"Росія хоче ізолювати Україну від АЕС та Європи": інтерв'ю експерта з енергетики про план Кремля на цю зиму

Російська нафта залишається одним із ключових факторів впливу на енергетичний ринок, а удари по нафтопереробній інфраструктурі країни-агресорки створюють для Кремля нові проблеми. Водночас наслідки цих атак можуть мати значно ширший ефект, ніж здається на перший погляд.

Експерт з міжнародних енергетичних та безпекових відносин, президент Центру глобалістики "Стратегія 21" Михайло Гончар в ексклюзивному інтерв’ю для 24 Каналу розповів про готовність української енергосистеми до зими, наслідки ударів по російських НПЗ та ризики можливого енергетичного перемир’я. Також він пояснив, як удари по російській нафтопереробці можуть впливати на західні нафтові компанії та чому "тіньовий" флот Росії залишається проблемою.

Що Росія і Україна хочуть досягти в енергетичній війні?

Вже відбувається повноцінна енергетична війна між Росією та Україною. Росія намагається зруйнувати нашу електроенергетичну інфраструктуру, газову інфраструктуру, тилову логістику. Ми натомість намагаємося знищити нафтопереробну галузь, нафтову інфраструктуру. У чому сьогодні стратегічна мета кожної зі сторін і хто ближчий до її досягнення?

Мета російської сторони очевидна з самого початку 2022 року – в той чи інший спосіб упокорити Україну. Те, що називають досягнути цілей "СВО" і по суті підписати якусь там мирну угоду, тобто акт про капітуляцію.

Тому звідси запрошення Зеленського відвідати Москву не для того, щоб там вести переговори, а щоб укласти, як говорить Трамп, угоду. Зрозуміло, якою вона має бути з точки зору Кремля.

Що стосується нашої сторони, наша мета – створити умови, за яких ворог буде не здатний виконувати свої дії ні на лінії фронту, ні проти тилу, себто завдавати нам дошкульних ударів. Здається, що на сьогодні, якщо ми візьмемо ситуацію вздовж лінії фронту, то вона виглядає кардинально іншою, ніж це було, скажімо, рік тому та навіть пів року тому.

Що стосується ситуації, пов'язаної з тим, як ми протидіємо ударам по нашій стратегічній глибині, по тилу, тут ситуація виглядає далеко не кращою. Зрозуміло, що зараз етап змагання засобів нападу і засобів оборони.

Себто зараз технологічний ривок був зроблений з російського боку. Поява реактивних безпілотників, а практично це крилаті ракети, вже так треба говорити, призвела зараз до появи певної переваги у ворога, в той час як наші засоби оборони відстали.

Чому це відбулось – це окрема тема. Можу тільки зауважити одне, що та кадрова плутанина в коридорах влади безперечно дала свій негативний ефект, що практично відбулось певне відставання, яке буде надолужено, але це питання часу, зусиль, жертв і втрат.

Інтерв'ю з Михайло Гончарем: дивіться відео

А як цього осінньо-зимового періоду буде діяти Росія? Так само, як і в попередні роки, чи її тактика може змінитися? Ми пам'ятаємо, як Росія хотіла зробити нам загальнонаціональний блекаут.

Дійсно, що ви згадали період 2022 року, коли їм здавалось, що все буде дуже просто. Вибити ключові підстанції оператора "Укренерго", об'єднаної системи України. Україна занурюється в темряву. Зима, темрява, холод, народ виходить на вулиці, змітає так звану "київську хунту" і все, війна виграна. А так не сталося.

Не сталося і в далі, коли в 2024 року систематично нищилась генерація теплова. У нас практично теплова генерація знищена на 90%. Гідрогенерація і так далі. І удари по об'єднаній енергосистемі, по підстанціях, які вже були частково захищені. Це ефекту теж не принесло.

Тепер ситуація в чому змінилась? Вона змінилась з точки зору того, що у них розширилась номенклатура засобів повітряного нападу і їх стало більше. Їхня тактика зазнала змін, дійсно еволюціонувала від того, щоби бити по ключових підстанціях, наприклад, чи об'єктах генерації.

Так, вони зосередились якраз на нищенні критичної енергетичної інфраструктури на сході, півдні України. Ми бачимо, це продовжується, себто це кампанія нон-стоп: взяти Одесу, одеський регіон в цілому, чи взяти ті ж самі прифронтові райони Запоріжжя, Дніпропетровщини, Харківщини і далі прикордонні Сумщину, Чернігівщину, себто все це випалюється.

Але вони теж чудово розуміють, що знищили підстанцію, наприклад, локальну, розподільну, її відновлюють.

Тому питання для них постає так: з урахуванням того, що вони наростили випуск ударних засобів, передусім це стосується якраз відносно дорогих безпілотників різних типів, вони розраховують, я думаю, в цьому осінньо-зимовому періоді підійти більш комплексно.

