тижня, але найважливішу розмову в цій кімнаті Сі Цзіньпін веде сам із собою. Коли Китай востаннє воював, у Білому домі сидів Річард Ніксон. Жоден чинний китайський генерал не командував військами в бою. А людина, яку Сі вже два десятиліття позиціонує як найближчого стратегічного партнера - Володимир Путін - щойно завела свою армію в те, що Хаас називає "катастрофічною поразкою" від країни, у рази меншої за Росію, озброєної дронами, які Україна переважно зробила сама. Річард Хаас - колишній президент Ради з міжнародних відносин (CFR, провідний американський зовнішньополітичний think tank), ветеран чотирьох адміністрацій - вважає, що зараз це найкорисніше, що відбувається у світі: жива демонстрація, за якою спостерігають із Пекіна, як саме виглядає війна із сусідом у 2026 році. Він сподівається, що це протвережує Сі Цзіньпіна. Упевненості у нього немає.

---

Чарлі Роуз: Річард Хаас - один із найдосвідченіших дипломатів і найвідоміших тлумачів зовнішньої політики, відносин між країнами та управління їхніми амбіціями. Він поєднав у собі дві іпостасі: державного службовця у Пентагоні та Держдепартаменті і публічного інтелектуала у Раді з міжнародних відносин, яку очолював і почесним президентом якої зараз є. Закінчив Оберлін-коледж, стипендіат Родса. Служив в уряді за президентів Картера, Рейгана, Джорджа Буша-старшого і Джорджа Буша-молодшого, а потім 20 років очолював Раду з міжнародних відносин. Автор 14 книг; три останні - "Білль про обов'язки", "Світ" і "Світ у безладі".

Це критичний момент, щоб розібрати сили, які діють у зовнішній політиці, на тлі зустрічі президента Китаю та президента США в Пекіні. Ми поговоримо про питання, які обговорюються у Пекіні та у світі довкола, поки двоє наймогутніших людей світу зустрічаються в Китаї, а війни тривають в Ірані та в Україні. Річарде, дякую, що приєдналися. Розкажіть, що ви бачите і що, на ваш погляд, відбувається в Пекіні.

Про що насправді цей саміт

Річард Хаас: Це відносно рідкісна зустріч на найвищому рівні у Пекіні між американським президентом і його китайським колегою. Чарлі, нічого саме такого не було вже близько десяти років.

Не думаю, що це слід розуміти на старий радянсько-американський манер - саміт, на якому треба вирішити купу проблем, провести переговори, укласти договори. Це радше консультація, обмін думками між США і Китаєм щодо широкого кола тем - від Ірану до України. З китайського погляду найтерміновіше - просунути свої інтереси щодо Тайваню, про це ще поговоримо. З погляду президента Трампа найтерміновіше - збільшити американський експорт до Китаю. Я б так сказав: для нього зовнішня політика - це передусім бізнес. У другу чергу - можливо, отримати від Китаю підтримку з іранського питання.

Але я б не розглядав це як щось, де нас чекають масштабні прориви. Вже оголошено, що вони знову зустрінуться у США через чотири місяці. Це говорить мені про те, що починається певна нормалізація відносин на найвищому рівні - після всіх тарифів і китайських дій у відповідь.

Як Трамп і Сі бачать один одного

Чарлі Роуз: Що ми знаємо про те, як вони ставляться один до одного?

Річард Хаас: Усі повідомлення зводяться до того, що Дональд Трамп високо цінує китайського президента. Він часто із захопленням говорить про нього - керує країною у 1,4 мільярда людей і так далі.

Я жодного разу не чув, щоб Сі Цзіньпін говорив про Дональда Трампа. Але з Китаю надходять повідомлення, що йому в якомусь сенсі важко мати справу з настільки непередбачуваною людиною. Китайці - люди винятково зібрані та вивірені, все за сценарієм. Дональда Трампа ніхто ніколи не описував як зібраного або такого, що діє за сценарієм. Тож моє відчуття: китайському керівництву складніше мати справу з Дональдом Трампом, ніж навпаки. Сам Дональд Трамп, мені здається, відносно легко ладнає з авторитарними постатями.

