"Від мене прямо вимагали визнати Бандеру і Шухевича воєнними злочинцями". Інтерв’ю посла у Польщі

Василь Боднар – посол України у Польщі з 2024 року.

Як з’ясувалося днями, невдовзі він має повернутися до Києва – на посаду заступника міністра закордонних справ.

Він вже працював заступником глави МЗС у 2017-21 роках, і тоді також курував, серед іншого, польський напрямок.

Та й у більш далекому минулому працював на топпосадах у посольстві України у Варшаві.

Словом, у відносинах з Польщею Василь Боднар бачив різні часи та різні виклики, і тому його погляд на нинішню кризу є особливо цінним.

Посол приїхав до Києва на щорічну нараду послів і завітав до "Європейської правди", щоб дати ґрунтовне інтерв’ю про стан відносин України та Польщі.

Ми обговорили також складні теми – і напади на українців у Польщі, і реакцію влади на це, і заяви про те, що "Україна не буде з Бандерою в ЄС", і економічні виклики на цьому шляху, і багато іншого.

Зокрема – вперше пролунали пояснення, що ж відбувається з постачанням МіГів до ЗСУ.

Запрошуємо до перегляду розмови на каналі "Євро.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували також текстову версію інтерв’ю з послом.

"Українці у Польщі навчилися себе захищати".

– Від якого моменту відносини з Польщею звернули не туди? Чи був перелам під час історії з орденом Білого орла, чи під час президентських виборів, де було багато антиукраїнської риторики, чи ще давніше, як під час блокади кордону?.

– Насправді українсько-польські відносини завжди були непростими.

Зараз чергова хвиля їх загострення.

Дехто з аналітиків оцінює, що це шосте чи сьоме загострення з 1991 року.

У наших народів є як періоди дуже добрих відносин (згадаймо 2022-й, коли поляки відкрили свої домівки і свої серця для наших біженців та надали військову допомогу), так і складні ситуації (як у 2023-му з блокуванням кордонів і висипанням зерна).

Зараз, у 2026-му, ми маємо проблеми, пов’язані одночасно з історією, політикою та соціальними причинами.

Велика кількість українців у Польщі створює суспільну напругу, попри те, що вони дають додану вартість і для польської економіки, і для польського суспільства.

Впливає і наближення парламентських виборів, через що політики воліють використовувати тему України чи українців.

І, звичайно, додаються проблеми історичного діалогу, які є надзвичайно чутливими для польського суспільства.

Для поляків це надзвичайно швидкий "запальник" і дуже мобілізуючий фактор.

Сукупність цих факторів призвела до такого загострення, яке ми бачимо зараз у наших відносинах.

Мені видається, що найскладніший етап кризи ми пройшли.

Але загострення відбивається на звичайних громадянах.

– На жаль, так – ми бачимо навіть побиття українців.

І схоже, що можна говорити про системність нападів.

– У нас дійсно є дані про те, що кількість антиукраїнських висловлювань і нападів збільшилась десь на 30%.

Річ у тім, що політичні суперечки завжди впливають на дії звичайних громадян.

Водночас люди зараз навчилися себе захищати – чого раніше часто не було.

– Захищатися як?.

– Польща – правова держава.

Польська правоохоронна система дуже адекватно і швидко реагує на такі випадки.

А якщо ти маєш докази, що тебе атакують, то можеш представити їх у суді.

До речі, на початку року ми разом з одним із польських правників видали спеціальний порадник для українців, як поводитися у надзвичайних ситуаціях – з поліцією, з прикордонниками тощо.

Є там і про те, як діяти, коли тебе атакують.

Одна з рекомендацій – записати на відео зухвалу чи агресивну поведінку проти тебе, щоби потім можна було використати це як доказ у суді.

Але люди частіше ухвалюють рішення перш за все опублікувати такі відео в інтернеті.

Вони стають вірусними.

І вже потім і посольство, і польська сторона мають швидко реагувати.

Та я підкреслю: все це дійсно відбивається на настроях українців.

Люди починають навіть думати над тим, щоб залишити Польщу, і є ті, хто їде, хоч це і не є масовим.

Бо насправді більшість громадян не відчувають цього тиску.