Себто не просто бити по тому, що розташовано в прилеглих районах прифронтових і прикордонних, але і по суті охопити всю територію України, включаючи, наприклад, удари по тих дальніх підстанціях на кордоні з країнами Європейського Союзу, з чотирма країнами, з якими ми маємо сусідство і з якими енергосистема України пов'язана підстанціями і лініями електропередачі.

Звідти ми отримуємо додаткову допомогу за необхідності, а іноді надаємо допомогу сусіднім країнам, як це було, наприклад, влітку, коли була низька генерація в країнах Центральної Європи. В нас утворилися профіцити навіть при всьому тому низькому рівні генерації, який був внаслідок попередніх ушкоджень, отриманих і енергосистемою, і нашою генерацією.

В росіян не виходило з тим, щоб уразити ці транскордонні пункти, через які йде обмін енергопотоками з чотирма сусідніми країнами: Польщею, Словаччиною, Угорщиною та Румунією. Мовляв, це погіршить становище з електроенергією в Україні.

Слід відзначити, що цей енергетичний такий допінг, який ми отримували періодично при необхідності з країн Європейського Союзу, не є для нас вирішальним. Він важливий, безперечно. Але так чи інакше вони будуть намагатися ізолювати через ураження відповідних підстанцій нас від європейської енергосистеми, частиною якої ми є з 2022 року, до речі.

А також, на мій погляд, будуть намагатися вирізати з нашого енергобалансу, образно кажучи, нашу атомну генерацію.

Вони це також намагались робити, особливо в 2024 році через ураження відповідних підстанцій оператора "Укренерго" з тим, щоб спровокувати відключення в штатному режимі атомних енергоблоків, тому що зникає навантаження. Відповідно ми розуміємо, що зараз практично десь до двох третин електроенергії, яка виробляється в Україні, це саме атомна енергетика дає.

Тому, якщо ці три АЕС, за їхнім задумом, вдасться ізолювати від енергосистеми, за їхніми оцінками виникне шалений дефіцит, який у випадку ще ізоляції від європейської енергосистеми матиме закритичний характер, тобто означатиме розпад енергосистеми і відповідний колапс. Думаю, що так не буде насправді. Але це у них інші міркування з цього приводу.

Ну і плюс удари по об'єктах, пов'язаних з газовою інфраструктурою. З тим, щоби так само викликати явище дефіциту в газопостачанні. Теж нічого нового. З 21 березня 2024 року вони відпрацьовували газову інфраструктуру достатньо системно. Але, як бачимо перебоїв з постачанням газу не було.

Тобто по суті якогось нового напрямку впливу Росія не придумала, але вона вирішила комплексно підійти до кожного з цих напрямків, об'єднати їх, плюс ще збільшення номенклатури озброєння і масштабування кількості?

Якщо, наприклад, традиційних "Шахедів" з поршневим двигуном 100 штук запускали, 90% ми їх збивали, 10 кудись долітало. Але для того, щоби уразити зрештою ті цілі, потрібно, щоб долітало не 10, а, скажемо так, 110. Цифра умовна абсолютно. А це означає, що потрібно запустити більше тисячі "Шахедів" одночасно. У них такої можливості на той час не було.

А зараз у зв'язку з тим, що це уже іншого типу безпілотники і коефіцієнт їх збиття у нас не 90%, а десь 50, в найкращому випадку 60, тому немає необхідності запускати тисячі безпілотників. З урахуванням ось цього коефіцієнта можна буде обійтись кількома сотнями, а це вони вже можуть.

Інша справа, що ми їх перевершили в тому, скільки ми можемо запускати зі свого боку безпілотників. І останній яскравий приклад – це удар по Москві 20 вересня, коли попри всю ешелоновану протиповітряну оборону московського регіону вдалось прорватись.

Різні цифри називаються, чи 1300 безпілотників брало участь в тому нападі, чи росіяни називають 1600. Але так чи інакше це перевершує їхні рекорди.

Але поки що наші ударні засоби дещо відстають. Думаю, що це питання найближчих місяців, коли це буде вирішено. Але переломним буде те, коли з'явиться українська балістика, тому що цілу низку об'єктів неможливо уразити без застосування балістичного озброєння.

Чи готова Україна до зими та що буде з газом?

Коли ми говоримо про Україну, чи готові ми до цього всього? На який відсоток готові?

Тут складно сказати, зараз ми маємо певну діру. Але розробка засобу протиповітряної оборони для знищення балістики – це питання не місяців, це питання років. Якщо цим не займались або займалися, потім відкладали в шухляду, що й мало місце, то надолужити все це швидко не вдасться.