Іран, Тайвань і ризик розміну

Чарлі Роуз: У деяких колах побоювалися, що Дональд Трамп шукає вихід із війни з Іраном і вважав, що зможе отримати допомогу від президента Китаю - у того хороші стосунки з іранцями, Китай купує в них нафту. І що тому він може забагато віддати по Тайваню, щоб отримати більше допомоги по Ірану.

Річард Хаас: Ви маєте рацію, така стурбованість є. Це частина ширшої стурбованості - що президент може пожертвувати геополітичними інтересами на Тайвані заради чогось іншого. До війни з Іраном це були торговельні питання, тепер - Іран.

Але у китайців тут майже двоїстий інтерес, Чарлі. З одного боку, вони б хотіли, щоб Ормузька протока залишалася відкритою. Вони точно не хочуть розширення війни та знищення енергетичної інфраструктури сусідніх держав. Водночас, я думаю, вони не проти того, що США вкотре загрузли у війні на Близькому Сході. Ми витрачаємо величезну кількість боєприпасів, які інакше могли б дістатися Тайваню. Я думаю, китайці уважно вивчають цей досвід - як саме США сьогодні ведуть війну.

Я також не знаю, наскільки великий вплив у Китаю на Іран насправді. Думка, що китайці можуть сказати іранцям "робіть це, робіть те", а ті козирнуть і виконають, здається мені трохи притягнутою. Але за інших рівних я не сперечаюся з базовою тезою: президент США явно сподівається, що Китай натисне на Тегеран - відкриє протоку, можливо, допоможе з ядерним питанням. Моє відчуття: він, найімовірніше, переоцінює те, що Китай може чи захоче зробити. Але побоювання, що він забагато за це віддасть, дійсно є.

Тайвань як визначальне питання для Сі

Чарлі Роуз: Мені здається, принаймні судячи з телебачення, багато йшлося про те, що президент Сі Цзіньпін від перших же зустрічей постійно говорить про зв'язку "Тегеран - Тайвань", і саме цю думку він хоче, щоб винесли із саміту.

Річард Хаас: Я б, мабуть, сформулював не зовсім так, але ви маєте рацію. Із самого початку він говорив про Тайвань. І чітко дав зрозуміти: найбільше в американо-китайських відносинах, принаймні з його погляду, важить те, як Пекін сприймає дії США щодо тайванського питання.

Чого вони явно хочуть - щоб США відступили від Тайваню. Їм би хотілося затримки чи скорочення поставок зброї. Їм би хотілося, щоб ми тиснули на Тайвань. Нічого дивного. Так Сі Цзіньпін бачить себе і свою спадщину. Його попередники робили інше. Вони воювали і виграли громадянську війну. Вони повернули Гонконг і так далі. Для нього історична роль - у тому, щоб повернути Тайвань у лоно. Це незавершена справа громадянської війни Китаю. Тож це не просто одне з питань чи пріоритетів. Це - те саме питання і той самий пріоритет для Китаю.

Але я не думаю, що він отримає те, чого хоче, у явному вигляді. Мій здогад: американського відсторонення він не доб'ється. Чарлі, можливо, ця перша зустріч для нього - щоб краще зрозуміти, наскільки Дональд Трамп прив'язаний до Тайваню. І якщо прив'язаний - то саме чим? Тільки просунутими чипами, які там виробляють? Чи ще й стратегічними міркуваннями - наприклад, Тайвань критично важливий для передового рубежу оборони Японії? Тому для китайців ця зустріч, замість того щоб вирвати в американців великі поступки, може бути радше розвідкою - з'ясувати, скільки простору є для просування по Тайваню за цього президента США.

Світ G2?

Чарлі Роуз: Чи не означає ця зустріч у певному сенсі визнання Китаю як рівного на світовій сцені? Це визнання того, що називають G2 ("великою двійкою" - США і Китаю)?

Річард Хаас: Мені ніколи особливо не подобався вислів G2.

Чарлі Роуз: Мені теж.

Річард Хаас: Він передбачає такий ступінь концентрації влади і повноважень, якого у світі насправді немає. Це світ із набагато більш розподіленою, децентралізованою владою. Водночас США і Китай - primus inter pares, перші серед рівних, або, точніше, перші серед нерівних. Це дві головні держави цієї епохи. Китай - єдина країна, яка конкурує з нами не лише військово, а й дипломатично, і економічно. Це багатовимірна велика держава - на відміну від Росії, яка є великою державою лише в одному вимірі - ядерному. Її звичайні збройні сили слабкі, і Росія не пропонує більше нічого, хіба що певний експорт енергоресурсів.