Ці інциденти дійсно є поодинокими, як на два мільйони українців у Польщі.

– Якщо дивитися на публічний простір, то є враження, що кількість нападів збільшилася не на 30%, а у рази.

– Наші громадяни, щоб себе захистити і стимулювати правоохоронні органи до швидкої реакції, записують відео, і ці інциденти стають відомими усім.

Але це не знімає того, що зростання дійсно є.

Бо в політичному дискурсі праві сили розкручують тему антиміграції, а від політиків це переходить потім на вулицю.

На цьому полі грає і російська пропаганда, яка також розкручує тему злочинів українців проти поляків у Польщі.

– Бо коли є два мільйони людей, обов'язково хтось вчинить злочин.

– Серед злочинів, вчинених у Польщі, це – маленька частка.

Але, на жаль, порушення є.

І ми, як посольство, однозначно засуджуємо випадки порушення закону з боку українців.

Людина, яка приїхала в іншу країну, має дотримуватися правил перебування, а порушники мають відповідати за законом.

– Ви згадали, що частина українців їдуть з Польщі.

Чи їх багато?.

– Є офіційна статистика.

Наприклад, кількість так званих "воєнних біженців", тобто українців під тимчасовим захистом, минулого року складала 998 тисяч.

Зараз офіційна цифра 968 тисяч, тобто мінус 30 тисяч.

Але і це – не лише ті, хто поїхав, а й ті, хто втратив цей статус.

Тобто у будь-якому разі йдеться про невелику частку.

Але це не заперечує того, що настрої в української громади – дійсно не на найвищому рівні.

"Заяви про погроми українців у Польщі є перебільшенням".

– Повернуся до питання нападів на українців.

Чи достатня реакція влади?.

– Так.

Уряд, суди, прокуратура – реакція влади абсолютно адекватна, швидка, оперативна, особливо на випадки, які стають публічними.

По всіх випадках, про які ми знаємо, або ведеться розслідування, або вже є затримані.

А якщо кривдник українців вдавався не до фізичної агресії, а тільки до словесних образ – то таку людину звільняють з роботи абощо.

В прокуратурі навіть створили спеціальний підрозділ, який займається випадками ненависті на національному ґрунті.

І якщо є ознаки дискримінації на основі національного підґрунтя, цього не ховають, а розслідують саме так.

А ми допомагаємо українцям з адвокатами, які знають, як діяти, щоб довести вину обвинуваченого саме в розпалюванні міжнаціональної ненависті.

У карному кодексі у Польщі за це передбачено до восьми років позбавлення волі.

– Від 23 серпня у Польщі починає діяти нове законодавство щодо покарання за мову ворожнечі.

Що в ньому?.

– Це – про боротьбу з дезінформацією і про протидію хейту в соціальних мережах, а також у побутовому вжитку.

Якщо раніше будь-хто міг дозволити собі написати в коментарі якесь негативне висловлювання, то з 23 серпня його можуть через суд притягнути до відповідальності.

До певної міри це було і раніше.

Наприклад, була ситуація, коли громадянина Польщі затримали за заклик у соцмережах до нападів на українців і за заклик вбити одного з українських політиків.

Тепер криміналізується хейт і розпалювання ворожнечі.

І це стосується не тільки українців або мігрантів.

Йдеться про боротьбу з хейтом у публічному, політичному дискурсу в Польщі загалом.

І це – крок у правильному напрямку.

– Насправді більшість польського суспільства – це добрі, емпатичні люди.

Ми це побачили і на початку великої війни, і минулої зими, коли поляки купували і надсилали до України генератори.

Ми бачимо це і зараз.

– Це дисонує з тим, що ми чуємо від експертів, від політиків.

Дехто навіть прогнозує, що може дійти і до антиукраїнських погромів у Польщі.

Чи це має ґрунт?.

– Настрої дійсно погіршилися, і заплющувати очі на це не можна.

Але що більшість польського суспільства не любить українців чи сприймає негативно Україну – це неправда.

Так само заяви про "погроми" є перебільшенням, мета якого – накручувати суспільну думку.

Немає ознак масових виступів проти українців.