Тому ми ходимо, як прохачі до наших партнерів. Надайте нам ту чи іншу кількість засобів. А практично, якщо мова йде про знищення балістики, то тільки певні ракети PAC-3 до системи Patriot підходять. Щось ми отримуємо. Тому періодично Київ чи якийсь інший регіон вдається захистити хоча б частково, а періодично, давайте згадаємо, 9 січня цього року все прилетіло.

Тому оцінювати тут у відсотках складно доволі. Ми не володіємо повною інформацією, а те, що публічно доступне, воно часто деформоване і насправді не відповідає дійсності. Ситуація динамічно змінюється.

І зараз, звісно, коли мова про те, що нам потрібно вистояти цей осінньо-зимовий період, то говорити про те, що ми повністю не готові, чи навпаки мати надмірний оптимізм – це дві крайнощі.

Що з нашого боку було зроблено щодо інженерного захисту?

Принаймні це, балістика ж вона і коштовна, і запаси балістичних ракет небезрозмірні у ворога. Ті установки когенерації на території Києва значною мірою були належним чином обладнані.

Звісно, далеко не все готове, але тут питання і до місцевої влади, і так само і до центральної влади, тому що ці, м'яко кажучи, непорозуміння і не дозволили виконати той план, який мав би бути виконаний. Я вже не говорю про фінансові проблеми з центрального бюджету і так далі.

Якщо ми спробуємо підсумувати, я не думаю, що попереду нас чекає якийсь апокаліптичний сценарій, як це намагаються показати, але те, що буде дуже некомфортно – це факт.

А можете описати це "дуже некомфортно", як це буде відображатися на житті пересічного українця? Це буде щось схоже по рівню дискомфорту на минулий рік, чи буде жорсткіше?

Думаю, що так. Так, як і минулого року було. Більш жорсткий варіант може бути тільки в тому випадку, якщо зима ще буде більш протяжною і холодною.

Минула зима була дуже холодною. Кажуть синоптики, що ця нібито такою не буде.

Синоптикам самі говорять, що прогноз максимум на 10 днів працює. А сказати, що та зима була аномальною, не доводиться. В принципі, так, вона була холодною, але не аномально холодною.

Грубо кажучи, 500 років тому, на межі XV століття, Ніл замерзав. Ніл в Єгипті. Ось такою була зима. На європейському континенті і в Північній Африці нічого подібного не було.

Чи, наприклад, зима 2012 року, я пригадую, вона теж була дуже холодною. Вона значно холоднішою була, ніж ця, яка минула. Чи зима 2009 року, коли була друга газова криза, Росія влаштовувала і нам, і Європі, до речі, повністю перекривши постачання газу.

Тому виходимо з того, що ситуація може повторитись минулорічна, звичайно, якщо ми абстрагуємося від того, що може завдавати ворог, тому що вони зараз перейшли в принципі до терору. Те, що вони зараз роблять, удар по ринку столичному, чи удари по фармацевтичних підприємствах, по торговельних центрах. Тобто це все ознаки війни геноцидного типу. Вони розуміють, що Україну їм не упокорити, тому потрібно знищувати все.

Україна входить у зиму з доволі значними запасами газу. Це близько 15 мільярдів кубометрів на початку вересня. Але чи не створюється певна ілюзія безпеки? Адже газ треба транспортувати, доставити споживачеві, і це все під системними ударами.

Не думаю. Удари по газовій інфраструктурі України Росія стала робити 21 березня 2024 року. Ще йшов транзит російського газу в Європу. 2024 рік ще був останній контрактний рік тієї п'ятирічної угоди про транзит російського газу в Європу.

І вони вже стали з цією метою завдавати ударів по наших західних підземних сховищах газових. З тим, щоб, по-перше, відігнати західних клієнтів, європейські компанії, які закачували на зберігання в наші газосховища свій газ.

І це дуже вигідно було, тому що ми в 2020 році змінили законодавство, нормативно-правову базу і стали дуже привабливими наші підземні сховища газу. Вони і зараз привабливі, а в подальшому вони стали завдавати ударів і по газовидобувній інфраструктурі: Полтавщина, Харківщина тощо.

Але я говорив, що перебоїв з постачанням газу не було, тому що у нас надзвичайно розгалуджена система транспортування газу.

Те, що зараз кажуть, що у нас аж надмірні обсяги, це не привід для того, щоб цим пишатися. Це результат того, що впало газоспоживання. Рухнула велика промисловість енергоємна і газоємна. Себто залишилось практично в основному побутове споживання, комунальне споживання.

Тому цього вистачає цілком. Навіть завели мову про те, що враховуючи кон'юнктуру поточну на газовому ринку Європи, що, мовляв, ми можемо навіть надлишковий газ продати. Я думаю, що ці розмови абсолютно неконструктивні. Так не потрібно робити. Потім продамо, якщо залишиться після проходження зимового сезону.

