Д-р Марк Фрайман: отношения между украинцами и евреями в Канаде по-прежнему непростые

Почему в Канаде не прижилась модель «плавильного котла», как официально функционирует двуязычие и какие отношения сложились между украинской и еврейской общинами в Стране кленового листа, — об этом и многом другом — в интервью «Хадашот» с юристом, бывшим заместителем Генерального прокурора Онтарио, экс-президентом Канадского еврейского конгресса д-ром Марком Фрайманом.

— Марк, когда в Канаде исчезло понятие титульной нации и англосаксы стали лишь одной из национальных групп?.

— Я приехал в Канаду в 1952-м, и многие в то время еще ассоциировали себя с Британским содружеством, испытывая сантимент к империи и некое отчуждение к «новым канадцам».

Я не назвал бы это ксенофобией, но дистанция сохранялась.

Радикальные демографические изменения привели к тому, что сегодня, например, более половины жителей Торонто рождены за пределами Канады.

— Почему Канада отвергла американскую модель «плавильного котла», превратив мультикультурализм в национальный бренд и законодательно закрепив лозунг «Одна нация, два языка, много культур»?.

— Это было политическое решение.

Надо учитывать, что основной вал иммиграции в США пришелся на абсолютно иную эпоху — большинство эмигрантов прибыли в Новый свет до 1924 года.

У нас иммиграция более поздняя, поэтому новые граждане сохранили связь со своими странами и этническими группами.

Безусловно, мультикультурализм связан с политическим представительством выходцев из разных диаспор — новые канадцы стали влиятельными государственными деятелями, и к их мнению надо прислушиваться.

Особо заметно представительство этнических групп в Либеральной партии, и это нормально — чтобы быть гордым канадцем не обязательно забывать свои традиции.

— Движение за самоопределение Квебека — это следствие мультикультурализма или, наоборот, желание французского меньшинства сохранить свой язык и традиции подстегнуло политические изменения?.

— Феномен французского влияния в Северной Америке не связан с мультикультурализмом, французы осели здесь до англичан, а идентичность Квебека формировалась сотни лет, и этот процесс продолжается.

Двуязычие в действии: «Канада единая».

30 — 40 лет назад споры между англо- и франкоканадцами едва не привели к расколу страны.

Напряжение остается, но регулируется законодательным полем.

В Квебеке огромное англоязычное меньшинство, и все эти люди владеют французским.

С другой стороны, многие в Квебеке не знают английского, а за его пределами — французского.

Но многие канадцы одинаково хорошо говорят на обоих языках.

— То есть, приехав из Торонто в Монреаль, вы сможете обойтись своим английским?.

— Да, вполне.

— А жителю Квебека, оказавшемуся в Торонто или Ванкувере, будет достаточно его французского?.

— Абсолютно нет.

Английский — международный язык, позволяющий выжить в любой точке мира.

С французским не все так просто.

Даже в Канаде….

— Как бы вы определили феномен канадского национализма?.

— Мы официально двуязычная мультикультурная страна, которая не является Соединенными Штатами (улыбается).

Любой премьер-министр Канады, выступая перед внутренней аудиторией, половину своей речи произносит на английском и половину — на французском языке.

Большинство государственных чиновников владеют обоими языками и используют их в своей работе, поскольку государство гарантирует предоставление всех услуг на обоих языках.

— Существуют ли языковые квоты, гарантирующие, например, 25% эфирного времени для вещания по-французски в англоязычных провинциях?.

— У нас это работает по-другому.

Государство в лице Канадской радиовещательной корпорации обеспечивает в каждой провинции вещание двух телеканалов — англоязычного и франкоязычного.

Это касается и радиостанций.

Квоты существуют лишь на канадский продукт, вне зависимости от того, на каком языке он произведен.

— В отличие от большинства стран мира, где национальным культурам просто не мешают развиваться за счет частных спонсоров, Канада на официальном уровне финансово поддерживает этническое разнообразие.

В чем, главным образом, выражается эта поддержка?.

— Министерство наследия выделяет гранты на исторические исследования, поддержку театров, музыкальных коллективов, библиотек — другими словами, на все, что не имеет отношения к политике и религии.

— А если ортодоксальная еврейская община захочет открыть школу, государство ей поможет?.

— Нет.

Это забота конкретной общины.

Я очень хорошо знаком с этой проблемой и участвовал во многих связанных с ней судебных процессах.

Согласно одному из параграфов конституции Канады, правительство должно оказывать поддержку католическому образованию в провинции Онтарио и протестантскому образованию в Квебеке.

Другой параграф гласит, что государство вообще не должно вмешиваться в религиозную сферу.

В еврейской школе им.

Бялика, Торонто.

Налицо противоречие.

Дело в том, что первый закон был принят на заре становления Канады, когда в двух главных провинциях страны — Онтарио и Квебеке — главными меньшинствами являлись католики и протестанты соответственно.

Поскольку образование было религиозным, это положение защищало права меньшинств.

Второй законодательный акт гораздо моложе — ему несколько десятков лет.

Когда я был молодым адвокатом, еврейская община заявила о несправедливости — христиане (католики и протестанты) получают поддержку, а у нас ее нет.