Інша річ, що з наближенням виборів політичні партії дійсно можуть організувати, наприклад, дії футбольних хуліганів чи так званого "Руху захисту кордонів", який може вдатися до будь-яких провокацій (примітка "ЄП": "Рух захисту кордонів", або Ruch Obrony Granic – праворадикальна група, відома акціями протесту, в тому числі скандальними, як усередині Польщі, так і за її межами).

Це можуть використати політики для демонстрації нібито "погромних настроїв".

Але казати, що ми дійсно стоїмо перед таким етапом – це мені здається надзвичайним перебільшенням, тож давайте себе не обманювати.

– Як знизити градус напруги?.

– Треба, щоб українські лідери думок більше їздили до Польщі, спілкувалися з політиками, з експертами.

Діалог лідерів суспільної думки дуже допомагає.

Бо ми живемо тут в україноцентричній бульбашці, Польща живе в польськоцентричній бульбашці.

Кожний має свій глобус України і глобус Польщі.

Але давайте виходити на спільну планету – хоча б у Європі.

– Опитування поляків чи не вперше показали, що більшість у Польщі – проти вступу України до ЄС.

– Поляки і досі за нас в ЄС – але за умови виконання всіх вступних вимог.

Тут ми маємо наратив, який звучить і від уряду, і від опозиції – що Польща пройшла свій шлях перед вступом до ЄС, виконала необхідні умови і тепер точно таку дорогу має пройти Україна.

– Так Україна ж і не заперечує потреби виконати умови.

– Однак це звучить саме так, і це – надзвичайно перегріта тема у Польщі.

Вона йде ще з 2023 року, коли українське зерно справді створило конкуренцію на польському ринку.

Відтоді з’явилася і досі діє заборона на ввезення зерна.

Так само є питання в інших сферах економічних інтересів – і у сільському господарстві, і в транспорті тощо.

Тобто це – побоювання конкуренції з українським бізнесом на європейському ринку.

Але це побоювання можливо подолати через співпрацю.

Були навіть історії, коли люди, які в 2023-му блокували кордон з Україною, приходили до нас в посольство і пропонували варіанти вирішення проблем в сільському господарстві з вигодою для обох сторін.

Переробка, створення додаткових можливостей, уніфікація стандартів, наприклад, для пестицидів тощо – відкривають шляхи, які ще недавно видавались неможливими.

У нас були діалоги асоціацій виробників з України і Польщі, які починалися зі взаємних звинувачень і напруженої атмосфери, а закінчувалися споживанням продуктів, що їх, як виявлялося, польські та українські компанії спільно виробляють.

І це не фігуральний опис – саме так відбувалося.

Тому якщо вести діалог і розбирати проблеми по поличках, то зазвичай виявляється, що 80% проблем – надумані, засновані на хибних даних і їх можна зняти за допомогою статистики тощо.

І лишається 20% – це реальні проблеми, які справді треба вирішувати.

– Утім, саме зараз відбулося падіння підтримки вступу України в ЄС.

– Бо на цій підтримці відбиваються проблеми у двосторонніх відносинах, триваюча війна, російська пропаганда.

А також, можливо, небажання деяких європейських країн бачити Україну в ЄС – але ці країни можуть підкручувати певні акценти і наративи у Польщі.

Бо для пересічних поляків питання вступу України в ЄС пов’язане з суспільною думкою щодо України загалом.

На додаток від деяких польських політиків лунають заяви про заборону на вступ України до ЄС, про вимогу референдуму і багато інших пропозицій.

Але з цією темою можна і треба працювати.

А нинішні опитування я вважаю сигналом, що ми не можемо розслаблятися.

Що польська підтримка не гарантована наперед.

"Чи ви впевнені, що Степан Бандера є найголовнішим героєм України?".

– Україна з Бандерою буде в ЄС? Бо від польських політиків чуємо, що ні.

– Україна буде в ЄС.

Але ми маємо для себе самих визначити, чи ми йдемо "з Бандерою", чи ми йдемо з українським народом.

Визначитися, чого ми хочемо досягти в ЄС.

При цьому питання історичної пам'яті – це наше внутрішнє питання.

А останнє загострення у відносинах з Польщею було насправді не щодо УПА, а щодо нашого права приймати суверенні рішення.