Ціна в Європі теж буде високою, тому що європейські компанії не дозаповнили підземні газосховища на цей зимовий період. Я думаю, що катастрофи там не буде ніякої, що не вийшли на нормативні показники. Але тим не менше нервозність проглядається, Російська пропаганда говорить: "А от бачите, у вас тепер така ціна на газ. Це тому, що відмовились від російського газу. Ми готові повернути його. Труба Північного потоку одна, вона вціліла. Ми готові, а це 27,5 мільярда кубів. От якраз типу це покриє ваш дефіцит".

А з іншого боку купа корисних ідіотів, які не звертають увагу на те, що робить Росія, на те, що вона зробила на європейському газовому ринку в 2021 – 2022 році, і говорять, що треба повернути російський газ і тоді всім буде гарно, а там нехай Україна і Росія розбираються зі своєю війною і так далі.

Тобто якщо підсумувати ситуацію з газом, то і у нас, і в Європі цієї зими все буде нормально?

Я думаю, що так. Труднощі будуть, безперечно. Себто Росія може вдатися до диверсій під виглядом якогось технічного інциденту.

А що може стати серйозним викликом, до речі? На що зараз більше звертають увагу і в ЄС, і в НАТО, навіть свого часу створили відповідну спільну робочу групу, яку колишній генсек НАТО спільно з нинішньою очільницею Єврокомісії Урсулою фон дер Ляєн інавгурували.

Вона там якось працює, але зараз Росія дуже уважно дивиться на європейський газовий ринок з точки зору того, що основним постачальником газу на континентальну Європу є Норвегія. Раніше була Росія, вони виходили навіть на показник майже 46% загального обсягу постачання газу в ЄС. Зараз це Норвегія. Понад третину газу забезпечує саме Норвегія.

І звісно, якщо щось трапляється з морськими газопроводами, які йдуть з Північного моря до континентальної Європи, дійсно, в Європі може виникнути газова криза. А для Росії це відпрацьований варіант. Вони давно вивчили, де проходять газопроводи, де є важливі компресорні станції.

Ми бачимо, що, складно назвати це рішучістю Європи, але внутрішньою мобілізацією Європа зараз займається, що потрібно, мовляв, вже не просто реагувати вербально якимись заявами, закликами чи просто дипломатів виганяти. А що потрібно вже вдаватися до якихось реальних дій у відповідь.

Удари по російських НПЗ і наслідки для паливного ринку Росії

Росія зараз змушена обмежувати продаж пального, забороняти експорт бензину і дизелю і навіть імпортувати нафтопродукти. Те, що зараз відбувається, це ще керована криза чи це вже структурний збій нафтопереробної системи Росії?

Це на межі кризи російської нафтопереробки як галузі. Себто це результат накопиченого ефекту уражень певних нафтопереробних заводів. І це треба розглядати саме так, не окремо: от уразили Ярославський НПЗ, уразили Нижньогородський "Кстово", Рязанський, Московський.

Очевидно, що був вивчений взаємозв'язок, система транспортування сировини, сирої нафти, система транспортування готової продукції. І якраз ураження тих установок і первинної, особливо вторинної переробки нафти, воно і дало цей ефект, особливо в тому, що стосується установок вторинної переробки нафти, тому що вони дають кінцевий продукт високої якості.

Зверніть увагу, що десь ще кілька місяців тому, влітку, було ухвалене рішення урядом про зниження стандарту до російського пального. В Росії діяв стандарт Євро-5 з 2013 року, починаючи вже нічого іншого не можна було випускати. Зараз вони знизили до стандарту Євро-3, Євро-2 навіть.

Але ситуація має особливість погіршуватися з огляду на подальші дії Сил оборони України, і як тільки та чи інша установка виходить з ремонту і перезапускається, до неї знову прилітає. А зараз наближається зима. Росія все ж таки північна країна значною мірою. І важливе значення має дизель, дизельне пальне, холодостійке не тільки для арктичних регіонів, але і для основної території Росії.

Це дизель зі спеціальними присадками потрібен?

Там не те, що спеціальні присадки, для його виробництва потрібна певна частина гасової фракції, те, що використовується для виробництва реактивного пального. Додавати в дизель, щоб підвищити його температурну стійкість, щоб витримувало – 30, – 45, там різні сорти є. А з реактивним пальним вже проблема.

Якраз експорт реактивного пального був заборонений в першу чергу ще наприкінці квітня чи з 1 травня десь приблизно. І є вже обмеження для літаків російської авіації. Якщо раніше можна було в аеропорту прильоту заправитись по вінця, то зараз ні, тільки на той маршрут, по якому ви будете летіти далі. Все.

Якщо дії Сил оборони України будуть продовжені в тому ж темпі, як ми зараз спостерігаємо, тобто практично, якщо не щодня, то через ден – два, то ми побачимо десь в листопаді, в грудні більш серйозні проблемні явища на російському паливному ринку, які будуть пов'язані не тільки з автобензинами, але і з дизельним пальним.

