"Русскоязычных дураками не считают, но воспринимают как угрозу": Остап Украинец о шароварщине и языковом законе

Решение Кабмина подать на рассмотрение Верховной Рады законопроект №10288 о правах национальных меньшинств вновь вернуло к жизни дискуссии по языковому вопросу в Украине. Пока одни напоминают, что государственный язык у нас один и должен употребляться во всех сферах жизни, другие утверждают, что не дело государства вмешиваться в такую щепетильную сферу и навязывать гражданам язык частного общения.

Поэтому "Телеграф" поговорил с писателем, переводчиком и одним из сотворцов YouTube-канала "Твоя подпольная гуманитарка" Остапом Украинцем о том, нужно ли государству строже относиться к нарушителям языкового закона, где он заканчивается, и нормально ли толеровать русский.

— Советская власть и российская пропаганда десятилетиями выставляли наш язык смешным и бестолковым, придумывали вроде бы украинские слова вроде "пикогляд" и "спалахуйка". Почему не стоит употреблять такие слова даже в шутку и как проверить, является ли слово украинским?

— В основном мы употребляем те слова, о существовании которых мы знаем. Реже мы придумываем слово, когда не хватает какого-нибудь понятия, но мы знаем, что нам надо сказать. Это вполне нормально. Со словами, о которых вы говорите, ситуация несколько иная. Некоторые, не зная, что это слово создали как пародийное, могут защищать его и целенаправленно использовать.

Большое количество человек воплощают украинскую традицию из-за типичного изображения казака в шароварах (речь о "шароварщине"). Разница в том, что казака в шароварах в советском изложении использовали часто. А вот людей, которые бы употребляли такие слова не иронически, я встречал мало.

— Многие переходят на украинский язык, но воспитывают детей, которых уже научили русскому. Как изменить языковой режим ребенка и объяснить, почему это важно? Или, может, нужно просто ждать и дать ребенку выбор сделать этот переход в сознательном возрасте?

— Ждать – это самое худшее, что можно делать с поощрением языка. Мы лучше изучаем языки, когда мы малы. Мы рождаемся, не зная ни одного, и тогда овладеваем самым первым языком, который у нас есть. Поэтому нет, ждать – это оказывать медвежью услугу. А если считаете, что будущее ваших детей в украинской Украине, это просто здоровый расчет. Языковая подготовка к реальности, в которой им жить.

Другое дело – бывает ли об этом сложно говорить с детьми? Да, бывает. Но приводить это как аргумент или считать, что если дети не говорят по-украински, то это нормально и они это перерастут — плохая идея. Это столь же плохая идея, как и с любой другой информацией.

А что касается вопроса, как мне объяснить ребенку, почему ему нужно разговаривать на украинском? Я не знаю, это ваш ребенок, как правило. Если вы не знаете, как объяснить ей какую-нибудь вещь, то это ваша ответственность как родителей. Я работаю и работал с русскоязычными подростками и детьми, приезжающими к нам в летние лагеря. И ситуации бывают совершенно разные от детей, целенаправленно пытающихся переходить и переходят, к детям, которые не пытаются и не переходят.

Но правило, по которому лагерь проводится на украинском, мы не нарушали и не нуждались в нарушении ни разу. Наоборот, для тех, кто украинский язык не знал и плохо знает, дополнительное количество этого языка вокруг способствует положительно. Ведь он явно будет окружать, он будет окружать в СМИ, он будет окружать во всей государственной бюрократии, во всем государственном аппарате, в процессе обучения, он будет рядом — этот язык. Чем больше его давать изначально, тем легче им будет пользоваться, и тем меньше шансов, что в будущем кто-то услышит слово "спалахуйка" и подумает, что оно было создано в свое время, в удельном украинском языке, потому что нам почему-то не хватало слова "запальничка" .

— В школах преподаватели порой до сих пор общаются по-русски на перерывах и на занятиях, в сфере услуг отказываются предоставлять услуги на украинском. Спасут ли Украину более суровые наказания для тех, кто плюет на языковой закон?

— В сфере услуг языковой закон есть, и он, как правило, работает. Когда случаются проблемные случаи, то они становятся громкими. Это скандалы, которые стоят репутации. И мы все чаще видим, как на это адекватно реагируют. У нас есть языковое законодательство, и мы в последние годы наблюдаем, как оно работает.

Моменты с учителями, говорящими на русском на перемене, немного другие. Как правило, срабатывает аргумент, что это личное пространство, личное общение. Я с этим не согласен, потому что школа не является частным пространством. Мы можем понять детей, у которых дома общаются на русском, а они продолжают общаться на русском между собой на перемене. Учителям в этом контексте оправданий нет.

