Отключения света будут минимум 5 лет, зимой его может не быть днями – Гончар

Украина способна "положить" энергетическую систему Москвы и Питера, но при одном условии, считает эксперт по вопросам энергетики Михаил Гончар.

На сайте Главред состоялся чат с президентом Центра глобалистики "Стратегия ХХІ", экспертом по международным энергетическим отношениям и безопасности Михаилом Гончаром. Общаясь с читателями, он рассказал, сколько лет украинцам придется жить с многочасовыми отключениями света, к чему готовиться зимой, есть ли угроза тотального блэкаута на несколько суток, в каком городе электроэнергию могут отключать чаще, а также какой будет ситуация в украинской энергетике дальше, если Россия продолжит наносить удары по энергетическим объектам. Кроме того, Гончар поделился мыслями о том, способна ли Украина погрузить в темноту Москву и Питер, насколько болезненными для России являются атаки украинских беспилотников на российские НПЗ, когда закончится война в Украине, а также решится ли Путин разыграть "ядерную карту".

Представляем стенограмму чата с Михаилом Гончаром.

Valentyna: Почему свет в Киеве и области выключают на большее количество часов, чем в других регионах Украины?

Михаил Гончар: Это связано с особенностями энергоузла столицы и столичного региона. Киев и регион – крупнейший энергопотребитель в Украине. Традиционно, даже в лучшие времена, Киев был энергодефицитным. Вопрос был решён только в 2016 году, когда благодаря кредиту ЕБРР был завершен долгострой по возведению воздушной линии 750 кВ от западноукраинских АЭС до столичного региона. Это решило проблему энергодефицита.

Нанесённые в последнее время объектам генерации и объектам Укрэнерго повреждения привели к возникновению наибольшего дефицита в энергоснабжении столичного региона, а особенно Киева.

Следовательно, Киев подвергается наиболее массированным отключениям, во-первых, из-за того, что в городе больше всего потребителей, в частности, критической инфраструктуры, во-вторых, из-за нанесённых повреждений, а время, необходимое для улучшения положения (даже не для восстановления), исчисляется неделями или даже месяцами. Отсюда и такая тяжёлая ситуация в Киеве. В определённых районах столицы она может быть даже хуже, чем в Харькове.

Valentyna: С чем связаны настолько длительные отключения электроэнергии в последние дни? В Киевской области они сейчас порой продолжаются по семь часов. Насколько критической является ситуация? Эти отключения на 6-7 часов станут нормой, поэтому нужно привыкать?

Михаил Гончар: Да, нужно привыкать. В лучшем случае это продлится несколько недель, а может растянуться и на месяцы.

Если говорить с прицелом на зиму, то нынешняя ситуация – это еще не худший сценарий. Я не хочу соревноваться в уже запущенном конкурсе "Кто нарисует самый мрачный апокалиптический сценарий", поэтому скажу просто: сейчас – не худший вариант. К этому нужно адаптироваться.

Omega: Действительно ли, как утверждают некоторые ваши коллеги, в июле света может не быть по 10 часов?

Михаил Гончар: В разных регионах может быть по-разному. Такой вариант вполне возможен ввиду того, что враг не прекратит наносить удары по энергетической инфраструктуре.

Денис: Прокомментируйте, пожалуйста, заявление премьер-министра Шмыгаля, который заявил, что Украине придётся жить в режиме экономии электроэнергии, то есть с отключениями, годами. Что вы думаете о таком прогнозе, действительно ли это так?

Михаил Гончар: Это не прогноз, а констатация факта. Учитывая то, что в течение 2022-2024 годов подверглась и продолжает подвергаться ударам вся энергетическая система Украины, в ближайшие месяцы стоит задача хотя бы минимально обеспечить энергетические потребности, проводя ремонтно-восстановительные работы, и это с учетом того, что отключения будут продолжаться.

Следующая задача – восстановление поражённых энергетических объектов, прежде всего, генерации, там, где это возможно (а в большинстве случаев это невозможно). И это будет продолжаться следующий год-два.

А в дальнейшем стоит задача строительства новой генерации, потому что уже сейчас целый ряд объектов генерации не подлежит восстановлению не только потому, что она была поражена вражескими ударами, но и потому, что она была настолько устаревшей, что на ладан дышала. Поэтому что-то там восстанавливать нет никакого смысла – надо строить новое. И такой морально и физически устаревшей тепловой генерации (подчеркиваю, именно тепловой) у нас было более 80%.

А вопрос строительства новых генерирующих мощностей – это вопрос, который будет решаться минимум пять лет. И сейчас я не рассматриваю вопрос атомной генерации. Речь идёт о необходимой нам в этих обстоятельствах маневровой генерации: тепловой энергетике и гидроэнергетике.

Что касается гидроэнергетики, то нам здесь разгуляться негде. Да, гидроэнергетика играла важную роль, но в общем энергобалансе она составляла не более 7%. Поэтому даже если что-то восстановить, этого всё равно будет недостаточно.

Поэтому, очевидно, премьер Шмыгаль повторил то, что ему показали специалисты. И об этом нужно было говорить раньше. Ведь серьёзные повреждения объекты энергетики получали и в 2022-2023 годах. Поскольку у нас были достаточно большие запасы генерирующих мощностей, мы могли производить значительно больше электроэнергии, чем нам требовалось для потребления. Поэтому, когда Россия уничтожала ракетным ударом определённый энергоблок тепловой электростанции, другой энергоблок продолжал работать, и это спасало ситуацию.