Зараз в принципі дефіциту дизельного пального на російському ринку немає. Але дизель дизелю різниця. Одна справа, коли літо і використовуються літні марки, а інша справа зимовий дизель. Тобто от в цьому контексті може бути більше проблем.

Наш Генеральний штаб говорив про 45% виведеної з ладу російської нафтопереробки. Чи існує якийсь відсоток, після якого вже будуть якісь незворотні процеси відбуватися в Росії?

Трошки по-іншому треба поглянути. Цифра 45%, вона динамічна. Себто, умовно скажемо, сьогодні 45%, але завтра вони щось відремонтували і це вже 35, а післязавтра Сили оборони України ударили знову і вивели з ладу.

Тому я не даремно згадав, що для ураження певних об'єктів потрібні важкі засоби, бажано балістика, тому що удар дрона навіть з бойовою частиною під 100 кілограмів в установку переробки нафти, а це масивна конструкція, яка важить від сотень до тисяч тонн металу, можна ушкодити цю установку. Але її перевести в стан металобрухту не вдасться.

Для цього потрібні більш важкі засоби ураження. Але ми надолужуємо брак цих важких засобів ураження частотою уражень. І звідси така динаміка.

На мій погляд, так чи інакше всі нафтопереробні заводи в Росії входять до складу вертикально інтегрованих нафтових компаній, "Роснефть", "Газпромнефть", "Лукойл". І в цьому сенсі в залежності від того, скільки який завод отримав уражень і в скільки обходиться його ремонт і перезапуск, можуть ухвалюватися рішення про те, що краще нехай він постоїть, ніж його ремонтувати. Бо цей період між ремонтами, коли він функціонує, не покриває тих витрат і не приносить того доходу, а лише погіршує фінансовий стан компаній.

Тобто зупинка заводів – це як альтернатива повному знищенню?

Так, якщо тільки у нас з'являться, наприклад, більш серйозні засоби ураження, ситуація зазнає якісної зміни. Так само вони зменшили обсяги переробки нафти, бо об'єктивно значна кількість уражених установок і первинної, вторинної переробки, але вони наростили обсяг експорту сирої нафти.

Звісно, що експорт продуктів переробки – це експорт продукції з доданою вартістю. Сира нафта приносить гроші. І ситуація зараз така кон'юнктурна, що висока ціна. І тому видобув, транспортував до терміналу, завантажив на танкер, продав, гроші отримав.

Але без серйозних засобів типу балістики ефективно вивести з ладу, наприклад, термінал в Усть-Лузі чи в Приморську, чи в Новоросійську, не вдасться. Себто можна пошкодити, і це робилося неодноразово. Пошкоджувались, наприклад, причальні комплекси для танкерів. Але не більше того.

Далі це все ремонтувалось або робилась якась тимчасова схема і експорт продовжувався. Тому багато речей ще попереду, я думаю.

Наскільки удари по НПЗ насправді скорочують нафтові доходи Кремля, а наскільки вони просто змінюють структуру російського експорту? Експорт нафтопродуктів падає, але експорт сирої нафти залишається дуже високим.

Що таке доходи від нафти? Це стаття доходів, яка офіційно в Росії згідно кодів зовнішньоекономічної діяльності писалась так: експорт сирої нафти і нафтопродуктів. Себто це в комплексі все йшло. Причому в залежності від цінової кон'юнктури, наприклад, коли були низькі ціни на нафту, то доходи від експорту нафтопродуктів були співвимірні в цій частині з доходами від експорту сирої нафти.

Тому коли ми б'ємо по НПЗ, тут дві речі досягаються. Перше, це те, що от зараз вони не експортують ні бензину, ні реактивного пального, ні дизеля. Дизель був основним експортним нафтопродуктом. Тобто все, вони втратили цю статтю доходів і відповідні відрахування в бюджет війни.

Друге, ми змусили їх на те, що донедавна продавалось і приносило дохід, витрачати гроші, щоб купити все це і ввезти. Ось те, що ви згадали по імпорту. Вони ввезли індійський бензин, який довго не могли продати на Санкт-Петербурзькій біржі, тому що його ціна була захмарна з урахуванням логістики.

І третє, ми змушуємо їх витрачати гроші на непередбачувані ремонти. В річному циклі НПЗ є один ремонт приблизно на місяць. Це так званий профілактичний ремонт, а тут їх стає значно більше. Тобто потім всі ці речі дають каскадний ефект впливу на інші сектори економіки Росії. Паливна криза тому підтвердження.

Що стосується сирої нафти, вона була спадною щодо динаміки ціни на глобальному ринку, і четвертий квартал цього року означав би колапс для російської економіки, не тільки для енергетичного сектору. Але Трамп допоміг, по суті, своєю бездарно програною кампанією в Перській затоці. Внаслідок цього ціни значно зросли.

