Пострадянська людина померла в 2022 році. Хто ми тепер? Інтерв’ю з політичним філософом Михайлом Мінаковим

Михайло Мінаков — політичний філософ, доктор філософських наук, старший науковий співробітник Литовського інституту історії, а також головний редактор Ideology and Politics Journal та філософського альманаху Койне. Він близько 20 років викладав у Києво-Могилянській академії і вісім років працював старшим радником і головним дослідником з питань України в Інституті Кеннана Центру Вудро Вілсона у Вашингтоні. Мінаков є автором шести книг і співавтором ще п’яти, був стипендіатом програм Фулбрайта, DAAD, Гарвардського та Базельського університетів.

Як автор та дослідник, Михайло Мінаков уже два десятиліття професійно спостерігає, як пострадянські суспільства шукають і не завжди знаходять стійку форму.

Його книга «Пострадянська людина та її доба» – це філософське осмислення періоду з 1989 по 2022 рік: як народжувався й зникав специфічний людський тип, сформований не державною ідеологією чи партійним проєктом, а самим розпадом імперії. «Пострадянська людина» вільна, нестійка, багатоманітна і водночас вірна чотирьом великим обіцянкам: політичній свободі, вільному ринку, національному будівництву та європейській інтеграції. Михайло Мінаков показує, що жодна з цих обіцянок не була виконана повністю, а сама «пострадянська людина» – це радше стан переходу, ніж стала ідентичність.

М. Мінаков стверджує, що саме 2022 рік, з початком повномасштабного вторгнення, поставив крапку в пострадянській добі, і Україна разом з усім регіоном увійшла в нову, ще не описану епоху «посттранзиту». З цього випливають доволі гострі питання: чим живитиметься нова українська ідентичність, коли скінчиться війна; чи можливий плюралізм без олігархічних кланів, які досі неформально його забезпечували; і головне, яким буде новий «Заповіт», навколо якого суспільство збиратиметься, коли зникне логіка виживання.

Саме про це з Михайлом Мінаковим поговорила видавець «Хмарочоса» Юлія Салій.

Хто така «пострадянська людина»

Ю. Салій: У своїй книзі «Пострадянська людина та її доба» ви зазначаєте, що в 2022 році з початком повномасштабної війни пострадянський період завершився. Тепер ми можемо поглянути на пострадянську людину з певної відстані. Що це за людина? Як вона мислила, чого хотіла, що її найкраще характеризує?

М. Мінаков: Насправді тип «пострадянська людина» – це свого роду калька. Ми давно пам’ятаємо про проєкти «нових людей»: їх створюють імперії або націоналістичні системи, й кожного разу йдеться про нову людину, про відрізання коріння, відмову від багатокореневості, ризоми (ред. ключовий філософський концепт постмодернізму й постструктуралізму, який описує нелінійні мережеві зв’язки) культур, традиції і створення нового антропотипу (ред. сукупність зовнішніх фізичних та біологічних ознак людини, які об’єднують певну групу людей).

Таким відомим антропотипом була «нова радянська людина». Або «біла людина» у Франції і Британії – в XIX столітті вже починають формувати того, хто може винести «тягар білої людини», виконувати цивілізаційну місію серед усіх цих, як казав Боррель, «світових джунглів», нести світло із саду Європи або Заходу».

Такі великі проєкти постійно є у фашистів, нацистів та комуністів. В них формування людини пов’язане з партійною або державною політикою, тож нам варто пам’ятати, що там завжди є актори. Був задум, створювалися відповідні практики. Потім з’явиться Мішель Фуко, який опише, як це відбувається, як продукується сучасна дисциплінована людина. (ред. У книзі «Наглядати й карати. Народження в’язниці», 1975 р.)

А тут з’являється новий антропотип унікальний по-своєму, дуже нестійкий, тремтливий, багатоманітний. Це пострадянська людина, яку ніхто не формує. Актора, агента, який би її вигадав, немає, але суспільний рух у пізньому Радянському Союзі настільки сильний – моральний дух, дух візіонерства, і такий поширений, що він починає формувати попри все цю людину.

Юрій Левада (соціолог та політолог родом з Вінниці, засновник «Левада-Центру») вів групу соціологів у Москві, які працювали над надзвичайно великим і довгим проектом. Його учні та вчителі, зокрема Тетяна Заславська, починали формувати механізм дослідження через соцопитування, досліджуючи, як змінюється радянська людина, як вона зникає та з’являються «нові росіяни», «нові українці» чи литовці.