Так же и с системами передачи электроэнергии: что-то было уничтожено агрессором, а что-то включалось в сеть из консервации. Поэтому ситуацию спасали те избыточные запасы генерации передающих мощностей, которые были "ненужными", потому что не было нужным производство таких объемов электроэнергии.

Ситуация по потребностям электроэнергии в Украине начала 1990-х годов и 2020-х отличается: значительно снизилось потребление энергоемких отраслей промышленности, поэтому резерв у нас был солидный.

Уничтожение резерва началось в 2022-2023 годах, а сейчас уничтожаются основные мощности, которые не являются резервными. Соответственно, для обновления наших мощностей придётся прибегнуть к масштабному строительству. А это время измеряется годами, а не неделями или месяцами.

Nikol: Почему именно сейчас, по-вашему, Россия так рьяно начала разносить ракетами энергетическую систему Украины?

Михаил Гончар: Вопрос не совсем корректный. Россия не сейчас начала разносить украинскую энергетическую систему, а 11 сентября 2022 года ударом по Харьковской ТЭЦ-5. 11 сентября – символическая дата, очередная годовщина теракта в США. Вот и Россия действует, как террорист, в частности, методами ракетного террора, направленного на поражение объектов энергетики.

В этой стратегии нет ничего удивительного и нового. Если мы вспомним другие прецеденты масштабных войн, то энергосистема поражается вместе с другими системами. И, кстати, нельзя сводить понятие энергетической системы исключительно к электроэнергетике. Электроэнергетика – это магистральное направление, но оно одно из многих.

Сначала Россия наносила удары по нашей топливной системе буквально через три дня после масштабного вторжения российских войск. Когда сценарий России "Киев за три дня" провалился, она начала уничтожать наши нефтебазы, где хранились дизель, бензин и тому подобное. Как мы помним, тогда в Украине возник жёсткий топливный кризис, и не в последнюю очередь из-за того, что систематически наносились удары по местам хранения горючего – нефтебазам. Сейчас Россия наносит удары по нашей наземной инфраструктуре подземных хранилищ газа. Она подходит комплексно к поражению всей энергосистемы Украины, всех её секторов.

Зимой 2023-2024 годов была пауза, которую многие восприняли как сигнал о том, что больше по энергосистеме Россия бить не будет. Но у РФ просто был другой приоритет: она наносила массированные удары в основном по объектам оборонно-промышленного комплекса Украины, местам дислокации и подготовки наших вооружённых сил, а также по местам, куда, как считали россияне, поступает западное оружие. Когда Россия начала наращивать объемы выпуска беспилотников и крылатых ракет, она снова вернулась к поражению энергетических объектов.

И здесь, на мой взгляд, Россия действует по сценарию американских и коалиционных вооруженных сил против иракской армии в 1991 году во время войны в Заливе, когда объединённая коалиция под эгидой США освобождала Кувейт от иракской оккупации. Тогда иракская энергетическая система и нефтепереработка были полностью уничтожены, и от энергетического потенциала Ирака осталось 3%.

Главред: Остаётся надеяться, что у нас России не удастся оставить всего 3% энергетического потенциала.

Михаил Гончар: У нас, в отличие от Ирака, есть атомная энергетика, а потому структура энергобаланса другая. В Ираке тогда зачистили всё. Вот и Россия пытается поступить так же.

Главред:А дальнейшая цель России? Разрушить до основания энергетическую систему Украины – и что дальше?

Михаил Гончар: Главная цель – деморализация общества, чтобы украинцы начали требовать остановить войну. Деморализация общества на фоне неуспехов ВСУ на фронте, массированная пропагандистская кампания о том, что "Россия снова наступает и освобождает территории, оккупированные киевской хунтой", потеря украинцами энергетического комфорта, что влечёт за собой проблемы с водой и водоснабжением, летняя жара, зимний холод, темнота и т.д. Россия надеется, что всё это приведёт к социальным протестам. При этом российская пропагандистская машина будет работать, нагнетая страсти, чтобы создать дополнительный эффект давления на политическое руководство Украины, чтобы склонить его к капитуляции.

Это элемент более широкого сценария.

Кстати, во время операции против Ирака в 1991 году тоже делалась ставка на то, что уничтожение критически важной инфраструктуры, прежде всего, энергетической, приведёт к деморализации иракского общества, состоятся протесты – и, в конце концов, режим Саддама Хусейна будет устранён. Но этого не произошло. И поэтому через 12 лет США пришлось осуществлять операцию вторжения. В 1991 вторжения не было, только освобождение Кувейта, а так, Ирак расстреливали усилиями воздушных ударов.

Так что Россия делает ставку на то, что уничтожение энергетической системы приведёт к социальной турбулентности и внутренним потрясениям в Украине, что заставит украинское руководство капитулировать. Наверное, этот подход сработал бы блестяще, если бы Россия прибегла к таким действиям против Германии, но в случае Украины это не работает, как показали события зимы 2022-2023 годов.

Да и социология свидетельствует о том, что украинское общество настроено решительно противодействовать российской агрессии, и только победа Украины может стать выходом из нынешней ситуации, а также уничтожение российской энергетической инфраструктуры на её территории.