Тут потрібно буде дивитися не по пікових показниках, а по тому, яка буде середньозважена ціна. В російському бюджеті закладалась ціна 59 доларів за барель. Звісно, що вона буде значно вищою, середньозважена. Я думаю, що десь 80 доларів за барель. Може навіть під 90 за підсумками року.

Але зверніть увагу, на наступний бюджетний рік Росії дивляться достатньо песимістично, що хай краще буде оцінка 57 доларів про всяк випадок. Тому що попри ту складну ситуацію зараз, пов'язану із нафтовими потоками з зони Перської затоки, країни, які не пов'язані з Близьким Сходом, які не є членами ОПЕК чи ОПЕК+, вони користуються теж цією ситуацією і нарощують видобуток.

І ті ж самі Сполучені Штати. Американський нафтовидобуток базований якраз в основному на сланцевому видобутку, де висока собівартість, вони зараз розквітають. Канада те ж саме, Бразилія, шельф Мозамбіку. Себто всі ці речі пішли в зростання. А отже, так чи інакше ситуація зазнає змін.

І в Кремлі це відчувають, вони розуміють, що вікно можливостей у них ось зараз є. І це вікно можливостей може тривати ще кілька місяців. І ось цей фінансовий допінг, який вони отримують від більш високих цін на нафту, вони намагаються максимально спрямувати в розширення потужностей з виробництва засобів повітряного нападу і тут же їх задіювати.

Якщо поглянути на ті плани нарощування виробництва, зокрема те, що стосується розширення виробничих потужностей в особливій економічній зоні "Алабуга", вони вказують на те, що ці плани і це розширення виробництва, а зокрема ударних реактивних безпілотників, це вже не тільки для України призначено, але і для дій на європейському театрі воєнних дій.

І там ми бачимо, що вже здійснюється комплекс заходів, спрямованих на те, щоб захистити цю зону від можливих контрдій з боку противника, чи з нашого боку. Вони кажть: "Європа готується до війни, до нападу на Росію". Тому це важливий момент для розуміння того, що дії Сил оборони, спрямовані на максимально можливе за цих обставин знесилення ворога через позбавлення його частини доходів, через завдання йому інфраструктурних уражень, є абсолютно вірними.

Чи може виникнути ситуація, коли Україна фізично завдає дедалі більшої шкоди російській нафтовій галузі, але глобальна ціна на нафту фінансово компенсує Кремлю значну частину цих витрат?

Так, це відбувається по суті, але я би не став тут говорити про те, що це в позитивному балансі зрештою для Росії. Для того, щоб це було так, потрібно, щоб ціна нівелювала зусилля Сил оборони України. Потрібно, щоб ціна на нафту була би десь так під 150 доларів за барель. Причому, щоб довго вона була.

От зараз можемо оцінити цей період високих цін на нафту, починаючи по суті з 28 лютого, навіть трохи раніше, коли американо-ізраїльська кампанія проти Ірану розпочалась і потім відбувся ціновий стрибок.

Тому звідси і таке бажання росіян, щоби ситуація навколо Перської затоки якомога довше тривала. І більше того, я думаю, що вони готові до якихось дій під чужим прапором. От показати українські удари, щоби обмежити експорт нафти західних компаній, американських передусім, з Казахстану через систему Каспійського трубопровідного консорціуму.

Звичайно, тамТрамп показує пальцем, що Україна винна в тому, що завдає ударів по російських НПЗ і внаслідок цього дизель дорогий в Сполучених Штатах, що є абсурдом.

Але разом з тим Росія завжди бачила в Казахстані впродовж останніх років конкурента на ринку сирої нафти, особливо на європейському ринку. А Казахстан вийшов на показники, точніше компанії західні, які працюють в Казахстані, разом з казахстанською часткою, це вже під 100 мільйонів тонн на рік загалом обсяг видобутку.

Тому це вагома країна і тим більше, що основний обсяг нафти іде не кудись там в глобальний світ, а Європа споживач цієї нафти. А бодай тимчасово перекриваючи цей канал постачання, створюються проблеми і для європейського ринку нафти і нафтопереробки відповідно.

Поки що тут немає критичних явищ. В Європі, як завжди, занепокоєні, глибоко стурбовані, як там воно далі буде. Висока ціна безперечно є показником, але фізичний дефіцит попри все не виникає.

Проте це може штовхнути Росію на якісь дії більш радикального характеру в притаманній манері, що мовляв трапилась якась аварія, тим більше, що практично 90% нафтопроводу Тенгіз – Новоросійськ – це по території Росії. Але при цьому є ризик непорозумінь з Трампом, а вони намагаються тримати все ж таки Трампа на своєму боці.

Чому атаки по НПЗ стали ще й дипломатичною проблемою?

На що перетворюється один з найефективніших інструментів тиску України на Росію – наші атаки по російських НПЗ? На важіль впливу чи на дипломатичну проблему для нас самих, коли Трамп нас просить не завдавати цих ударів?