Деякою мірою це був навіть трагічний момент, бо наприкінці 80-х вони почали вимірювати, як з’являються «нові росіяни». Проте вже наприкінці 90-х стає очевидно, що в цьому антропотипі не так вже й багато нового.

Приблизно в той час я читав Ю. Леваду, будучи студентом філософського факультету. В той період час від часу ми розмовляли з Мирославом Поповичем, гуляючи Подолом. І він говорив, що Україна в 1991-му здобуває Незалежність і пориває з Росією, але не з радянським минулим та Радянським Союзом.

Я не погоджувався, бо був якраз «пострадянською людиною», яка вимагала новизни і пориву вперед. Вже після Євромайдану я почав бачити, як структури встановили хребет пострадянської людини.

Взагалі «пострадянську людину» можна описати через вірування у чотири великі процеси. Перше – це політична свобода, яка зав’язана на сильний індивідуалізм. Далі – ринковість, ринкова економіка, індивідуалізм економічного типу. Далі – ринок і свободу треба було десь занурити, знайти якісь ґрунти: це створення цих нових націй. І, нарешті, ті кризові, конфліктні ситуації, суперечності, які є між свободою, ринком і нацією, вони мали би зніматися в процесі євроінтеграції. Ця євроінтеграція, віра у великий Європейський дім від Лісабона чи Дубліна аж до Владивостока, була частиною цих вірувань. Це свобода, індивідуальна економічна дія, пошук нових націй, і євроінтеграція.

Спільний досвід різних поколінь і країн

Ю. Салій: Чи можна сказати, що ці характеристики об’єднують досвід людей з абсолютно, здавалося б, різних країн – Казахстан, Польща, Естонія? Чи є ще якісь риси притаманні цьому поколінню?

М. Мінаков: Я б говорив навіть про кілька поколінь. Це пізньорадянське покоління тих, хто бажав змін, і частина з них ставали лідерами думок пострадянської людини. Це, звичайно, моє покоління, народжене у 70-х на початку 80-х, яке переживало період розпаду і нової креативності, творчості та нових суспільств.

Потім наступне покоління людей, які з’являються в часи першого Майдану, або економічного розквіту в Росії, у Балтійських республіках, і постійних невдач у часи, наприклад, на Закавказзі, або на Південному Кавказі, де експерименти Саакашвілі спершу надихали людей на велике майбутнє, а потім в 2006-2007 роках призвели до розчарування. Це якраз момент, коли Саакашвілі почав переходити на автократичні засади і запрацювали нові інститути панування.

Тут виходить три досвіди, які формували пострадянську людину. Знову ж, тут є певний елемент спільного ритму, що було дуже важливим. Хоча Литва рухається своїм шляхом, а Молдова Казахстан, Україна – своїм, вже в 2010-ті роки XXI століття пишуться національні історії, і справді з’являється соціальний досвід, який треба описати як окремий.

Коли я в бібліотеці Віденського Інституту наук про людину поклав перед собою наукові роботи, які описували пострадянський досвід окремих країн, то побачив ту саму спільну періодизацію.

Тут є елемент заснування, для декого це заснування через повернення. Балтійські республіки, а також Молдова, Грузія, Вірменія – шукали повернення до початку XX століття, коли в них були натяки на державні проекти. Зверніть увагу, на відміну від 1991 року, ці старі взірці не були демократичними.

Це волюнтаристична спроба, там не було референдуму, як в Україні, або правового процесу заснування нової держави. Іноді великі держави, наприклад, Туреччина, чи Німецький Рейх, чи Австро-Угорщина могли з вами гратися, тимчасово визнавати чи ні. Отже, те, куди поверталися, насправді теж було міфами.

Ані Литва, ані Латвія не повернулися у 1920-ті роки XX століття – вони створили абсолютно нові держави, які тим не менш намагаються спиратися на ті чи інші правові процеси міжвоєної доби. У Балтиці це було, звичайно, цікавіше, бо ці держави довго існували, і захоплення Радянським Союзом цих територій, – теж факт, який надихав їх рухатися в певному правовому просторі.