Dara: Украинцы уже привыкли к условиям войны, в том числе к отсутствию света. А вот скажите, может ли и должна ли Украина начать бить так же по объектам энергетической инфраструктуры РФ? Пусть и "за поребриком" посидят в темноте? Почему по нефтепереработке бьём дронами, а по электростанциям – нет?

Михаил Гончар: Мы наносим удары по разным секторам российской экономики, приоритетными при этом являются удары по нефтепереработке и нефтебазам. Начали мы это в ответ на действия России 1 апреля 2022 года, когда два наших вертолёта Ми-24 атаковали белгородскую нефтебазу.

Почему нефтепереработка? Врага нужно если не лишить, то минимизировать и сбить его логистическое обеспечение. Ведь когда в баках танков и самолётов есть горючее, это не гарантия победы, но когда там нет горючего – это гарантия поражения. Поэтому нужно создать максимальный разбаланс поставок горючего как для формирований российских вооруженных сил, которые ведут боевые действия в Украине, так и для российского транспорта, обеспечивающего соответствующую логистику. Поэтому приоритетные цели связаны именно с нефтепереработкой и местами хранения горючего.

Что касается электроэнергетики, то определённые удары также наносились нами по подстанциям, которые расположены в прилегающих к Украине областях России. Но, во-первых, у нас нет такой номенклатуры оружия, кроме беспилотников, как у России, и поэтому мы не можем далеко достать. Во-вторых, у россиян много резервных мощностей энергетики, в частности, маневровой энергетики, а если взять каскады гидростанций на Волге и не только, другие предприятия российской энергетики на угле и газе, то там уничтожать-не-переуничтожать.

В отличие от компактной территории Украины, Россия огромная, и мы не можем обеспечить поражение критически важных объектов маневровой энергетики. Что-то локально поразить у нас получается, и тогда в каком-то районе или нескольких районах соседних областей РФ пропадает свет, но это не создает большого дискомфорта для России в целом. Чтобы нанести российской энергосистеме такой уровень поражения, который наносят они нашей, нам нужно иметь примерно похожий набор баллистических и крылатых ракет, а их у нас мало. Ракет, которые могли бы доставать на 1,5-2 тысячи километров, у нас нет вообще.

Поэтому можно гипотетически рассчитывать на то, что рано или поздно нам предоставят американские Tomahawk, и мы сможем достать россиян больше и на более дальнем расстоянии. Но пока это выглядит как фантастический сценарий, учитывая непутёвую позицию нынешней американской администрации, которая до сих пор ограничивает нанесение нами ударов по территории России, а, тем более, американским оружием.

Поэтому, к сожалению, США, помогая одной рукой Украине, другой – помогают России уничтожать нашу критическую инфраструктуру, когда запрещают нам бить по территории РФ.

Nik: Реально ли "положить" энергетическую систему, нет, не России, а хотя бы Питера и Москвы? Потому что на другие регионы там особо не обращают внимания.

Михаил Гончар: Реально. Но – при условии, что удастся уничтожить средства противовоздушной обороны, которые прикрывают Питер и Москву. Мы помним кадры, как Шойгу таскал комплексы ПВО и устанавливал их на различных админзданиях, в частности, на крыше минобороны России. То есть Москва прикрыта несколькими слоями защиты, но и эта система противовоздушной обороны не является идеальной: наши дроны долетали до Москва-Сити и наносили удары, но это не носило фатального характера.

Поэтому, если каким-то чудом нам удастся уничтожить или нейтрализовать систему противовоздушной обороны Москвы и области, тогда нам будет где там разгуляться для решения наших задач.

Без этого всё это будет выглядеть пустой тратой нашего запаса дронов, которые могут быть более эффективно применены в других регионах РФ против других объектов. Ведь территория России огромная, и её невозможно прикрыть всю. И, собственно говоря, сплошного радиолокационного поля на территории России не было даже в советское время.

Поэтому мы бьём туда, где не прикрыто, и видим, что у россиян не прикрыты даже стратегические объекты, которые должны были бы априори быть защищенными. Например, системы раннего предупреждения о ракетных нападениях – загоризонтные радиолокационные станции, которых мы уже несколько единиц поразили по периметру РФ.

Россияне стянули в Москву и на линию фронта основную массу средств ПВО отовсюду, потому что думали, что по регионам РФ мы не будем бить. Это для нас открывает окно возможностей для уничтожения российской политической инфраструктуры, прежде всего, конечно, военной. И есть немало объектов на территории России, которые существуют там в одном экземпляре, например, определённые заводы. Поэтому важно использовать пробелы в российской ПВО и наши возможности, чтобы уничтожать эти объекты.

Вопрос: Financial Times пишет, что Россия вывела из строя или захватила более половины украинских электростанций. Насколько оценка этого издания близка к реальности?

Михаил Гончар: Только потому, что об этом написали в Financial Times, мы готовы на это обратить внимание. Это понятно и без Financial Times.

Сейчас наша энергетика держится на атомке – 9 энергоблоках трёх наших АЭС: Ровенской, Хмельницкой и Южноукраинской. А также на том, что осталось от функционирующей гидрогенерации: каскад днепровских ГЭС, ГЭС на Днестре и малые ГЭС. Что-то там осталось от тепловой энергетики. Городские ТЭЦ функционируют, но они прежде всего ориентированы на обеспечение теплом. И частично выручает возобновляемая энергетика, в частности, солнечная.