Китай - повноцінний конкурент. Він робить великі ставки та інвестиції в усе - від електромобілів до акумуляторів і ШІ. Тож Китай - єдина країна, здатна конкурувати з нами по всьому фронту, плюс він являє собою багато в чому іншу модель. Тож так, китайцям, я думаю, це подобається. У холодну війну це були США і СРСР. Сьогодні, через три з половиною десятиліття після закінчення холодної війни, це США і Китай.

Перегони у ШІ

Чарлі Роуз: Ви згадали ШІ. Є думка, що перегони між Америкою і Китаєм у ШІ вплинуть на другу половину цього століття. Як ви це бачите і де зараз обидві країни?

Річард Хаас: Я б сказав, що перегони США і Китаю у ШІ матимуть величезний вплив на другу половину першої половини століття.

Чарлі Роуз: Саме так. Так-так.

Річард Хаас: На найближчі 25 років. Повертаючись до того, про що ми щойно говорили: у ШІ, по суті, є G2. США і Китай по суті домінують. Більше ніхто всерйоз у цій галузі не грає. Це матиме колосальний комерційний і військовий вплив. Тож ШІ буде вбудований у все, що вони роблять.

І що найцікавіше, Чарлі - наскільки різні підходи. Китайський - значно більш державний, згори донизу. Наш, як ви знаєте, скоріше через Кремнієву долину, через фірми.

Ще один цікавий аспект: багато хто дуже хвилюється з приводу ШІ і сподівається, що США і Китай дійдуть якогось взаєморозуміння щодо того, як його регулювати чи обмежувати - майже як у давні часи зверталися до контролю над озброєннями, щоб стабілізувати ядерне суперництво. Скажу чесно: я цього не бачу. Думаю, ШІ надто динамічний, надто швидко змінюється, відбувається у надто багатьох місцях одночасно, не централізований, і - що важливо найбільше - надто значущий, не лише військово, але й економічно. Тож ідея, що США і Китай домовляться відгородити, в лапках, "дестабілізуючий ШІ", а "конструктивний ШІ" пустити у вільне плавання - здається мені нездійсненною.

Великої угоди не буде

Чарлі Роуз: Чи не нездійсненна мрія і те, що ці дві країни якось зрозуміють: якщо вони співпрацюватимуть і поважатимуть одна одну, це може відкрити нову еру світового порядку?

Річард Хаас: Не підозрював у вас такого оптиміста. Я цього не бачу. Системи надто різні. Цілі надто різні.

Чарлі Роуз: Тобто великої угоди у відносинах Китаю і США не вийде?

Річард Хаас: Дуже сумніваюся. Для мене справжнє питання - не обов'язково в тому, чи можуть вони домовитися про співпрацю з великих тем. Щодо ШІ не бачу, щодо глобальної охорони здоров'я не бачу, щодо клімату не бачу.

Думаю, серйозніше завдання у короткостроковій перспективі - уникнути певних по-справжньому руйнівних речей. Передусім - війни за Тайвань. Нам не дуже успішно вдавалося домогтися, щоб Китай не допомагав Росії у її війні проти України. Не дуже успішно - щоб Китай відмовився від допомоги Ірану, хоча б у другорядних питаннях. Тож іноді у зовнішній політиці важливо не те, чого можна досягти, а те, чого можна уникнути.

І далі питання - чи можна продовжувати мати взаємовигідні економічні відносини? Можливо, але і це ускладнилося. У нас серйозна оскома від експортно-орієнтованої китайської економіки, яка потенційно вимиває виробництво і у нас, і в інших місцях. Є питання щодо передачі технологій. Тож навіть економіка, яка мала цементувати американо-китайські відносини після холодної війни, перетворилася на джерело тертя ледь не більше, ніж щось інше. Загалом, я не на піку оптимізму щодо цих відносин. Чого б мені дійсно хотілося - щоб ми уникнули конфронтації за Тайвань і такого розриву, при якому нормальна економічна взаємодія стає неможливою. Цього хотілося б уникнути.