В інших республіках ми побачимо, що рух, ідея більш волюнтаристична, більш політична. Потім усередині 90-х відбувається криза, і кожен шукає вихід. Потім ритм – початок XXI століття: всі розуміють, що обіцянки 1991-го року, а саме: свободи, ефективного ринку, надійної нації як ґрунту свободи, і об’єднаної Європи – не спрацювали, і прокочуються повстання. Десь це результативні кольорові революції, які знесли певні режими. А в інших випадках це – спроби повстань, але держави були вже достатньо сильні, і вони не дозволяли цьому розчаруванню виплеснутись.

Але це сильно сформувало новий досвід, теж пострадянський, і поділило на дві партії: партія свободи, чи прозахідна, і партія реакційна. Саме вони починають цей довгий процес завершення якраз пострадянської людини та пострадянського експерименту. Все виливається у війни. Саме пізньорадянські війни завершують, покінчують з цією свободою.

Ідеал свободи ми забуваємо вже в середині десятих, і вже 2022 рік – це напад Росії на Україну. Це точка, яка дозволяє всім режимам повсюди вводити логіки безпеки і фактично завершує з логіками розвитку в пострадянському сенсі. Пострадянський транзит завершується, і починається нова епоха. Ми живемо вже в чомусь більшому, ніж тільки Східна Європа, Північна Євразія, – це європейський і північно-євразійський великий процес життя в посттранзитну епоху. І тут свобода, ринок, індивідуалізм – це все забуті категорії. Інші ідеали й норми рухають історію, політичне конструювання і так далі.

Чому Україна не пішла шляхом «шокової терапії»

Ю. Салій: Повертаючись до 90-х, в книзі ви зазначаєте, що темп реформ визначав, чи стане країна демократією, чи вона залишиться під владою кланів. На вашу думку, чи була для України можливою так звана «шокова терапія», швидке проведення реформ, як було в Польщі за планом Бальцеровича? Якщо це було можливо, то хто міг впроваджувати ці реформи, адже ми в спадок в основному отримали радянських функціонерів, які часто не знали навіть іноземних мов і, в принципі, мали слабке розуміння про вільний ринок?

М. Мінаков: Якість українських еліт пострадянського періоду справді була невисока. Але якщо порівнювати із сучасними, – то можна сказати, що це були доволі мудрі люди. У них був досвід, як не роздмухати велику кризу. Можна порівнювати за швидкістю проведення реформ, за глибиною, за їхньою успішністю, але можна і за тим, відбувалася війна чи ні.

Грузія, в якій етнонаціональний елемент стає корінним у Тбілісі, тут же створює протистояння з етнічними регіонами – в Абхазії і Південній Осетії. Навіть в Аджарії відбуваються свої процеси. Чим радикальніша спроба заснувати нову націю, зробити національну державу, тим скоріше буде якийсь елемент громадянського конфлікту. У Молдові спроби або реуніфікації з Румунією, або створення такої малої Румунії, викликали спротив у слов’янського населення. І при цьому Москва в цей момент теж була розділена: є радянська Москва, є єльцинська, – свій власний конфлікт, і це було і в армії (одні генерали підтримують, скажімо, сепаратистів, інші генерали працюють на нові національні республіки).

В Україні, наприклад, Костянтин Морозов (ред. перший міністр оборони України) став одним з елементів успіху отримання Україною незалежності. Але при цьому він етнічний росіянин, людина радянської школи. Тобто радянські люди створюють пострадянські політичні світи.

І тут ця пізньорадянська уява мала щось запускати. Тут як правило ми малюємо матрицю: швидкі реформи, повільні реформи, реформи в політиці, реформи в економіці. В ній можна розташувати всі пострадянські і частину посткомуністичних країн. Ви згадували Польщу — до 1994 року відбувалися приблизно ті самі рухи, якщо порівнювати Польщу та Україну. Падіння ВВП, взагалі занепад духу. Якщо 1991 рік, а для них 1989й, — це сплеск надій, стрибок у майбутнє, то 1993-1994 роки — це шок від перших реформ та бідності. Тут я візьму не польського, ще чехословацького інтелектуала, Вацлава Гавела.

У нього виходить розпачлива колонка у «Лідових новинах» у 1993 році. Він запитує, – несподівано, що з нами сталося? В 1989-му ми отримали свободу, оксамитові революції, пішли вперед, але що в нас замість свободи, до чого призводять наші політичні проекти? Ми не можемо жити в складних суспільствах, ми поділилися на маленькі етноси і вже не віримо одне одному. Кожен гріх, який можна було собі уявити, тепер виповз і формує це суспільство.