Обратите внимание, что 1 июня россияне били уже и по объектам солнечной генерации, потому что увидели, что это днём помогает энергосистеме. Возобновляемая энергетика хороша сама по себе, но в энергосистеме она постоянно создаёт разбаланс. Одно дело, когда ветер дует и светит солнце, а другое – когда этого нет, например, ночью, и энергосистема разбалансируется, потому что пропадает определённый объём генерации, и это приходится чем-то компенсировать, чтобы энергосистема стабильно функционировала.

В этом контексте Financial Times не сделал открытия. Более того, их публикация выглядит как "пособничество агрессору". Мы поняли, что на Западе наблюдают за нашей войной, как за футбольным матчем, а это должно рассматриваться через призму войны геноцидного типа России против Украины.

Лидия М.: Насколько велика угроза тотального блэкаута на несколько дней или недель для Украины? Насколько мы близки к погружению в такой блэкаут?

Михаил Гончар: Близки или далеки, сказать сложно, но ударами по объектам энергетики Россия нас к этому пытается приблизить. Собственно, РФ думала, что получит этот эффект ещё в результате ударов в осенне-зимний период 2022-2023 годов, но тогда не удалось. Поэтому сейчас она пытается этого достичь.

Как бы там ни было, но энергосистема Украины продолжает работать. Да, она работает в разбалансированном, рваном режиме, но работает.

Часто звучат вопросы о том, как будет зимой, но никто вам точно не скажет, что и как будет в зимний период. Если энергосистема так или иначе будет работать как целостная, то может быть хуже, чем сейчас, но примерно так же. Но если энергосистема будет фатально поражена и распадётся на энергоострова, ситуация будет совершенно другой, очень разной в разных регионах: где-то электроэнергии может не быть днями, где-то – несколько часов в день.

Вместе с тем, как я уже отметил, в Харькове разрушена практически вся генерация, но несмотря на это ситуация с энергоснабжением там выглядит даже лучше, чем в Киеве. Поэтому как бы враг ни пытался нас энергетически поразить, пример Харькова свидетельствует, что украинцы найдут выход. Да, это не будет легко, но расчёт России на то, что нас удастся этим сломать, окажется ошибочным.

Степан: Зачем весной и сейчас Россия так упорно уничтожает энергетику Харькова, местные власти заявляли, что она уничтожена практически полностью? Какие, по вашему мнению, задачи ставит РФ в отношении Харькова? Хочет превратить его в сирийский Алеппо и заставить эвакуировать людей? Но – зачем, что это ей даст?

Михаил Гончар: Здесь есть несколько слоёв кремлёвских "хотелок".

Здесь стоит сделать экскурс на десять лет назад. Россия планировала сделать в Харькове ещё одну "народную республику", но харьковчане этому помешали, поэтому создать "ХНР" не удалось. А Харьков для России был более приоритетным, чем Донецк, а, тем более, Луганск. С точки зрения Кремля, Харьков – это столица "правильной Украины". Неслучайно Янукович после событий 2014 года бежал из Киева в Харьков: там он должен был выполнить высокую миссию Кремля – созвать съезд депутатов всех уровней и провозгласить УССР 2.0 со столицей в Харькове, а дальше развивать наступление на остальную территорию Украины. Тогда у донбасских незаконных формирований появились БТРы, бронетехника с надписями "На Львов", "На Ужгород" и тому подобное. Харьков в понимании Кремля играет сакральную роль как столица "правильной Украины".

В 2022 году россияне тоже пытались захватить Харьков, но и тогда им не удалось. И сейчас они снова обозначили намерение ударить по Харькову. Они бы хотели захватить его, провозгласить "столицей правильной Украины", а Януковича – президентом. Но они видят, что и сейчас это не удаётся.

Поэтому Россия действует в отношении Харькова по сценарию Алеппо – это сценарий мести.

Почему Харьков больше всего попадает под огонь? Потому что это второй по величине город Украины. Плюс расположен близко к границе с Россией, поэтому враг, применяя авиацию и управляемые авиабомбы, не говоря уже о ракетных ударах из комплексов С-300 и С-400, к которым харьковчане уже привыкли за эти годы, просто и методично уничтожает город.

Да, Россия хочет, чтобы возникла паника, началось бегство из Харькова, и чтобы это выглядело и местью, и примером для других городов Украины, расположенных вблизи границы с РФ (для Сум и Чернигова) или близко к линии фронта (Запорожья, Днепра и Кривого Рога), а также, конечно, для Одессы, которую россияне методично долбят беспилотниками и ракетами с территории оккупированного Крыма.

Поэтому это масштабная акция мести.

Поражение энергетики Харькова началось не сейчас, а 11 сентября 2022 года – в этом году её добили. Так россияне пытаются сказать, что рано или поздно Харьков будет их.

Главред: То есть россияне пытаются действовать в отношении Харькова так же, как действовали в отношении Мариуполя – разбить город полностью, а потом захватить руины?

Михаил Гончар: По сути, да. Они обозначили своё такое намерение.