Чого Китай вчиться з російської війни

Чарлі Роуз: Думаєте, китайці винесли уроки, спостерігаючи за тим, що сталося з росіянами в Україні?

Річард Хаас: Дуже цікаве питання. Подумайте: жоден чинний китайський генерал не воював. Останній раз Китай воював, коли ми з вами були молоді - у 70-х, проти В'єтнаму. Тож якщо ти Сі Цзіньпін і лягаєш спати вночі, це має тебе трохи турбувати. Він бачить, наскільки погано армія Путіна діяла в Україні, проти України.

Він також бачить, у які проблеми влізли США - роки тому в Іраку та Афганістані, тепер в Ірані. Я сподіваюся, це дає йому хоч якусь паузу. Ті, хто говорить йому, що якщо застосувати силу проти Тайваню - програти неможливо, і таке інше - я сподіваюся, те, що відбувається, змушує його бути обережнішим. Можливо, протвережує.

Чистка у китайській армії

Чарлі Роуз: Він нещодавно змінив частину свого генштабу. Це через корупцію - чи тому, що він невдоволений боєготовністю китайської армії?

Річард Хаас: Чесна відповідь - не знаю, нічого авторитетного на цей рахунок не бачив. Часто це робиться під прапором боротьби з корупцією. А корупція, м'яко кажучи, у системі досить системна і ендемічна. Це майже "пастка-22", замкнене коло: щоб просуватися по системі, ти маєш так чи інакше брати участь у корупції, але щойно береш участь - стаєш вразливим.

Мій здогад: справа тут менше у корупції і більше у питаннях лояльності - у бажанні Сі Цзіньпіна встановити екстраординарний контроль. Він справді багато в чому відступ від колишньої норми, Чарлі. Ми з вами пам'ятаємо ідею колективного керівництва.

Чарлі Роуз: Так.

Річард Хаас: Так от, повз нього ідея колективного керівництва якось пройшла. Тут - індивідуальне, одноосібне, концентроване керівництво і контроль.

Сі як анти-Ден

Чарлі Роуз: Це більше про Мао Цзедуна і Ден Сяопіна чи ще щось?

Річард Хаас: У Сі Цзіньпіні немає нічого від Ден Сяопіна. Я думаю, прийде день - не знаю коли - коли Ден Сяопін з його ринковими реформами і відкриттям на Захід знову стане зразком. Якийсь новий китайський лідер через 10, 20, 30 років виступатиме за щось подібне, і на площі Тяньаньмень люди стоятимуть із портретами Ден Сяопіна. А поки що це майже анти-Ден Сяопін. Це велика роль держави в економіці, м'яко кажучи, репресивна політична система. І все настільки концентровано.

Взагалі кажучи, це дивний момент історії. Подивіться на Китай, подивіться на Росію, подивіться навіть на нас - повсюди концентрація політичної влади. Я розумію відмінності між цими трьома, але це момент, коли політична влада сконцентрована сильніше, ніж у будь-який інший момент сучасної історії на моїй пам'яті. Навіть під час Карибської кризи було інакше.

Чарлі Роуз: Сконцентрована де?

Річард Хаас: У Росії, у Китаї і тут, у нас. Ніколи на моїй пам'яті політична влада у світі не була так перекошена в бік верхівки.

Сфери впливу: у кого вони взагалі є?

Чарлі Роуз: А ці три країни - вони успішні у встановленні сфери впливу? Китай в Азії, Росія в Європі, Америка у Західній півкулі.

Річард Хаас: Коротка відповідь - ні. У Росії в Україні повний провал. Це, я вважаю, катастрофічна поразка. Дійсно, один із найцікавіших сюжетів сьогодні у світі - це те, як Росія програє цю війну.

Чарлі Роуз: І, здається, ситуація змінилася за останні кілька місяців.

Річард Хаас: Згоден.

Чарлі Роуз: Іронія в тому, що це сталося тому, що Україна розвинула надзвичайні можливості у війні дронів - і наступальній, і оборонній.

Річард Хаас: Так, багато в чому. Прориви України справді надзвичайні.

Тож Росія явно не впоралася зі встановленням сфери впливу. Китай упирається у своїх сусідів. Японія не хоче мати з цим нічого спільного. Тайвань не хоче мати з цим нічого спільного. Південна Корея...