І я розумію, про що він говорить. Будучи студентом я їхав потягом до Берліна, і дорога була утикана «придорожньою торгівлею» чи не кожні 5 метрів. Уявіть собі листопад, дощ, туман, й ці жіночки, які стоять і продають своє тіло німцям, які за 10 марок можуть виконати будь-яке бажання в тодішній Чехословаччині. Тому і виникає цей розпач Гавела, який створив цей світ і відчуває відповідальність, але не знає, що з цим робити.

Вони швидко діяли і в політиці, і в економіці, реформи запрацювали, але соціальний світ, який вони хотіли побудувати, не було побудовано. Звісно, пізніше цей розпач завершиться, порноіндустрія переїде у Будапешт, потім далі, далі, далі.

Східна Європа, яка почне себе називати тепер Центральною, — нова Центральна Європа — заживе набагато краще, приєднається до НАТО і до ЄС і буде вважати, що історія завершилася.

Вони приєдналися до ліберального світу і увійшли в посттранзитний період. І саме соціологи, історики, політологи, центральноєвропейські, новоцентральноєвропейські, вигадують цей термін, думаючи, що це щасливий час. Виявилося, не так. Але для нас важливо зрозуміти, що Україна була одним з найповільніших реформаторів. Ані політичні, ані економічні реформи ми не втілювали, все відкладали.

Були країни, як Росія, які швидко впроваджували економічні реформи, а з політичними зволікали. Це, до речі, потім виллється в те, що до влади зможуть повернутися гебісти.

Уповільнення, чи повільність з політичними реформами, але успіх з економічними — створював певний перекіс. В Україні ж перекосу не було, бо і ті реформи уповільнювалися, і населення збиралося навколо патрональних мереж. Якщо політична структура вас не забезпечує можливостями для виживання, тоді ми шукаємо їх самі.

Я би сказав, що Україна вижила в 90-ті завдяки українкам. Ці жіночки — я багатьох з них інтерв’ював про цей досвід, — коли бухгалтер із совгоспу чи вчителька з сільської школи кидає свою бюджетну роботу, ризикуючи всім і починає їздити або в Туреччину, або в Польщу, скуповувати текстиль, провозити, торгувати. Тобто в нас теж був цікавий перекіс на мікрорівні, на соціальному рівні, всередині родин, коли чоловіки залишалися на неоплачуваних бюджетних роботах, а жінки брали на себе цей тягар. Поволі й чоловіки починають ставати підприємцями, але ось ці мікрореволюції в житті кожної людини були частиною макрореволюції 1991 року — революції в політиці, революції в приватному житті. І в Україні вона була постійно відкладена. Скажімо, в Казахстані теж повільність була, і це забезпечило йому мирний, повільний розвиток на довгий час. Але в усього є своя ціна.

Звідки походить повільність реформ і патрональна політика

Ю. Салій: А якщо ми подивимось зараз ретроспективно, на вашу думку, чим була обумовлена ця повільність реформ?

М. Мінаков: Ну, я знову ж таки скажу: тут є певна мудрість еліт. У Наталії Паніної і Євгена Головахи вийшла книга, заснована на досвіді аналізу 90-х, — про це «соціальне божевілля», з яким жило суспільство, реагуючи неадекватно на історичні виклики, які ставалися.

Вони працювали на українському матеріалі і там було видно, що, в принципі, з таким суспільством ривок вперед небезпечно робити. Можна було б, якби Лановий у ті часи виглядав, як сьогодні малюють Федорова, — такий радикальний неоліберал, який міг би повести економіку вперед. У політиці це якраз був молодий Леонід Кучма, який чесно запитував Верховну Раду: «Скажіть мені нарешті, яку вам країну побудувати — ми побудуємо». Він з одного боку позиціонував себе прем’єром економічних реформ, але насправді там ішлося про політичну структуру. Відповіді не було, і він побудував те, що зміг. Він будівничий пострадянської України, треба віддати належне; те, що він створив, розпалося вже так, після 2014 року, поволі.

Але що він побудував? З одного боку, його постійна боротьба з Верховною Радою і з Морозом вилилася в діалог. Все-таки, при всьому тому, що президентський пост, пострадянський президенціалізм — це завжди джерело несвободи, а парламенту — неспокійної, несистемної, але свободи. У цьому діалозі вибудувалася українська повільна політична реформа, під яку Україна створена. А під цим — повільність в економіці і надзвичайна бідність, — змушувала людей формувати всі неформальні мережі, які виллються в те, що буде створено великі, потужні олігархічні клани.