Inga: Что будет с украинской энергетикой, если война затянется ещё на несколько лет? Вообще, ваше субъективное мнение, как долго ещё может длиться война?

Михаил Гончар: Российская агрессия будет продолжаться до тех пор, пока агрессор не будет остановлен. Остановить его собственными силами нам сложно, но мы это делаем. Санкции, введённые нашими западными партнёрами против агрессора, были в комфортном для Запада режиме. Они ставили целью остановить российскую агрессию, ошибочно полагая, что уменьшение поступлений в бюджет войны за счёт этих санкций остановит Путина. Но уменьшение поступлений хотя и произошло, однако не носило фатального характера, чтобы остановить войну.

Санкции против России действуют в комфортном для Запада режиме, чтобы, например, не дестабилизировать рынок нефти, и чтобы это не привело к убыткам для западных стран. Потому что у них на носу разные выборы.

Россия всё это поняла и продолжает действовать по-своему, несмотря на то, что её экономика трещит по швам. Она делает всё, чтобы наполнить бюджет войны.

Мы это тоже увидели и поняли. Поэтому и перешли к другой стратегии: лучшие санкции – это удары по российской нефтепереработке и важным промышленным объектам. Потому что западные санкции в нынешнем виде не являются достаточно эффективными.

Кроме того, те, кто больше всего кричит о необходимости остановить войну, на самом деле больше всего заинтересованы в том, чтобы она продолжалась. Я имею в виду прежде всего Китай, потому что он на этом зарабатывает: получает хорошие дисконты от россиян на нефть. Турция тоже зарабатывает, требуя скидок на нефть и газ от России. Так же и Индия. Поэтому те, кто предлагают различные мирные планы, на самом деле понимают их нереалистичность. Они пытаются создать имидж миротворцев, а от войны продолжают получать деньги.

Это тоже вызов для нас, и мы пытаемся мобилизовать наших западных партнёров, чтобы они повлияли на этих "миротворцев" своими дополнительным карательными санкционными мерами, в частности, через банковскую систему. Это срабатывает, но опять-таки эффект недостаточный.

Никто не скажет, когда завершится война. Сказать можно только одно: война закончится тогда, когда будет уничтожен путинский режим. Никакие мирные саммиты и переговоры не остановят войну. Мы уже это проходили сначала в 2014-2015 годах, затем – в 2022-м. Более того, 2008 год, Грузия – тогда не были приняты соответствующие меры в отношении страны-нарушителя международного права России, и она пошла дальше. "Красные линии", которые Запад провёл для Украины (не бить по территории РФ), горели зеленым светом для Кремля: можно продолжать делать то, что он и делал.

Д.О.: Закончится ли, по-вашему, война, если Путин умрёт? То есть только ли в Путине дело и проблема?

Михаил Гончар: Нет, проблема не только в Путине. Если его не станет, в российской агрессии может быть определённая пауза, поскольку в России произойдут внутренние турбулентности в любом случае. Но от этого суть агрессивного режима вряд ли изменится, потому что Путин – это явление, которое происходит из недр русского народа. Например, в 2022 году были надежды на то, что в России начнётся смута и протесты против войны, когда российские потери превысят определённые показатели – мол, это будет критично для РФ, и война будет свёрнута. Но, как мы увидели этого не произошло. Более того, мы видим, что стабильно сохраняется высокий уровень поддержки российской власти. Происходят лишь какие-то единичные выступления или протесты, которые жёстоко наказываются в России.

Поэтому надеяться на то, что смерть главы режима приведёт к быстрым изменениям, не приходится. В этом случае может быть только некая оперативная пауза. Новый глава России, очевидно, будет продолжать "начатое великое дело – освобождения и собирания русских земель".

Другое дело, что в России возможна попытка сделать манёвр в стиле Хрущёва после смерти Сталина – в расчёте на западный менталитет. Может произойти что-то типа либерализации режима. Но война – путь хитрости и обмана, так что это будет делаться только для того, чтобы ввести в заблуждение противника – Украину и Запад. Ведь ультиматум декабря 2021 года, который был выдвинут Россией за пару месяцев до полномасштабного вторжения в Украину, Кремль адресовал не Украине, а НАТО. Тогда заместитель министра иностранных дел РФ Рябков говорил к НАТО: "Убирайтесь на границы 1997 года".

На образе врага в лице НАТО и "киевской хунты" держится российский режим. Поэтому не стоит надеяться, что он признает свои ошибки. Военный маховик раскручен, работает, и сейчас происходят усовершенствования машины войны. И это при том, что Россия несёт серьёзные экономические потери. Окружение Путина считает, что процесс должен двигаться дальше, потому что последние десять лет показали, что Россию никто не останавливает. Кроме украинцев, которые почему-то решили сопротивляться, а не капитулировать.

Nemo: Война России и НАТО, по-вашему, неизбежна?

Михаил Гончар: Непосредственно и прямо атаковать одну из стран НАТО Россия не будет. Она пытается расшатать НАТО изнутри и достигает в этом определённых успехов.

Мы это видим по себе: НАТО не занял позицию, направленную на остановку российской агрессии, а решил поддерживать Украину. С одной стороны, это правильная позиция, но с другой – она комфортна для Москвы, потому что Альянс дал четко понять: он не хочет воевать с Россией. Об этом говорили и Байден, и Столтенберг, и другие. То есть поддерживать Украину НАТО будет, а воевать с Россией – нет. Но Россия – агрессор, который ведёт геноцидную войну.