Чарлі Роуз: І в Японії нове керівництво.

Річард Хаас: Японія - так, доволі напориста. Головне питання там, я думаю - самі США: чи будемо ми підтримувати наших союзників у тій частині світу.

У Західній півкулі у нас був, в лапках, "успіх" із Венесуелою - але я б не став узагальнювати. Ми відштовхнули Канаду. У нас проблеми з Мексикою. Подивимося, що буде з Кубою. Що США зможуть нав'язати свою волю всім у цій частині світу - я особисто доволі скептичний. Націоналізм живий і здоровий. Плюс у цій частині світу є традиція антиянківських, антиамериканських настроїв. Тож думка, що ми успішно встановимо сферу впливу... Скоріше ми повторимо варіант Венесуели: не намагаємося змінювати ці країни, не нав'язуємось, але укладаємо вузькі, точкові угоди. Це більш реалістичний підхід. Американської сфери впливу я тут не бачу.

А якщо Китай рушить на Тайвань?

Чарлі Роуз: Це піднімає одне з центральних питань. Що американці зроблять, що зробить президент Трамп, якщо президент Сі Цзіньпін вирішить блокувати Тайвань, нападе на Тайвань - у якомусь вигляді? Якою буде відповідь США?

Річард Хаас: Офіційна політика - це політика стратегічної невизначеності. Ідея в тому, що китайці не можуть виходити з того, що ми втрутимося, - а Тайвань не може виходити з того, що ми його прикриємо. Це стримування через невизначеність. Я не великий прихильник цього підходу. Я б волів, щоб ми сигналізували: ми безумовно прийдемо Тайваню на допомогу - якщо тільки не Тайвань спровокує кризу. Але я не думаю, що ми знаємо відповідь на ваше питання.

Чарлі Роуз: Ми й самі всередині країни не знаємо, що б ми зробили, якщо китайці у найближчі три-чотири роки поводитимуться щодо Тайваню значно агресивніше.

Річард Хаас: Не думаю, що знаємо. Якою б не була наша позиція в теорії, важило б те, що відбувається в той момент: що конкретно роблять китайці, у якому контексті, де знаходиться Америка, які ще міркування. Тож не думаю, що відповідь є. А Дональд Трамп - не традиціоналіст. Моя чесна відповідь - не знаю, що б ми зробили. Мені це не подобається. Я б волів мати можливість сказати з упевненістю: "Я знаю, ми прикриємо Тайвань". Думаю, це зробило б набагато менш імовірними дії материкового Китаю проти Тайваню. Але я цього вам сказати не можу.

Чарлі Роуз: Джо Байден намагався це затвердити, чи не так?

Річард Хаас: Щось таке. Кумедно: ми з Девідом Саксом - не тим Девідом Саксом, який про крипту, а з китаїстом Девідом Саксом - писали статтю у Foreign Affairs, відстоюючи стратегічну ясність. Джо Байден три чи чотири рази говорив, що США безумовно прийдуть на допомогу Тайваню.

Чарлі Роуз: Саме так.

Річард Хаас: І три чи чотири рази Білий дім потім відкочував ці слова. Вийшла стратегічна невизначеність за збігом обставин.

Думаю, у Пекіні було багато чухання потилиць. Реальне питання: з урахуванням того, наскільки ми розтягнуті по світу, наскільки швидко витрачаємо боєприпаси, наскільки Трамп дистанціюється від союзників - чи не вважають китайці, що тепер менш імовірно, що ми захочемо або зможемо допомогти Тайваню? Думаю, саме це питання вони і ставлять. У чому наша воля і у чому наші можливості?

Стримування замість визволення

Чарлі Роуз: Що Річард Хаас порадив би президенту, якби китайці напали або захотіли агресивно захопити Тайвань? Що б ви йому чи їй сказали - такі ставки?

Річард Хаас: У ставок два виміри. Є економічні ставки - Тайвань - батьківщина найпередовішого виробництва чипів. І є стратегічні ставки: американська система союзів в Азії - Японія, Австралія, Південна Корея, Тайвань, Філіппіни - вся спирається на спроможність американських зобов'язань перед Тайванем. Якби ми не захотіли чи не змогли їх виконати, це призвело б або до розпаду системи союзів, або до того, що багато з цих країн вирішили б, що їм потрібна ядерна зброя - що на США більше не можна покладатися.