Мы подали иск, выиграли один суд, потом суд более высокой инстанции и, наконец, дошли до Верховного суда Канады.

И тут началось самое интересное.

Один из принципов конституции Канады — равенство всех граждан, но в данном случае дискриминация по религиозному признаку оказалась фактически закреплена законом.

Верховный суд постановил, что поддержка католического образования в Онтарио — краеугольный камень, лежащий в основании государства, историческая сделка, ставшая специальным положением конституции.

Другими словами, извините, евреи, вы не можете использовать конституцию для получения привилегий, уравнивающих вас в правах с католическим и протестантским меньшинствами.

Правда, можно принять новый закон, но конституция останется неизменной.

— И этот закон был в итоге принят?.

— В то время Консервативная партия шла на выборы под лозунгом равной поддержки всех религиозных школ — не только католических или протестантских, но и еврейских, мусульманских и т.

В 2004-м году прошли выборы, которые консерваторы с треском проиграли, и о законопроекте просто забыли.

Проблема в том, что даже религиозные школы являются в Канаде частью государственной системы образования.

Люди испугались, что система государственного образования будет разрушена, если деньги налогоплательщиков уйдут на частные религиозно-конфессиональные школы.

Правда, они иногда получают поддержку от государства на проекты в сфере внеклассного образования, проведение спортивных и культурных мероприятий, группы продленного дня, питание школьников — но не собственно образовательный процесс.

На праздновании Дня Канады.

— Влияет ли, на ваш взгляд, поощрение этнического разнообразия на низкий, по сравнению с США, уровень ассимиляции еврейского населения?.

— Прежде всего, как уже было сказано, эмиграция в Канаду происходила гораздо позже, чем в США, — мы сейчас на том этапе развития общинной жизни, в котором пребывали американские еврейские общины 30 — 40 лет назад.

Во-вторых, Америка, в отличие от нас, пошла путем «плавильного котла».

И, в-третьих, общинные организации в Канаде более твердо стоят на ногах, будучи сосредоточены в нескольких крупных городах с развитой инфраструктурой.

— Представители этнических меньшинств на высших постах в государстве — случайность или сознательная политика? Глава МИД и министр труда — украинки, министр обороны — сикх, как и министр науки, министр ресурсов — индус, министр по делам женщин — афганка, министр по делам иммиграции — беженец из Сомали, министр по делам малого бизнеса — выходец из Гонконга, министр рыбного хозяйства — инуит, министр по делам ветеранов — женщина из индейского племени квакиутль и т.

— В Либеральной партии много представителей национальных меньшинств, и они немало сделали для своих общин.

Но это лишь часть ответа… Просто, когда вы такие разные, то окружающие перестают это замечать.

Спустившись утром в метро, вы встретите людей всех рас, цвета кожи и этнического происхождения.

На это просто перестаешь обращать внимание.

Коллега, с которым я проработал 15 лет, — китаец, но если бы не ваш вопрос, я бы об этом не вспомнил.

— То, что такая организация, как UJE (Ukrainian Jewish Encounter — «Украинско-еврейская встреча»), возникла именно в Канаде, вероятно, не случайно? Как складываются в целом отношения между еврейской и украинской общинами?.

— До сих пор непросто, хотя на официальном уровне все замечательно.

В бытность президентом Канадского еврейского конгресса у меня сложились прекрасные отношения с главой Конгресса украинцев Канады Павлом Гродом.

На низовом уровне по-прежнему существует много негативных стереотипов.

Самая большая писанка в мире, Вегревилл, провинция Альберта.

Мы пытаемся наладить диалог, но есть проблема, которую нельзя игнорировать, — большинство североамериканских евреев не ощущают свои «украинские» корни.

Если вы спросите у американского или канадского еврея, откуда приехали его дедушки и бабушки, то в большинстве случаев услышите: из России или из Польши.

Уточнив, откуда именно из Польши, поймете, что речь идет о Галиции, а если поинтересуетесь, где в России жили предки собеседника, — он вспомнит об Одессе или Житомире.

И то, и другое сегодня Украина, но для него это остается Польшей или Россией.

Приходится объяснять, показывать карту… Когда я впервые собрался на родину своих бабушек — в Самбор, — родственники спрашивали, мол, едешь в Польшу? Нет, в Украину.

— Какие уроки может извлечь наша страна из канадского опыта?.

— Было бы неплохо (если это в принципе осуществимо) прийти к идее политической нации, а не пребывать в плену концепции этнической идентичности.

Осознав, что люди самого разного происхождения — евреи, венгры, цыгане — все они украинцы.

В этом смысле даже название нашей организации — «Украинско-еврейская встреча» — выглядит проблематично.

Что имеется в виду — этническое происхождение, конфессия? Разве евреи, живущие в Украине, — не украинцы? Необходимо найти базу, объединяющую народ в единое целое.

В наши первые годы жизни в Канаде родители часто интересовались, как складываются у меня отношения с канадскими друзьями? Я никогда не задавал своему сыну подобный вопрос, поскольку он и есть канадец, точно так же, как и дети моего коллеги-китайца, и все остальные наши сограждане.

Так и живем.

Беседовал Максим Суханов.