Альянс вмешался в события на Балканах только после восьми с лишним лет наблюдения за тем, как Милошевич занимается геноцидом. В нашем случае война продолжается уже более десяти лет, и мы не видим, что позиция НАТО претерпела хоть какие-то изменения. А, следовательно, у России развязаны руки, и она действует внутри НАТО и Евросоюза через своих прокси и "троянских коней". Прежде всего, речь идёт о режиме Орбана, который не даёт сформировать консенсус.

Но, бесспорно, Россия прощупывает НАТО. Все эти прилёты, нарушение границ российскими беспилотниками и крылатыми ракетами – это результат позиции НАТО. И какой ответ Альянса? Никакого.

Поэтому мы видим, как возросла активность России в отношении стран Балтии, в частности, Эстонии. Это является свидетельством того, что Москва готова к более решительным действиям. РФ подняла вопрос изменения морских границ в Балтийском море. Это означает, что зондаж вступает в новую активную фазу, за которой может следовать некая ограниченная военная операция – Россия хочет увидеть, как сработает механизм НАТО, и убеждена, что он не сработает.

Думаю, что и в самом НАТО многие видят, что в случае возникновения кризисной ситуации ряд стран Альянса будет призывать избегать жёстких ответных действий, а вместо этого выходить на переговоры и решать всё дипломатическим путём. Поэтому в этом смысле НАТО продолжает оставаться "альянсом перепуганных".

Однако там формируется и "коалиция решительных". Посмотрите на заявления французского президента Макрона, который призывает искать способы помочь Украине не только техникой и финансами, но и рассмотреть вариант, который раньше вообще был табу – boots on the ground, то есть предоставление конкретной военной помощи с высадкой контингентов союзников.

То есть при всей аморфности действий НАТО как альянса "коалиция решительных" там уже есть. И там многие считают, что не нужно ждать, когда агрессор придёт на границы НАТО на восточном фланге, если Украина не удержится. Поэтому они считают нужным действовать превентивно. Но пока что политикум стран НАТО не созрел для этого.

Главред: Под коалицией решительных вы имеете в виду Британию и Францию?

Михаил Гончар: Британию, Францию, Чехию, страны Балтии и страны Скандинавии.

Главред: Как Россия будет воевать хотя бы с какой-то страной НАТО, если россияне Бахмут брали полгода, а новое наступление на Харьковщине, как отмечают эксперты, РФ уже провалила?

Михаил Гончар: Речь не идёт о том, что Россия пойдёт фронтальной атакой и танковыми колоннами на Эстонию или Латвию. Военное вторжение может произойти позже. Сейчас РФ демонстрирует различные варианты. Россияне поняли, что силовой шантаж работает, что и дальше сохраняется антиэскалационная модель США и НАТО, поэтому и пугают Запад разными сценариями. Но, конечно, есть сценарии, о которых россияне не говорят, но которые могут быть чувствительными для НАТО.

Например, Россия может захватить в Арктике архипелаг Свальбард, известный как Шпицберген. Это куча скалистых островов, покрытых льдом и снегом, с немногочисленным населением, среди которого 500 человек – это русские. Согласно Шпицбергенскому трактату, этот архипелаг – демилитаризованная зона, хотя и суверенная территория Норвегии. Захватить его не сложно – там всего два небольших городка.

Но этот архипелаг имеет важное стратегическое значение, поскольку он расположен таким образом, что контролирует вход в Северную Атлантику и Арктику. По сути, кто контролирует Шпицберген, тот контролирует Арктику и Северную Атлантику, пространство от Шпицбергена до Гренландии и от Шпицбергена до Норвегии, простреливая его крылатыми ракетами.

Недаром в годы Второй мировой войны военно-морские силы Германии захватили этот архипелаг и очень успешно действовали оттуда против конвоев союзников, их военно-морских сил и поставок в Советский Союз, которые шли из Северной Америки по ленд-лизу.

Там очень удобно разместить и военно-морские силы, и авиацию. Сталин ещё в 1933 году, когда посетил Кольский полуостров, сказал: "Что такое Черное море – это лоханка, что такое Балтика – это бутылка, но пробка от этой бутылки не у нас, а здесь – настоящее море, отсюда мы можем грозить и британцам, и американцам, если нужно будет".

Свальбард – это суверенная территория Норвегии, но на этих островах нет ничего, кроме льда, скал и большого количества медведей. И расчёт России на то, что никто не захочет воевать за Свальбард. У многих будет именно такая логика, особенно в Берлине. В России уверены, что будет такой подход: мол, чего там Бундесвер отправлять на Богом забытый архипелаг, это норвежская территория, пусть норвежцы там и разбираются. Именно такого рода подходы могут привести к тому, что механизм НАТО не сработает.

Так же и недавняя ситуация с границами в Балтийском море. Представим, что Россия пересмотрела их в одностороннем порядке, что это не останется ИПСО, и россияне пойдут дальше. Где гарантия того, что Альянс отреагировал бы должным образом? Такой гарантии нет. Реакция могла бы свестись к тому, что в Альянсе решат: "Пусть в Москве радуются тому, что они передвинули морские границы, а мы этого признавать не будем".