Они очень часто ведут себя так, будто имеют оправдание, но нет. Ибо учителя — взрослые люди и прекрасно понимают (хочется верить), как работает педагогика и какова роль личного примера в педагогике. А если этого не понимают, то вопрос, что они делают в школе. Это безответственность.

Я понимаю, есть языковое законодательство, и можно сколь угодно прикапываться к букве закона, но такое поведение выглядит странно. Как у мужчины, которого я попросил убрать припаркованное авто с тротуара, на что он достал метр и начал мерить расстояние, чтобы доказать, что там точно выдержана дистанция. Так же и искать формулировки, которые докажут, что да — ты имеешь право говорить на русскои на перемене. Поэтому я такое поведение считаю безответственностью учителей. Это непрофессионально с их стороны.

У нас есть уполномоченный по вопросам украинского языка Тарас Кремень. Но у меня нет особой веры в школы и другие учебные заведения, что кто-то будет целенаправленно решать накопившиеся там проблемы. Поэтому вопрос украинского языка, который мы обсуждаем, это во многом вопрос личной ответственности, личного видения будущего. Просто законодательство подходит не для всех случаев, а конкретно определённых.

Если мы говорим о перспективах украинского в Украине, это выходит за рамки того, что нам может объяснить языковой закон. И это создает очень много других проблем, не связанных с русским языком направления, которые в равные способы поддерживают это обрусение. Из-за чужого бездействия, чужого незнания, чужого "доброго" умысла, который на самом деле просто необдуман. Здесь вариантов множество, а способов речевого поведения очень много.

— Нормально ли относиться к русскоязычным предвзято либо же нормально толеровать русский язык?

— На моем опыте на русскоязычных людей редко смотрят как на дураков. Однако есть фактор восприятия русскоязычных как угрозы на очень разных уровнях. Это может быть как персональный триггер – совершенно понятный. Сегодня это вещь, с которой нужно считаться чуть ли не в первую очередь. Бывают люди принципиально русскоговорящие, бывают — ситуативно русскоязычные. В первую очередь, когда мы слышим русский язык от незнакомого человека, мы понятия не имеем о его более широком контексте, чтобы делать на основании этого какие-то выводы.

Но есть момент восприятия русскоязычных как элемента моральной паники, как мистических неоформленных людей, прибывающих в наши более украиноязычные среды и пространства, и русифицирующих их. И это очень часто апеллирует к травме советской оккупации (что тоже понятно), но мы для того и умеем идентифицировать проблемы, чтобы прорабатывать их как проблемы и понимать, что такие определения деструктивны. И чтобы искать более эффективные и более продуктивные определения для окружающих нас явлений.

Есть также кейс с русскоязычными, переезжающими в эти легендарные украиноязычные города. Очевидно, рассказ о вынужденных переселенцах. Даже если предположить, что такая история органично сформировалась в Украине, ее разгоняет в первую очередь Россия и функционирует эта история в первую очередь в интересах России. Однако эти граждане никуда не денутся. Они будут продолжать быть гражданами Украины.

Если мы сформулируем это таким образом, что русский является триггерным фактором, а российское ограничение желанным и понятным — это окей. А если мы будем говорить, что частью нормы является не воспринимать русский и требовать украинского — это немного другой вопрос.

Ибо в противном случае речь не идет ни о каких "зонтичных суждениях" о говорящих на русском людях. Мы знаем, что они есть. Глупо было бы притворяться, что их нет или требовать от реальности быть такой, чтобы их не было. Напротив, мы знаем, что есть люди, которые сегодня полностью пользуются русским. Точно так же, как мы требуем от других людей реагировать на моменты, триггерные для нас, нам следует осознавать, где триггер требует от нас бороться с реальностью.

Украинский должен быть нормой. Украинский должен быть первым языком во всех коммуникативных ситуациях, где между собой взаимодействуют незнакомые люди, а это любой момент в сфере обслуживания. Вот это конструктивная цель, к которой можно стремиться.

Требовать, чтобы не было русскоязычных или создавать разные образы для тех, кто пользуется русским в целом — это то, что очень часто происходит. Когда мы говорим, что есть люди, которые принципиально не переходят на украинский, то стереотип, как правило, распространяет этот признак на всех, кто пользуется русским в целом. Что неправильно и неправда. Следует критически подходить к тем проблемам и искать, какие решения могут их преодолеть, а не помочь нам выбросить фрустрацию. Это правильная стратегия.