На горі олігархічний клан, а під ним сотні тисяч, іноді мільйони людей виживають завдяки цим мережам. І ось тут, уже на кінець 90-х, коли з’являється ця структура — демократичний фасад і патрональна політика, — у зафасадді, в глибині, створюється така система багатьох олігархічних пірамід, які конкурують між собою, і в цій конкуренції залишаються просто риси свободи для інтелектуалів, для дрібних підприємців, навіть середнього бізнесу, для ЗМІ, і так далі. Тобто плюралізм зберігався. Зберігали його еліти.

І були країни, як Росія, Азербайджан, або Білорусь, де сформувалася одна кланова піраміда, — і тоді там не залишається місця для свобод. В українському випадку сама доля примушувала до діалогу; воно уповільнювало реформи, але з іншого боку не дозволяло країні впадати у війну.

Олігархія, плюралізм і майбутнє свободи

Ю.Салій.: Отже завдяки боротьбі олігархічних кланів ми отримували умовний плюралізм і свободи. Але зараз, ми відходимо від цієї олігархічної системи — деяких знищили плітично, інші ослабли через війну. В цій новій вже не пострадянській Україні, чи є в нас шанс отримати плюралізм і свободу? Якою має бути ця нова система?

М. Мінаков: Я довгий час був критиком олігархії — в Україні зокрема, та в Росії. Але треба розуміти, що будь-яке суспільство володіє величезним творчим потенціалом, і ми могли будувати вільні інститути, — багатства чи бідності, або інститути розбрату, поневолення, автократії. І мені здається, що якраз олігархи й олігархія пов’язана ще з тим, що в цієї пострадянської людини формальні інститути були надто повільні і незручні для «спрямування творчості». А олігархи якраз її спрямовували.

Там відбувалася селекція, тож вони самі є найбільш креативними людьми — ті, хто вижили у війні всіх проти всіх у 90-х, хто реалізували свої проєкти, досягли успіху, а іноді декілька разів. Я знаю кілька українських олігархів, які дійшли до міністерських позицій у часи Порошенка, та й сам Порошенко, — вони кілька разів втрачали свої бізнес-імперії і заново їх створювали. Мало хто в житті, навіть в історії Римської імперії, міг піднятися над самим собою; якщо вже програв, то програв. Це надзвичайно сильні люди — і ті, хто був на других ролях та третіх ролях. Безумовно, ця система мала дурний ефект, але це та креативність, яка кудись, у якийсь канал, спрямовувалася. Руйнування олігархії відбувалося поступово.

Спершу Євромайдан – тоді виграла частина олігархічних кланів, а більшість програли, були зруйновані. Потім «революція Зеленського», 2019 рік, — знищення молодших олігархічних кланів, але поволі він теж був примушений олігархами грати за певними правилами (березень 2020 року). Зрештою лише два-три великих олігархічних клани вижили. Майно інших було розхоплено новими групами, не олігархічними кланами. Патрональний принцип, персоналістичний принцип залишився, але олігархів, цих сильних, креативних людей, майже не лишилося.

В 2023 році вийшла книга “Українська патрональна демократія та Російська агресія” (Ukraine’s Patronal Democracy and the Russian Invasion), редакторами якої є Балінт Мадяр і Балінт Мадлович, в ній якраз проаналізовано досвід того, що відбувалося в Україні між 2014 і 2023 роками з точки зору цієї патрональної, персоналістичної політики, що ставалося з олігархами, — і видно, як пострадянська олігархія українська зникає як система. Якщо деякі клани вижили, то система олігархії змінилася на дрібніші фігури, які теж мають амбіції олігархів. Але величина цих особистостей… Ви можете самі подивитися на фігуру керівника президентського офісу чи адміністрації, помітити героїв у часі, як вони змінюються. Інституція залишається, законів так само немає, а от фігури дрібнішають, скажімо.

Нова ідентичність у часи війни

Ю. Салій: Разом з тим, повномасштабна війна ще й радикально змінила те, як українці відчувають себе українцями. І чи є, на вашу думку, ця ідентичність дійсно радикально іншою, відмінною від ідентичності пострадянської людини, чи це та ж сама матриця, але стиснута під тиском екзистенційної загрози?