Неслучайно шведы забеспокоились: что дальше делать с островом Готланд, который расположен в центре Балтийского моря и играет важную стратегическую роль для Балтики. Там все фактически ликвидировали свои вооруженные подразделения, которые когда-то были, а сейчас пытаются всё это восстановить.

Так же и Дания на острове Борнхольм, который тоже имеет важное значение, с точки зрения контроля датских проливов, через которые идёт нефтяной трафик России.

Так что поле для творчества у России есть. Малыми, но очень болезненными шагами, она может дезорганизовать НАТО. А когда он будет дезорганизован, не будет консенсуса, мы увидим, что не могут быть наработаны ответные действия России. Тогда РФ может перейти к более решительным действиям.

Неслучайно россияне раскручивают маховик своего ВПК. Пока в НАТО думают, что им нужно 5-10 лет, чтобы подтянуть свою военную инфраструктуру, в РФ исходят из того, что нельзя дать НАТО возможность это сделать. А, следовательно, ближайшие два-три года будут очень критическими. Россия, ведя войну против Украины, пытается одновременно готовиться к будущему поражению стран НАТО.

Анастасия: По вашим оценкам, какой процент российской нефтепереработки уже уничтожили украинские дроны? Какой практический результат и последствия этих ударов?

Михаил Гончар: Цифры гуляют разные: 6%, 9%, 14% и тому подобное. Такой подход не совсем корректен. Повреждения в результате ударов по российской нефтепереработке не имели окончательно фатального характера, то есть всё это подлежит ремонту и восстановлению через некоторое время. В одних случаях восстановление длилось несколько недель, в других – несколько месяцев. Например, Туапсинский НПЗ восстанавливался три с небольшим месяца. Он заработал в начале мая и через несколько дней получил новый удар.

Так или иначе эти удары привели к проблемам с поставками бензина в РФ. Несмотря на то, что российские власти уверяли, что эти удары не такие уж и ощутимые, мы увидели введённые ограничения РФ не только по экспорту бензина, но и начало поставок в Россию топлива, в частности, бензина, из Беларуси и Казахстана. Это свидетельствует о болезненности наших ударов.

Кстати, несколько дней назад Силы обороны Украины продемонстрировали эффективность поражения Новошахтинского завода нефтепродуктов в Ростовской области. Это был современный нефтеперерабатывающий завод, который был поражён несколько раз, начиная с 2022 года, а последняя атака была наиболее мощной. То есть важно не допускать больших перерывов в нанесении ударов по российской нефтепереработке, они должны носить системный характер.

Другой аспект – если боевая часть беспилотника весом около 50 кг, то он, конечно, нанесёт какие-то повреждения, но для того, чтобы повреждения имели фатальный характер для той или иной установки, нужна более мощная боеголовка. В принципе, как показывает опыт уже этого года, мы можем наносить комбинированные удары и достигать успеха.

Поэтому здесь важны не проценты, которые показывают, насколько упала нефтепереработка (она в РФ объёмная), а системность и последовательность действий.

Еще один важный момент – это поражение тех объектов, которые продуцируют нефтепродукт неширокого потребления, но который имеет очень важное значение. Например, производства, связанные со специальными видами горючего, предназначенного для самолётов сверхзвуковой авиации, бомбардировщиков, которые наносят удары по нашим городам и позициям ВСУ, горючее для крылатых ракет и тому подобное. Такие объекты должны быть постоянно под ударами.

Это и есть рецепт того, как нанести максимальный вред врагу, и в конце концов этот вред должен стать фатальным.

Fargo: Зачем, на ваш взгляд, россияне бьют по ДнепроГЭС? Какова цель? Разрушить плотину?

Михаил Гончар: Чтобы взорвать плотину, надо её контролировать. Как раз 10 июня была годовщина уничтожения плотины Каховской ГЭС, для подрыва которой оккупанты туда завезли взрывчатку. Потому что объём взрывчатки в боеголовке ракеты, баллистической или крылатой, составляет примерно полтонны, а Х-22 – 960 кг. Этого недостаточно, чтобы взорвать плотину гидростанции, которая предназначена выдержать землетрясения, удерживать несколько кубических километров воды и так далее.

Если контролировать плотину, туда можно завезти взрывчатку (что и было сделано в случае Каховской ГЭС), соответствующим образом её расположить и взорвать. Тогда это сработает.

Если мы рассмотрим историю ДнепроГЭС, то именно таким образом плотину дважды взрывали: в 1941 году советские войска, когда отступали, и в 1943 году немецкие войска, когда отступали из Запорожья. Ударами крылатых ракет россияне поразили оборудование ГЭС-1 и ГЭС-2. Последним ударом была повреждена дорога через плотину ГЭС, что потребовало длительного периода ремонтных работ. Но сама плотина, состоящая из бетона, арматуры и камней, масса которой сотни тысяч тонн, осталась стоять, потому что ракета просто не может пробить в ней дыру.

Цель этих ударов России – уничтожение нашей маневровой генерации, а ГЭС относятся именно к этой категории. Вот россияне и пытаются по ней бить. По сравнению с атомной или тепловой генерацией, гидрогенерация у нас небольшая, но играла важную роль. Её минимизация означает, что энергосистема будет работать в ещё более нестабильном режиме.

Главред: А тактический ядерный удар может разрушить плотину?