Поза тим, я вважаю, що ми поки що не завершили внутрішньої дискусії про те, хто насправді був героєм, хто був злочинцем і яку роль у нашій власній історії займають борці за незалежність України.

І наразі я би просто продовжував те, що ми робимо – вшанування жертв, ексгумації і перепоховання по обидва боки кордону.

Потрібна робота істориків, які би представляли реальну картину, в тому числі щодо складних сторінок нашої спільної історії.

Бо правда така, що і серед вояків УПА були злочинці, які вбивали поляків.

Але і з боку поляків також була велика кількість злочинних актів проти українців.

І не тільки з боку польського підпілля, а й від представників польської держави.

Були репресії, були пацифікації, були так звані ревіндикації, коли знищували українські церкви, були і вбивства, санкціоновані польськими політичними лідерами, була акція "Вісла".

Це все – та правда, яка поки що не донесена до обох суспільств.

При цьому в Польщі історія – це важлива частина суспільного життя.

Майже кожен поляк знає історію свого роду, виховується в любові до історії своєї сім'ї, а потім це переноситься на історію загалом.

Тому серед польського політикуму кількість істориків – мабуть, найвища.

А питання історії завжди буде грати особливу роль.

Водночас Україні, яка перебуває у стані війни з Росією, потрібна підтримка.

На шляху до Європейського Союзу нам теж потрібна підтримка.

У відбудові також треба буде підтримка.

Тому нам треба пріоритизувати, що для нас головне, і виносити на перший план те, що допомагає вижити державі.

– Абсолютно.

Я до цього і не закликаю.

– В такому разі маємо суперечність: Польща не хоче, щоб ми мали це право, українці не готові ним поступатися.

Бо ми розуміємо, що якщо поступитися тут, то поступимося в будь-чому іншому.

– Я відзначу, що Україна за час страшної війни набула суб'єктності.

Порівняйте, яку вагу має голос України зараз і у 2021 році.

Тому, звичайно ж, ніхто не матиме права диктувати Україні її внутрішню дискусію або забрати у нас право обирати своїх героїв.

Але чи ви впевнені, що саме Степан Бандера є найголовнішим героєм України?.

– Головні герої – ті, хто боронить Україну зараз, але й Бандера є одним з героїв.

– Правильно, одним з тих, хто потребує вшанування.

Він є одним із лідерів національного визвольного руху, і про це треба говорити.

Але нам треба визнавати і темний бік національного визвольного руху.

Чесна дискусія про це зніме половину проблем у відносинах з Польщею.

Маючи право ухвалювати суверенні рішення, ми маємо зважати і на те, що є чутливим для іншої сторони, якщо ми хочемо досягти результату.

Тому потрібна робота істориків.

А її тривалий час не було.

Згадайте, коли останній раз була нормальна, спокійна зустріч істориків? Нам вдалося це зробити в травні цього року після дуже тривалої перерви, і це був дійсно успішний захід.

Зараз ми просуваємо ідею, щоб історики, які займаються періодом Другої світової війни, заснували постійно діючий формат – комісію чи робочу групу, яка б розбирала проблеми у двосторонніх відносинах, щоб розкласти і для себе, і для польського суспільства, де ми сходимося, і де ми ніколи не погодимося в оцінках подій – але ми маємо це чесно визнати, сказати про це суспільству.

Але можливо також довести, що не все, що говорять у Польщі, є правдою.

Наразі там звучить виключно польська позиція.

Були навіть дискусії з польськими журналістами, коли вони від мене прямим текстом вимагали визнати Бандеру чи Шухевича воєнними злочинцями, а коли я відмовлявся, це кидало їх у великий шок.

Мовляв, як так може бути, як це посол не визнає того, що ми вважаємо доведеною істиною.

А це була не "істина", а неправда.

"Це була дуже успішна спецоперація проти України і Польщі".

– Я звернув увагу, що коли була історія з орденом Білого орла, жоден польський політик не став на бік України.

Були поодинокі спроби урядовців пояснити, але не захистити позицію України – однак навіть за це їх у Польщі "захейтили".

Тобто був абсолютний консенсус у польському суспільстві, що Україна неправа.