Тому я б зараз сказав: нам треба робити кроки, Чарлі, щоб стримувати дії Китаю того типу, про який ви говорите. Наше завдання - переконати китайців, що гра не варта свічок, що їм не треба йти цим шляхом. Тому я і за стратегічну ясність. Але що важливіше - нам потрібні стратегічні можливості. Треба тримати більше сил у цьому регіоні. Треба щільно працювати з регіональними силами, щоб китайці розуміли: якщо вони почнуть тиснути на Тайвань, у нас буде не лише воля, а й здатність відповідати. Якщо вони це розуміють - саме у цьому і полягає стримування.

Я хочу уникнути ситуації, в якій президент США встав би якось вранці перед вибором: визволяти Тайвань чи ні. Це була б катастрофа. Тому, на мій погляд, як встановити, відновити чи зміцнити стримування - це і є головне практичне питання зовнішньої політики.

А якщо Росія рушить на Естонію?

Чарлі Роуз: Якби Росія рушила - а це, можливо, малоймовірно після того, що сталося в Україні - якби Росія рушила на Естонію чи одну з тих країн, чи прийшли б США їм на допомогу?

Річард Хаас: Сам факт, що вам доводиться ставити це питання, а я не можу відповісти з упевненістю - це і є проблема. Часи припущень, автоматизму, як не назви, давно минули. І я вам скажу: багато європейців не вважають, що ми прийшли б.

Чарлі Роуз: Це моє наступне питання. Ви їздите, розмовляєте з людьми на міжнародних конференціях - і вони не вважають, що ми прийшли б.

Річард Хаас: Ні, сер, не вважають. Частково саме тому в Європі зараз триває переосмислення безпеки - місцями позитивне, місцями не дуже. Вісімдесят років вони покладалися на США. Більшість європейців - і канцлер Німеччини говорив про це абсолютно відкрито - дійшли висновку, що ті дні закінчилися.

Проблема в тому, що вони стоять перед агресивною Росією, і є розрив. Прямо зараз європейці несамодостатні. Так, вони можуть спробувати стати самодостатнішими - але це триватиме роки і вимагатиме дуже важких політичних та економічних рішень. Не очевидно, що вони готові їх ухвалити. То що ж буде у проміжку? Саме це турбує багатьох європейців.

Світ ще у більшому безладі

Чарлі Роуз: Ви писали книги про світовий порядок і безлад, про те, де знаходиться світ у певний момент. Де він зараз?

Річард Хаас: Це книга, яку я зараз пишу. Близько десяти років тому я написав "Світ у безладі". Сьогодні я б сказав, що безладу стало більше, ніж тоді - частково через появу реакційної, ревізіоністської Росії, значно сильнішого Китаю...

Чарлі Роуз: І непередбачуваної Америки.

Річард Хаас: Це найголовніше. Головне джерело невизначеності щодо світового порядку зараз - це самі США. Подумайте: сім-вісім десятиліть ми були і головним архітектором, і - як ви могли б сказати, Чарлі - генпідрядником міжнародного порядку. Через наші союзи, через наші власні можливості, через міжнародні та регіональні інституції. Тепер вкрай неясно, що ми взагалі готові робити. А за підсумками війни в Ірані виникли і питання про те, що ми здатні робити - чи не пропустила наша армія в якихось аспектах необхідну технологічну модернізацію, з огляду на появу цих дуже ефективних і недорогих систем.

Чарлі Роуз: І здатність вести асиметричну війну.

Річард Хаас: Сто відсотків. І є питання, чи достатні наші промислові потужності, щоб виробляти ці системи швидко і в потрібних кількостях. Відповідь - недостатні. Тож є реальні питання і щодо волі, і щодо здатності США грати ту роль, яку вони грали останні 75+ років. Тому цей період історії такий небезпечний.

Чи може новий президент це виправити?

Чарлі Роуз: Це питання того, хто сидить у Білому домі? Чи змінилося б це зі зміною підходу в Білому домі?

Річард Хаас: До певної міри. У президентів величезний вплив на зовнішню політику. Дональд Трамп не перший...