М. Мінаков: Зміни відбуваються навіть перед 2022 роком, під час довгої донбаської війни. Змінюється політична екологія в Україні — я б не говорив, на краще чи на гірше, але точно стає менше свободи і політичного, ідеологічного плюралізму.

Але 2022 рік, звичайно, це — виживання. У тому числі у вияві в суспільній свідомості. І обирається така ексклюзивна ідентичність, заснована на ідеології «малої України», яка дуже важко нав’язується і на велику частину населення, на важливіші інститути, і тим не менш вона функціонує. Якщо в 2022-2023 році ця реактивна нова ідентичність, здавалася встановилася ненадовго, то зараз вона обросла інститутами. Очевидно, що це нова епоха і вона належить уже до цього набору ідентичностей епохи посттранзиту. Ми вже нікуди не переходимо — нам би вижити.

Тут потрібна безпека, миттєва реакція, горизонтальна солідарність, допомога одне одному. Тут розбомбили будинок — знайдемо, їм допоможемо; оцей так званий волонтерський, або добровольчий, рух, який допомагав одне одному, він теж частина цього процесу. Треба було опізнавати одне одного, підтримувати символічно цю солідарність. В усього є час, все вичерпується, але поки це діє, і війна є, звичайно, — це підспудний потужний фактор: кожен удар, кожен наліт, кожна операція, підживлюють цю ідентичність.

Але, повторюю, це частина війни. Уявімо припинення війни в якийсь спосіб — що буде живити цю нову ідентичність? Поки що це питання, дискусія між філософами, соціологами про реактивність ідентичності, або її ресентиментність, вона не знаходить своєї остаточної відповіді. Що відрізняє пострадянського українця від посттранзитного — це, скажімо, цінність свободи і готовність до упокорення. Все-таки майдани, які реально впливали і змінювали політичну і соціальну систему, чи намагалися впливати, вони ставалися саме в пострадянський час; переривання цих революційних циклів, у яких розвивалась Україна, наприклад, це вже той знак нової епохи.

Етнонація, індивідуалізм чи громадянська спільнота

Ю. Салій: У своїй книзі ви показуєте, що після розпаду СРСР люди мали три способи, як вони можуть відповісти на питання «хто я»: через етнічну націю, через індивідуалізм, або через громадянську спільноту. Чи був, власне, етнонаціоналізм для України неминучим вибором, чи ми могли будувати націю через громадянську спільноту, а не етнічну?

М. Мінаков: Ну, скажімо, я б і досі говорив про цю нову реактивну ідентичність, яка виникає як ідентичність етнолінгвоконфесійна. Я якраз вважаю, що цей вибір інклюзивних 90-х років в Україні перейшов у нову мовно-конфесійну лояльність, і не настільки етнічну, скільки саме етнолінгвоконфесійну. Етнічний фактор дуже нечасто з’являється в цих аспектах.

Громадянське суспільство ж розвивається повільно.

Насправді ж громадянське суспільство — це набагато більше, це суспільство громадян і той спосіб, у який вони зорганізовані. Це і сільська громада, і маленькі об’єднання сусідів у великих будинках, це й релігійні громади — можливо, навіть передусім релігійні, — в яких через відсилання до трансцендентного відбувається певна солідаризація.

І ось це громадянське складне суспільство, воно досі доволі німотне. Ми бачимо в суспільстві фокус саме на НГО, і це показує нашу обмеженість — у тому числі не тільки журналістів, а й самих науковців, які теж ідуть за модою. А от посередині — індивідуалізм, він був справді великий. Якщо говорити про пострадянські народи, це вже такі погегелівські настрої: все, епоха сталася — це окремий предмет для осмислення, «дух» пішов, — і ми можемо на ці часи подивитися: багатими не стали, справедливими не стали, вільними не стали. Але велике сучасне мистецтво було створено в цей час (про це варто почитати, наприклад, Розділ 5 про сучасне мистецтво України, написаний Оксаною Баршиновою та Оленою Мартинюк в “Нарисках історії сучасної України”).

Мистецтво в культурі, в підприємництві, воно проявило пострадянський індивідуалізм наповну. І знову — зараз це дуже знецінена сила. Мені здається, цей рух у «малу Україну», виявлення такої малоукраїнської ідентичності через етномовно-конфесійні практики — це, звичайно, такий знак уже не пострадянськості.

Чи стане Україна першою постпострадянською державою

Ю.Салій.: А чи може Україна після завершення війни стати першою постпострадянською державою? Не через повільне дорослішання, а саме через різкий злам і досвід, які змушують будувати себе заново?