– І точно такий стовідсотковий консенсус був в українському суспільстві, що неправі поляки, правда ж?.

Особисто я вважаю, що ця історія – це насправді була дуже успішна спецоперація.

– Чия?.

– От це – лишу як питання до обдумування.

Щоб читачі критично проаналізували ситуацію.

В українському та польському суспільствах було розкручено кардинально протилежні наративи, які згуртували обидва суспільства – кожне навколо свого наративу.

Ситуація була настільки поляризована, що не лишила ані у Польщі, ані в Україні голосів, які б виправдовували іншу сторону.

Тому я припускаю, що ці публічні наративи були певним чином скеровані з третьої країни.

Я думаю, що це було спеціально розкручене, щоби посварити наші народи, вбити клин.

– З Європи чи з-за її меж?.

– Я не буду далі це розвивати.

Скажу лише, що, звичайно ж, найлегше звинувачувати тут російську пропаганду, бо це в їхніх інтересах.

Але я раджу подумати критично і пошукати проблему в ширшому контексті.

– Ви у той період також повернули нагороду.

Вам це заважає, чи це лишилося у минулому?.

– Це було усвідомлене рішення.

Думаю, кожен український посол мав би діяти так само.

Я представляю Україну і президента, і я не бачив іншого варіанта реагування.

Та попри те, що тоді моє рішення викликало у Польщі певний шок – я думаю, що зараз є розуміння, чому воно було ухвалене.

Така реакція від українців показала, що Україна має позицію і вміє її боронити.

"Наше завдання – доводити, що ми нормальні".

– Давайте ще повернемося до економіки.

Поляки бояться української аграрки, але зараз вони експортують до України більше агропродукції, ніж імпортують.

– Саме так.

Співвідношення в торгівлі у нас десь один до трьох, і є великий дисбаланс саме по продовольчій групі, особливо сири, молочка.

Згадаймо блокаду кордону у 2023-му.

Тоді більше йшлося про втрати України через те, що ми не могли вчасно вивести зерно та іншу продукцію до Європи.

Але втратили і поляки, і доволі серйозно.

Бо зерно можна три-чотири місяці потримати в сховищах, а ковбасу з сиром стільки не потримаєш.

Тож поляки розуміють, що чергове загострення їм серйозно зашкодить.

– Але мені бракує заяв поляків про те, що вступ України до ЄС економічно вигідний і самій Польщі.

– Це наше завдання – доводити, що членство України в Євросоюзі вигідне для обох країн.

І не тільки посольство має це робити, а весь український політикум.

Зрештою, те саме було при вступі Польщі до ЄС, коли німецькі, французькі, але також і польські аграрії виступали проти, хоча вони зрештою найбільше виграли.

Тоді німці теж боялися, що вони втратять сільське господарство в Німеччині, бо прийде польська продукція.

Але цього не сталося – ринок все одно збалансовується.

– Переконати можливо лише через спільні проєкти.

Тому що коли виробник умовної сої матиме досвід співпраці з українським партнером, який дозволить йому продати продукцію, скажімо, в Туреччину.

Коли польський будівельник матиме спільний проєкт з українським партнером з відбудови України, коли бізнес бачитиме інші можливості, які відкриваються – тоді тема України буде подаватися не через політику, а через вигідність для польського бізнесу.

Інших варіантів немає.

Інакше ми завжди будемо заходити в політичний дискурс – мовляв, для чого приймати цю велику страшну Україну, щодо якої є купа фобій.

Наше завдання – доводити, що ми нормальні.

Нормальний європейський народ, який претендує на таке саме нормальне життя в спокійному Європейському Союзі і вносить додану вартість.

Більше того, ми маємо що запропонувати навіть зараз, у часи війни, у сфері безпеки.

Адже безпека для польського суспільства – це навіть головніше за економіку.

– Зараз у нас заблоковані порти на Чорному морі.

Знову є проблема експорту збіжжя і не лише.

Є шанс, що Польща відкриється як транзитний хаб? Чи після блокади 2023 року про це краще і не говорити?.

– Це питання дуже політизоване, воно викликає надзвичайно емоційну реакцію – як і історична тематика.

Але треба попрацювати на експертному рівні, і якщо якесь рішення буде віднайдене, то вже тоді його комунікувати.