Чарлі Роуз: Ви працювали на чотирьох з них.

Річард Хаас: Саме так. Трамп ні перший, ні останній із таким величезним впливом. Але коли певна довіра підірвана - наші союзники вже ніколи не дивитимуться на нас зовсім так само. Подивимося, яким Дональд Трамп залишить світ, що передасть наступнику. До того ж можливості не змінити за одну ніч. Деякі проблеми були до Трампа і, ймовірно, залишаться після нього. Знову ж таки - нездатність виробляти достатньо сучасної військової техніки.

Давос і "розрив"

Чарлі Роуз: Тобто прем'єр-міністр Канади мав рацію у своїй промові в Давосі.

Річард Хаас: Коли він говорив про розрив?

Чарлі Роуз: Так. Мені здається, він майже натякнув, що все скінчено.

Річард Хаас: І він не один. Канцлер Німеччини та інші в Європі говорили те саме. В Азії цього не кажуть, але непокояться. У Перській затоці багато країн нервують. Ми почали цю війну, не консультуючись, і не змогли захистити їх від Ірану. Тож є реальні питання щодо американської волі і здатності. Країни почуваються вразливими. А коли вони почуваються вразливими, у них три варіанти: домовлятися із сильними сусідами, шукати нових партнерів або ставати самостійнішими. Із такими питаннями першого порядку багато країн і будуть розбиратися.

Дискусії про ШІ попереду

Чарлі Роуз: З одного боку, китайці створюють роботів - дуже практичне застосування. США ж, як мені бачиться, переважно ведуть суперечку в Кремнієвій долині - про силу машинного інтелекту, який більший і сильніший за людський.

Річард Хаас: Серйозні дискусії йдуть особливо про те, хто все це контролює. Якою мірою речі автономні - це велике питання. Не бачу особливої дискусії конкретно про робототехніку. Скоріше є більше питання: як нам уживатися з ШІ? Як справлятися з витісненням робочих місць? Якою мірою забезпечувати контроль з боку людини?

Елементи цього вже з'являються, Чарлі. Нам у цій країні попереду дві масштабні суперечки - чи навіть три. Перша - про дата-центри і пов'язані з ШІ енергетичні питання. Друга - про регуляторні рамки, про ті питання, що ви піднімаєте. А ще...

Чарлі Роуз: Запит на втручання держави.

Річард Хаас: Сто відсотків. І питання - що тут конструктивно? Далі будуть реальні проблеми через витіснення робочих місць, тривале безробіття через ШІ. Як з цим справлятися? Які наслідки для соцзахисту? Які податкові наслідки? Я думаю, до 2028 року ці теми перейдуть із тла на перший план. Не думаю, що ми далекі від дуже серйозних розмов про це в країні. Ознаки бачу вже зараз, але до 2028 року це набере величезного імпульсу.

Тектонічні плити

Чарлі Роуз: Я вже вийшов за межі часу, на який ми домовлялися, тому велике вам спасибі. Сподіваюся, ми повторимо - моя цікавість тільки починається: який світ формується у нас на очах прямо зараз? Які ці сили, яка відповідальність уряду, суспільства, політики, економічних сил? Сподіваюся, повторимо.

Річард Хаас: Із задоволенням. Це питання першого порядку, і з ними ми всі маємо справу. Подумайте: більшу частину холодної війни і в інші періоди реальні питання були, але на кону стояли поступові зміни - стільки-то нових боєголовок, щось у такому дусі. Зараз на кону щось набагато більш фундаментальне. Реальні питання першого порядку про те, як працюватиме світ. Це відбувається через відносини Америки зі світом, що змінюються, підйом Китаю, нові технології. Це один із тих моментів історії, коли справді відчуваєш, як рухаються тектонічні плити. Є підстави для, мабуть, оптимізму - але і величезні підстави для тривоги щодо нашої здатності керувати тертями та напруженнями, які виникатимуть.

Чарлі Роуз: Річард Хаас, почесний президент Ради з міжнародних відносин і автор Home and Away - його Substack-розсилки, де він ділиться поглядами на події і сили нашого часу. Дякую.

Річард Хаас: Дякую, сер. Із задоволенням.

Чарлі Роуз: Взаємно.