Михаил Гончар: Да. Когда разрабатываются специальные ядерные боеголовки для ракет, они среди прочего как раз и предназначены для поражения плотин ГЭС для дальнейшего их разрушения и создания инженерного подтопления территории, на которой находятся вооруженные силы противника, чтобы их поразить таким образом.

Поэтому плотина любой ГЭС удара ядерной боеголовки не выдержит, ведь это несколько тысяч тонн тротила.

Дмитрий К.: Раньше много говорили о Запорожской АЭС, которая оказалась в руках оккупантов, об угрозах, сейчас – тишина. Почему? Угрозы уменьшились? С россиянами достигнуты какие-то договорённости? Или ядерную катастрофу на ЗАЭС эти варвары ещё могут спровоцировать?

Михаил Гончар: Разговоров стало меньше в публичном пространстве, но сейчас идёт очередная волна беспокойства, связанная с дальнейшей судьбой ЗАЭС. Информационное присутствие этой темы уменьшилось из-за того, что все энергоблоки сейчас в режиме холодной остановки. Это минимизирует возможность ядерного инцидента, и поэтому многие успокоились.

Если россияне захотят (а они захотят) возобновить работу одного из энергоблоков ЗАЭС, возникнет много рисков, связанных с тем, что нужно выполнить целый комплекс работ на энергоблоке, который последние два года находился в абсолютно аномальных условиях работы. Здесь могут возникнуть серьёзные проблемы. Поэтому эта тема снова приобретает актуальность.

Главред: Выше вы говорили, что в энергогенерации Украины ключевую роль играют АЭС. Как вы считаете, могут ли россияне начать наносить удары по атомным электростанциям, или им хватит ума этого не делать?

Михаил Гончар: Ум у россиян очень своеобразный, поэтому что угодно может быть. Но я не думаю, что они будут наносить удары непосредственно по АЭС. Поскольку выбить АЭС из энергосистемы можно другим способом, собственно, раньше это и делалось врагом, когда наносились удары по соответствующим подстанциям, которые соединяют энергоблок АЭС с энергосистемой. В таком случае, если подстанция повреждается, исчезает нагрузка, и энергоблок аварийно останавливается. От этого сценария мы не застрахованы.

Simon: Насколько велика вероятность, что в этой войне таки скажет своё слово ядерное оружие? Путин может решиться?

Михаил Гончар: Кремль убедился, что ядерное оружие работает эффективно без его применения – путём ядерного шантажа и угроз. Зачем применять ядерное оружие, если всё и так прекрасно работает? Путин слышит реакцию из Вашингтона и Брюсселя о том, что важно не допустить войны НАТО с Россией, а также применения ядерного оружия. Путин продолжает шантаж, и это срабатывает.

У Путина уже не раз была возможность использовать ядерное оружие, в частности, в 2022 году, нанеся демонстрационный удар. Это бы не привело к серьёзным последствиям, но продемонстрировало бы решимость. Но это не было сделано.

Почему? Потому что есть позиция главного союзника и стратегического партнера России – Китая, которому ядерный конфликт не нужен. Поэтому Путин вынужден принимать во внимание позицию страны, которая, по сути, позволяет экономически выживать России. Ведь Китай, несмотря на его "нейтральную" позицию, активно помогает РФ. Он помогает деньгами, покупая нефть, помогает, чтобы необходимые комплектующие попадали в Россию для производства высокоточного оружия и тому подобное. А, вместе с тем, Китай подчеркнул, что не хочет применения ядерного оружия.

Поэтому ядерный шантаж России будет продолжаться и в дальнейшем. В известной статье Караганова, написанной год назад о "тяжёлом, но необходимом решении", речь идёт как раз о необходимости применения тактического ядерного оружия. В частности, Караганов отметил, что есть около 20 ступеней эскалации, то есть как Россия должна наращивать ядерный шантаж. Вот Россия и продолжает в таком духе, время от времени озвучивая угрозы: если Запад даст Украине ракетное вооружение, это будет "красной линией", поэтому РФ сможет применить ядерное оружие; если Запад позволит Украине бить по российской территории западным оружием, Россия тоже в ответ может нанести ядерный удар и тому подобное. Нагнетание продолжается. И Россия таким образом будет использовать ядерное оружие, эксплуатируя страх западных политиков.

Главред: Западные политики напуганы, но всё-таки постепенно сдвигают всё дальше и дальше эти "красные линии". Можем сделать вывод, что ядерный шантаж Путина не очень действует?

Михаил Гончар: Этот шантаж имеет свой срок действия, достаточно короткий срок. Кремль повышает ставки. Посмотрите на то, что Россия делает с Харьковом. И что? Какая реакция Запада? Мы просим дать нам больше средств ПВО. Нам обещают, что-то дают, но этого недостаточно. И это в то время, когда реакция должна была бы быть совсем другой. Поэтому шантаж РФ работает. Уже должна была бы идти речь о закрытии неба над западной Украиной по линии Ровенской, Хмельницкой и Южноукраинской АЭС, но этого мы не видим. Зато мы видим испуг в западных столицах, как и обычно, и неготовность действовать. Для Путина это означает, что можно продолжать ядерный шантаж, и это действует эффективно. Зачем Путину прилагать больше усилий, если и эти усилия дают результат?