Проблема в том, что эта стратегия работает, когда ее придерживаются все стороны, однако на деле неконструктивные представители есть с обеих сторон. Как среди русскоязычных есть люди, которые принципиально отказываются признавать существование украинского, так же среди украиноязычных есть люди, которые отказываются принимать, что человек может в быту разговаривать на украинском языке, при этом соблюдать языковое законодательство, и быть абсолютно проукраинским человеком. Не учитывая все контексты, типа того, пытается ли человек перейти, каков у него предыдущий языковой опыт, сколько ему лет. Потому что это все влияет.

Когда 60-летний человек, ранее не нуждавшийся в знании украинского, вдруг говорит, что ему сложно выучить этот язык сейчас, то проблема в том, что предыдущие десятилетия этот человек мог себе позволить не знать украинского. То, что у нее сейчас будут проблемы с тем, чтобы ее нормально овладеть, это ожидаемо. Это следствие проблемы, а не сама проблема. И пока мы путаем возникающие в них проблемы и последствия, до тех пор у нас очень много неконструктивных движений в обсуждении языкового вопроса в целом.

— Можете назвать главные причины перейти на украинский?

— Очевидные — это общее инфопространство, потому что большинство украинцев потребляют информацию на украинском. И нахождение в украинском инфополе не защищает никого от российской пропаганды. Да, пребывание в украинском инфополе не гарантирует, что у вас есть доступ к объективно-точной информации. Очень часто русскоязычные любят саркастически говорить: "А вы думаете, что по-украински все правильно рассказывают?" Нет, но на украинском объективно рассказывают гораздо больше правды нам, о нас и от нас, чем это делают на русском.

Если мы говорим о современной Украине как политическом государстве, украинский язык является инфопространством этого государства. Российский до сих пор остается на определенных позициях там тоже, но украинский абсолютно доминирует. Отказываться от собственного инфопространства в данных условиях это прямо поощрять враждебную пропаганду.

Второй момент – общность контекстов с социумом. Нужно иметь нормальный уровень коммуникации с другими. Чтобы потом не обнаружить, что вы не уверены, "спалахуйка" это украинское слово или нет.

По сути, все между собой связано настолько, насколько Россия использует язык как оружие. И, в частности, языковую разницу в Украине она использует как инструмент углубления социального напряжения.

— Есть миф, что феминитивы — "новомодное изобретение феминисток". На самом ли деле присущи феминитивы нашему языку? Если да, то почему мы не помним эти слова?

— На мой взгляд, мы прекрасно помним эти слова. Никто не скажет, что это какие-то новомодные вымышленные слова современными языковедами. Мы помним феминитивы, потому что украинские источники высвечивают их от средневековья.

Сейчас гораздо больше этих слов в инфопространстве, потому что существует гораздо больше профессий, чем существовало от средневековья. Сегодня в значительно большем количестве сфер женщины могут присутствовать не просто, а могут присутствовать более нормативизированно.

Естественно, что в период, когда у нас появляется много новых профессий, то феминитивы тоже слышны чаще. К тому же мы догоняем эти профессии очень быстрыми заимствованиями из английского.

В Советском Союзе речь была под контролем партии, а у женщин в принципе было больше юридических и нравственных ограничений. Сегодня же мы можем абсолютно осознавать, что и для чего происходит в языке. Сегодня мы можем понять: если исторически украинский язык создавал феминитивы, там, где это было прагматично и там, где это нужно было для высказывания, то проблемы с тем, чтобы его нормально овладеть — ожидаемые.

Причина, по которой феминитивы могут вызвать отторжение, очень похожа на проблему со "спалахуйкой". Слово, которое мы не знаем, не слышали раньше, очень часто кажется нам странным. Кто помнит, например, речевые дискуссии лет 15 назад. Тогда можно было найти довольно широкую когорту людей, которых возмущала украинская буква Ґ.

Их возмущала не транслитерация, а "идиоты, вернувшие ее в алфавит, придумали себе букву и радуются как глупый гвоздь". Это было не так давно, это была независимая Украина, но посмотрите, где эти люди сейчас, а где сейчас буква Ґ.

Такая же ситуация и в феминитивах: иногда это языковой консерватизм, иногда просто не в здравом уме делается. Очень часто это чисто политический вопрос для человека, а не языковой.

*Поможет ли нам переход на латиницу оторваться от России, как избавиться от советских обращений на улице и почему русский перевод и дубляж является проблемой? — Читайте во второй части интервью, 13 декабря, в среду, утром.