Скажемо так, це спекулятивна постановка питання. Ми бачимо, що це вже тепер набуло ознак такого системного впливу, тому що не тільки Трамп говорить про це, але й члени його адміністрації. Першим почав, до речі, Скотт Бессент, міністр фінансів. Потім продовжив, здається, міністр енергетики Кріс Райт. Навіть висловлювався представник США при НАТО Вітакер на цю тему.

Я би сказав так, що з точки зору нашої дипломатії тут є серйозне недопрацювання. У нас в МЗС нема нікого, хто займався б, наприклад, питаннями, пов'язаними із взаємодією з корпоративними суб'єктами, великими транснаціональними компаніями.

Мова йде не тільки про нафтові компанії, оскільки по суті наші удари грають їм на руку. Компанія ExxonMobil, яка залучена в казахстанському нафтовидобутку, має нафтопереробку в Європі. Великі нафтопереробні заводи, три, здається. І вона отримує підвищені доходи на європейському ринку нафтопродуктів.

Себто і по суті ці компанії не приховують у своїх квартальних і річних звітах протягом останніх чотирьох років зростання чистого прибутку, виплати дивідендів акціонерам. Вони дуже добре заробляють на цій війні.

І особливо, якщо взяти до уваги те, що ми нищимо нафтопереробку їхнього конкурента, по суті, ми даємо додаткові їм шанси і можливості.

Трамп може продовжити тиснути, але я думаю, що він вже зрозумів і побачив, що наші дії продовжуються. Він намагається зараз діяти по іншому треку, тому що часу до виборів, до 3 листопада, здається, залишається все менше і менше.

Зараз мова йде про те, щоби ввести обмеження на експорт дизелю зі Сполучених Штатів. А Сполучені Штати якраз гравець номер один по суті на глобальному ринку дизелю, десь 14% їхні.

Задум такий, що обмежимо, збільшимо пропозицію дизелю на внутрішньому ринку і ціни підуть донизу. Але Трампа попередили, що насправді ефект може бути зовсім протилежним.

По-перше, так швидко не вдасться нічого зробити. По-друге, як тільки це вдасться зробити, нафтопереробні заводи можуть змінити свої плани. Оскільки продукція не буде знаходити можливості експорту, а на внутрішньому ринку дефіциту немає.

А навіщо випускати той дизель, який не буде спожитий, щоб що? Затоварювати якісь паливні сховища, то краще просто скоротити не видобуток, а переробку, випуск продукції. До чого це призведе? Навпаки, до підвищення ціни.

І тому, здається, на цьому тижні Трамп має ухвалити якесь рішення. Не знаю, хто переможе, чи прибічники цієї ініціативи, що давайте в такому адміністративному стилі обмежимо все. Чи все ж таки ті, хто говорять, що не варто так робити, хай краще буде так, як є, аніж це призведе до додаткових турбулентностей на паливному ринку і ще більше погіршить ситуацію.

Як ви вважаєте, потенційне секторальне енергетичне перемир'я кому було б на даному етапі війни більш вигідним: росіянам чи нам?

Тут складно сказати. З одного боку, можна сказати так, що воно би було би взаємовигідно, але кожному по-різному. Я зі свого боку можу сказати одне, що з нашого боку потрібно дуже обережно відноситись до цієї ініціативи, тому що, по-перше, Росія, як показувала ситуація минулого 2023 року, коли теж нібито якесь енергетичне перемир'я запроваджувалось, але потім, як з'ясувалось, нічого цього не мало місця.

Потуги Катару бути посередником ефекту не дали. Потім взагалі стали говорити про те, що і не було ніяких цих пропозицій. І зараз ця пропозиція Трампа, вона ж то не була пропозицією, себто це якийсь потік свідомості Трампа вголос.

А для нас було би вкрай проблематичним, якщо би ми пішли на таке перемир'я. Це означає, що результати роботи Сил оборони України протягом останніх місяців 13, починаючи десь з кінця липня, середини липня минулого року, вони поступово би обнулялися. Не те, щоб повністю, але по мірі того, як росіяни виконували би роботи по ремонтах, по відновленню, перезапуску тощо.

Довелось би починати багато чого спочатку. Тому цього не можна допускати. Фундаментальна річ полягає зовсім в іншому. Для того, щоби вести мову про якесь енергетичне, морське перемир'я, логістичне чи будь-яке інше, потрібно домовитись про глосарій, що сторони мають на увазі під тією чи іншою категорією.

Список об'єктів ви маєте на увазі?

Я маю на увазі не тільки список об'єктів. От ситуація, скажімо, іде ешелон з нафтопродуктами. Це що, удар по ньому? Неважливо з російського боку по українському ешелону чи з українського боку по російському. Удар по ньому, знищення цих цистерн, локомотива – це що? Порушення енергетичного перемир'я?