Наразі цю тему не варто виносити на публічну дискусію.

"У Польщі є чітка політична воля передати чотири МіГи саме нам".

– Про спротив Польщі по лінії ЄС ми вже поговорили.

А щодо НАТО є блокування?.

– Нагадаю минулий рік, коли деякі політики підписували зобов'язання не приймати Україну в НАТО.

– Йдеться, зокрема, про президента Навроцького.

– Як ви це чудово знаєте.

Ця тема зараз відійшла на задній план, тому що про НАТО говорять в іншому фокусі.

Бракує певності, що у разі реальної загрози Альянс буде ефективно діяти.

НАТО асоціюється зі Сполученими Штатами, і ефективність можливої реакції США є головним питанням.

Водночас те, що у діях американської сторони в Європі є певні сумніви – це добрий стимул для того, щоб європейці переглянули ставлення і до власної безпеки, і до НАТО.

На сьогодні серед європейських країн Україна має найкращу систему оборони і найдосконалішу систему виробництва зброї.

Україна як партнер потрібна.

Тому мені здається, що прийде час, коли Альянс саме проситиме нас про вступ.

Зрештою, рівень інтеграції і взаємодії України з НАТО та з країнами Альянсу вже зараз є безпрецедентним.

І зараз для вступу України до НАТО достатньо формального рішення про це.

Підготовча робота вже виконана.

Зрештою, в самому Альянсі давно визріла думка, що Україна є його частиною.

А питання формалізації вступу залежатиме від того, як ми закінчимо війну, які будуть умови і чи будуть знову наші європейські партнери шукати штучні виправдання, щоби сховати те, що насправді звертають увагу на голос Росії.

– Поза тим, як щодо Польщі? Ми чуємо заяви, що "з Бандерою Україна не буде в ЄС".

А в НАТО Україна може бути "з Бандерою"?.

– Це не звучить – але лише тому, що тема вступу України до НАТО зараз не актуальна.

Але якщо буде потреба знайти підстави, щоб не допустити Україну до вступу, то знайдуть будь-що.

І не обов'язково в Польщі.

Бо якраз для Польщі є конкретні аргументи, які показують додану вартість України для європейської безпеки.

І в Польщі це чудово розуміють.

Тому і продовжується постачання до України військової допомоги, зараз готується 50-й пакет.

Польща є учасником і PURL, і "коаліції охочих", і чеської снарядної ініціативи.

Публічно ми зараз занурені в історичні питання і у те, як оцінювати Бандеру.

Але у той самий час на фронт надходять снаряди, які проплачує польська сторона.

Надходить інше обладнання, яке допомагає боронити країну.

І зважаючи на це, ми маємо казати Польщі дякую, а не шукати приводи для чергової сварки.

– Що з польськими МіГами? Чи надійдуть вони до ЗСУ?.

– Щодо МіГів у нас було непорозуміння щодо заяв, які лунали, тож варто це пояснити.

Є чотири МіГ-29.

Вони виведені з експлуатації і передані зі Збройних сил Польщі до агенції з озброєнь.

Їх запропонували Україні.

Наші експерти їх оглянули і дійшли висновку, що ці МіГи потребують серйозної і коштовної модернізації.

– Була думка розібрати їх на запчастини.

– Стосовно цих чотирьох машин це навряд чи спрацює.

Адже це – машини, здатні літати, лише з частково використаним моторесурсом та ресурсом планерів.

На них є попит, і не лише в Україні.

Зараз триває діалог між військовими.

Результат залежатиме від того, чи знайдуть вони порозуміння щодо оновлення цих літаків до стану, який буде мінімально можливим для використання в Україні для оборони українського неба.

Все впирається в кошти і в наявність необхідного обладнання, якого немає в Україні чи у в Польщі.

Однак з польської сторони є чітка політична воля передати ці МіГи саме нам.

Щодо цього є консенсус, ніхто проти цього не виступає.

Але немає відповіді на питання, чи ми здатні ці машини модернізувати.

Якщо ми знайдемо кошти – ми їх модернізуємо і залучимо до Збройних сил.

Якщо не вдасться – то це питання буде відкладене.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,.

редактор "Європейської правди".