М. Мінаков: Тут вибору немає. Україна буде будувати себе заново. На яких засадах — епоха вже задає рамки, в яких можна відбутися. Поляки, скажімо, чи угорці — це вже старі посттранзитні суспільства, ми можемо дивитися в той бік. Росія сучасна — це посттранзитне суспільство, тут якраз ця авторитарна тенденція буде постійно муляти, з поправкою на воєнний досвід. Ті еліти зараз ідуть дедалі більше або через інститути безпеки, або через інститути оборони — тобто військові або спецслужбісти будуть відігравати все більшу роль. Але і залишиться соціальний запит…

Я зараз перебуваю в активному діалозі з багатьма філософами, соціологами та політологами з України. Сам я давно живу за кордоном, тож маю зовнішню оптику. Саме у розмовах з такими дослідниками з Харкова, Запоріжжя, Києва чи Одеси стає очевидно, що попереду новий транзит, новий перехід — з військової чи воєнної України до нової. І попит цей буде формуватися новим середнім класом, яким скоріше за все будуть люди війни: або воїни, чи ті, хто служив в армії, або ті, хто були зав’язані на оборону, на підтримку України під час опору. І попит цього нового середнього класу, не буде пов’язаний з правовою державою чи з політичною свободою, а радше з більшою безпекою, та з намаганням вибудувати економіки, які дозволяють швидко сформувати військовий арсенал, систему безпеки. Але багато хто з інтелектуалів в Україні мені відповідає, що все-таки запит на свободу виникне, як буде і запит на діалог між тими, хто був на війні, і рештою. А це справді може бути новий політико-правовий процес, який імовірно і вплине на формування нової конституції.

Порівняння з іншими країнами світу

Ю. Салій: Чи доречно буде порівняти посттранзитний шлях України з якоюсь іншою країною у світі?

М. Мінаков: Після війни будь-яке суспільство має багато сильних інститутів, пов’язаних з безпекою, обороною та війною, і всі інші інститути перебувають в напівзниклому стані. Почнеться діалог між сильними і слабкими; звичайно, сила переважить, і вирішальне слово в певний момент буде саме на стороні сили.

Це ми можемо побачити в усіх суспільствах, які переживають завершення війни. Разом з тим в нас є орієнтація на Європу та її стару велику правову систему, яка буде імовірно впливати на цей поствоєнний період переходу. Тобто збережеться зовнішній тиск, який на Україну ніколи не був вирішальним, але все-таки мав певну вагу.

Він почасти буде пов’язаний з посиленням судів, з більш-менш демократичною конституцією, більш-менш плюралістичною політикою. Це вже необов’язково ті ідеали, які були в 90-х. Сама Європа, Європейський Союз, настільки змінився… Якщо порівнювати наші сподівання 2013-2014 років на Європу і те, чим сьогодні вона є, — якби я жив в Україні, вже б не сильно на неї орієнтувався.

Я б шукав інші шляхи, надію на внутрішній діалог, на вирівнювання всіх суспільних, культурних, мовних і конфесійних груп і пошук стабільності зсередини. Але навряд чи це буде можливо в повоєнні часи. Для України буде важлива підтримка Заходу. Важливо, чи будуть програми, які можна порівняти, скажімо, з програмами американського розвитку Японії, Італії і Німеччини після поразки у Другій світовій війні. Там були поразка й окупація. У нашому випадку ми виступаємо не союзником, а радше партнером Заходу. Важливо, чи залишиться це партнерство після війни, як воно буде проявлятися в оборонних і в економічних термінах.

Доля пострадянського простору як єдиної системи

Ю. Салій: У своїй книзі ви показуєте, що пострадянський простір тривало діяв як одна система. Ті політичні події, які відбувалися в Грузії, відголошувалися в Україні; те, що відбувалося в Росії, мало вплив на Білорусь. На вашу думку, чи збережеться цей зв’язок після 2022 року, чи пострадянський простір остаточно розпався і став фрагментованим?

М. Мінаков: Уже в 2010-ті роки можна говорити, що спільний ритм історії між Балтикою, Південним Кавказом і Центральною та Середньою Азією вщухає. Колишній пострадянський, посткомуністичний регіон сильно поділено — є менші мікрорегіони. Наприклад, в Середній Азії вже своя доля. Можливо вже можна говорити, що цей регіон має перспективи на наступні 50 років, приблизно пов’язані між двома великими тенденціями — ісламізацією і китайською присутністю, і стратегічним послабленням Росії і її впливу на цей регіон.