Адже везеться енергетичний ресурс, дизель чи бензин, чи реактивне пальне. Чи це не має стосунок до енергетики, а це, так би мовити, логістика залізнична? Це можна прописати? Так, це можна прописати, але таких речей дуже багато. Візьмемо Чорне море. Росіяни постійно говорять, що іде якесь судно, везе зброю для Збройних сил України, а там пальне, наприклад. Це теж порушення енергетичного перемир'я і морського.

Шпарин можна дуже багато знайти в цій історії.

Так. І зверніть увагу, коли я згадав це так зване перемир'я 2023 року у березні, так, Росія в той час припинила бити по великих енергооб'єктах наших, але натомість вони стали бити по підстанціях регіональних дистрибуційних компаній, обленерго, доволі інтенсивно якраз по тих регіонах прифронтових і прикордонних.

Тому коли маєш справу з росіянами і особливо, коли посередник з Трампової адміністрації чи взагалі Трампа, то тут вестись на це неможливо ні за яких обставин.

Що відбувається з російським "тіньовим" флотом?

В якому зараз стані російський тіньовий флот? Які доходи він приносить Росії, як працює і що для нього на сьогодні є найстрашнішим?

Сама постановка питання про тіньовий флот спекулятивна. Він ніякий не тіньовий. Особливо, якщо врахувати те, що 30 – 40% цього тіньового флоту – це танкери Грецької Республіки, члена ЄС. Тому, що для нього найстрашніше – знищення фізичне, те, що роблять Сили оборони України.

Є вони в санкційних списках і що? Я навіть уже зараз не скажу скільки їх, якщо взяти список Європейського Союзу, то там десь, здається, 700. А Інститут стратегічних чорноморських досліджень нараховує значно більше цих танкерів, які перевозять російську нафту, понад 1000.

Себто санкції є, але ми ж бачимо ефект збереження обсягів експорту сирої нафти. Це означає, що попри те, що періодично деякі танкери зупиняються, їх там перевіряють, іноді були випадки навіть затримання, один випадок був, а потім німецький суд сказав, що це неправильні дії, повернути все і танкер, і нафту власнику.

Тому це безперечно впливає негативно, бо збільшує витрати агресора, треба більше платити за все. Але це не зупиняє цей нафтовий трафік. Невипадково він перенісся на Балтику. Так було свого часу на початку нульових і передбачено російською першою енергетичною стратегією, яка була затверджена, коли Путін став президентом у 2003 році. Бо тоді була тотальна залежність Росії від чорноморського вектора нафтового експорту, Новоросійськ, Туапсе і все решта. Вони перенесли зараз на Балтику і Балтика є основною.

Тому зараз унікальне вікно можливостей для наших європейських партнерів, особливо регіону Балтійського моря, особливо на тлі того, що Росія робить проти Європи, перекрити, не те що до нуля, але різко обмежити ось цей нафтовий потік з Балтики через Данські протоки для експорту передусім в Індію та Китай.

Чи здатна Європа це зробити? Іноді здавалось, що вони дуже близько підійшли до цього рішення, але Росія погрожує ескортами у вигляді корветів чи фрегатів Балтійського флоту, Північного флоту, озброєний спецназ чи охоронні компанії на борту танкерів тощо. Тому з цієї точки зору Європа все ще остерігається рішучих дій, а вони вкрай необхідні.

Або вони повинні надати нам свободу дій. Тому невипадково вони стали реанімовувати плани розвитку північного напрямку експорту російської нафти. Але це такий тупиковий шлях. Тому що потрібно будувати трубопровідну інфраструктуру, щоб туди тягнути нафту. І куди її тягнути? В Мурманськ. Це складна річ.

Але безперечно, що вони намагаються якось мінімізувати ці ризики. На Далекий Схід нафту, яка видобувається в Західному Сибіру чи в Урало-Поволжі, як її доставити? Її не доставиш, тому що це велетенське логістичне плече. Це велетенські витрати, які зараз вони собі дозволити не можуть.

Російські олігархии, звичайно, із задоволенням побудували би черговий відкатопровід, як це було з газопроводами типу "Північний потік", "Південний потік" чи "Турецький", але зараз вони не в тій кондиції.

Тому ситуація з приборкання російського тіньового флоту значною мірою залежить від політичної волі, наявності чи відсутності з боку Європейського Союзу, а конкретно кажучи країн зони Балтійського моря, які мали б вже давно зробити відповідні обмежувальні заходи, але все ще виявляються нездатними до рішучих дій.

Очевидно, чекають, коли відбудеться щось типу катастрофи танкера "Престиж" 2002 року з колосальним розливом нафти, з колосальними збитками і тоді вони спохватяться.

Це інтерв'ю було скорочено, виправлено та відредаговано для кращого розуміння аудиторією.