Це буде означати нову історію для цих регіонів. Південний Кавказ: якщо раніше цей регіон орієнтувався на співпрацю із Заходом, [то тепер] з азіїзацією він [повертається до] рідного — це нова Азія. Іран і Туреччина стають дедалі важливішими центрами впливу на цей регіон, і майбутнє буде визначатися, знову ж таки, їхньою конкуренцією чи співпрацею.

Балтика вже остаточно стала Центральною Європою, якщо ви подивитесь на нові географічні карти. Шведи чи норвежці іноді щиро кажуть — це наші колонізаційні проєкти через освіту та торгівлю з Естонією та Латвією. Литва все-таки окремо, бо це набагато більше зосереджена на собі країна зі своєю історією та традицією.

Тож цей радянський-пострадянський погляд на Балтику чи Прибалтику вже не спрацьовує: Естонія і Латвія мають одну тенденцію, Литва — іншу, і вирізняється з цього регіону. Що підтверджує тезу про те, що пострадянська тяглість завершилася.

Так звана Східна Європа — Росія, Україна, Білорусь, Молдова — переживає теж період, де спільний ритм задається скоріше військовими діями, конфліктом, ворожнечею, аніж соціальними, більшими процесами. Звісно, міжкультурний діалог та впливи дуже часто виглядають як довгі війни. Для України та українського населення, довгі війни не вперше, але ця війна виснажує Україну по багатьох напрямках. І от період все меншої України — він тут тепер, і всі будь-які політики, стратегії виживання, виходу, післявоєнного розвитку мають бути побудовані на тому, щоб збільшувати Україну, а не зменшувати і дедалі ділити всередині.

Пошук нового «Заповіту»

Ю. Салій: Наприкінці книги ви пишете, що пострадянські народи не отримали ані спадку, ані заповіту — тобто ні матеріального добробуту, ні нових цінностей і правил, навколо яких можна будувати спільне життя. Що, на вашу думку, могло стати таким новим заповітом для нової епохи?

М. Мінаков: Я думаю, що пошук нового Заповіту, нового великого проєкту почнеться не скоро. Зараз іде продовження цього розпаду. Якщо подивитися на пострадянські країни, більш-менш успішними з економічної точки зору будуть невільні країни. Ми сподівалися — була дуже [впливова] економічна, політична теорія, обґрунтована модель, — що ринок і демократія будуть іти вперед, підтримуючи одне одного.

Періоди сплеску політичних свобод в Україні часто супроводжувалися економічними негараздами. Вибір майбутнього буде пов’язаний з аналізом і з пошуком того, а що ми хочемо. Вибір моделі, і повернення до питання Кучми 1993 року: «Скажіть мені, що ви хочете побудувати». Це завдання, яке залишається. Якщо ми хочемо побудувати: Європу-фортецю, чи Європу як спільний дім (третя спроба), — це будуть різні відповіді. Можна говорити про суто національні проєкти, але які ці національні проєкти — сформовані війною, чи бідністю перед війнами, чи сформовані надією на майбутнє, — це можуть бути теж дуже відмінні Заповіти.

Перед народами Східної Європи та Північної Євразії, знову і знову постає питання: знайдіть мету. І от в пошуку мети, а Аристотель це назвав найвищим спільним благом, — тут формуються якраз спільноти громадян, які можуть і з Долею говорити, і з трансцендентними структурами, аби себе формувати. Зараз таких спільнот я не бачу, — самі спільноти виживання.

Час пошуку великих проєктів близький, бо ми всі перебуваємо в історичній цезурі, розриві між епохами, де «Ніщо» дуже близько. У Києві це раптовий приліт ракети у квартиру чи будинок. Десь у Європі це несподіваний теракт чи чергова пандемія. В Африці, це різанина, яка примусить знову частину спільноти мігрувати десь у Британію чи Норвегію. Це все — моменти, які творять відчуття, що ми стоїмо перед новою епохою. Ми в глибині цезури, і в цій глибині зустріч із «Ніщо» — дуже легка й близька. Пережити цей момент і шукати вихід з нього — у вигляді, в тому числі, нового Заповіту, — це надзвичайно важлива соціально, філософськи і політично креативна дія.