НАТО больше не существует, но уже формируется «новое НАТО», где лидерство за Украиной – Загородний

Украина, даже без членства в НАТО, грозит стать для России большой проблемой, способной одним залпом уничтожить всю российскую ГТС, отметил Тарас Загородний.

Внешняя политика президента США Дональда Трампа создает для НАТО серьезные вызовы. Впрочем, работа Альянса и до вступления Трампа в должность была парализована позицией Венгрии и Словакии. В связи с этим НАТО может ждать если не распад, то существенные трансформации. Во всяком случае совершенно очевидно, что европейским странам-членам НАТО придется взять на себя бо́льшую ответственность за оборону Европы и тратить на это гораздо бо́льшые суммы.

Политический эксперт Тарас Загородний рассказал Главреду, выживет ли НАТО в его нынешнем виде, почему Киеву не о чем и не с кем говорить сегодня в Альянсе, какие страны уже формируют "новое НАТО", и какова в нем роль Украины, а также почему наша страна грозит стать для России большой проблемой, способной одним залпом уничтожить всю российскую ГТС.

Европа работает над планом замены США в НАТО, пишет FinancialTimes. В принципе, в администрации Трампа и так заявляли, что хотят, чтобы европейские партнеры взяли на себя больше ответственности за оборону Европы. В связи с этим вопрос – выживет ли вообще НАТО в его нынешнем виде, и какие трансформации Альянс может претерпеть в связи с политикой Трампа, а, соответственно, США?

Скорее всего, НАТО уже не существует в его привычном виде. Ведь у всех, особенно в Восточной Европе, есть подозрения, что в случае нападения России на одну из стран Альянса США не будут поддерживать НАТО, и 5 ст. Устава НАТО не заработает. Это показывают и опросы, и позиция нынешнего руководства Соединенных Штатов Америки.

США хотели бы, чтобы европейские страны взяли на себя больше ответственности за оборону Европы, но есть нюанс – Штаты хотели бы, чтобы европейцы закупали больше американского оружия, чтобы США могли сократить свой контингент в европейских странах, но чтобы при этом Штаты сохраняли контрольный пакет НАТО. Поскольку отсутствие США в Европе будет означать отсутствие влияния и зависимости Европы от Штатов.

Тем более, сейчас США своими действиями подталкивают европейцев к светлой и прогрессивной мысли: зачем вообще Европе американское оружие? После того, как Вашингтон без объяснений и видимых конкретных причин на некоторое время перекрыл поставки вооружения Украине, у многих возникли вопросы: во-первых, что будет, если американское оружие не будет стрелять в сторону России; во-вторых, зачем американское оружие нужно, если оно не будет стрелять в сторону России; в-третьих, зачем американское оружие, если оно так дорого стоит; в-четвертых, в нынешней ситуации лучше перейти на вооружение собственного производства, так почему бы этого не сделать.

Эту прекрасную мысль поддерживает, конечно же, Франция, которая с удовольствием начала предлагать продукцию собственного военно-промышленного комплекса. Франция всегда стремилась к тому, чтобы ее производство оружия было абсолютно замкнутым, то есть чтобы все необходимое для него производилось непосредственно во Франции. Например, истребители Rafale не содержат иностранных компонентов, там все французское. Тогда как у тех же шведских истребителей Gripen американские двигатели, из-за чего уже были истории, когда Швеция пыталась продать эти самолеты какой-то стране, США запрещали это делать. Вот, соответственно, Франция и начала предлагать всем собственное вооружение. Более того, уже заговорили о целесообразности замены американских F-35.

Смотрите видео, в котором Тарас Загородний спрогнозировал будущее НАТО, рассказал о "новом НАТО" и роли Украины в нем:

Кроме того, действия американцев заставили Европу задуматься о том, нужно ли ей вообще такое дорогостоящее оружие. Война в Украине показала, что, если на F-16 установить хорошие радары и оружие, эти самолеты вполне подходят для ведения войны. В частности, F-16 может быть центром для управления дронами. Соответственно, нет необходимости дорогостоящем оружии. Ведь, помимо прочего, война в Украине показала, что самолеты можно сбивать и дронами, вовсе необязательно использовать ракеты. В Украине были случаи, когда дронами, которые стоят несколько тысяч долларов, сбивали самолеты.

В принципе, эта мысль не нова: Илон Маск задает аналогичные вопросы Пентагону – зачем строить такие дорогие виды вооружения, если более дешевые образцы так же эффективны. Например, зачем создавать самолеты шестого поколения, пилотируемую авиацию, если достаточно штамповать дроны. Дронов просто должно быть много, и они могут быть значительно эффективнее, чем дорогие истребители.

Этот клубок вопросов привел к выводу, что американцы явно перегибают палку в отношении Европы. Да, США хотели бы, чтобы европейцы больше тратили деньги на оборону, но – чтобы деньги эти шли на закупку американского вооружения. Тогда бы США вроде как ушли из Европы, но на самом деле нет.

В связи с этим французы и британцы разрабатывают разные сценарии, что делать, если американцы уйдут. К счастью Франции и Британии, есть украинская армия – в этой конфигурации выстраивается новое НАТО. Ведь есть украинская армия, у нее есть боевой опыт, есть украинский ВПК, который, кстати, даже может частично заменить американский по многим позициям.

Так что встреча "коалиции желающих", которая состоялась, является прообразом нового НАТО. И в составе этой коалиции нет Словакии и Венгрии, что важно, поскольку НАТО сейчас заблокировано из-за двух стран – Словакии и Венгрии, которые по разным причинам не поддерживают войну против России. Поэтому, скорее всего, появится новый альянс. Он уже выкристаллизовывается: очевидно, что Польша, Украина, страны Балтии, Швеция, Финляндия, Норвегия, Румыния, Болгария и, возможно, Чехия, готовы быть в одном пространстве безопасности и друг другу помогать.

У этого блока очень много предпосылок состояться, потому что он может быть финансово независимым. Так, например, у Норвегии есть деньги на оборону, и ей страшно, потому что она граничит с Россией, а также она наибольший бенефициар от продажи газа в ЕС. Также есть ВПК Швеции, причем очень продвинутый, с множеством интересных вещей, патентов, электроники и т.д.

Так что восточный фланг НАТО сам по себе может быть достаточно мощным, но при денежной поддержке остальной Европы.

В чем проблема нынешнего НАТО? В том, что далеко не все в Альянсе чувствуют риски. Все вышеперечисленные страны эти риски чувствуют и сознают, а вот, например, для такой страны, как Португалия, далеки опасения Польши либо Финляндии по поводу России, поскольку она находятся далеко, и ей все равно.

Потому после того, как будет сформулировано, как новый альянс должен работать, этот процесс пойдет.

Покинут ли США НАТО? Ведь об этом не раз говорил Трамп.

Думаю, что не покинут. Если США уйдут из Европы, значит, Европа потеряет зависимость от Штатов. Если Европа перестанет зависеть от США, значит, Вашингтон не сможет давить на европейские страны. Также если Европа станет независимой от США, она станет для них конкурентом – политическим, военным и так далее.

Поэтому я считаю, что США постараются каким-либо образом присутствовать в Европе, чтобы она не утратила зависимости от них.

В начале ответа на первый вопрос вы сказали, что "НАТО в его привычном виде уже не существует". Как вы думаете, будет ли как-то формализован этот развал НАТО, или Альянс останется, просто будет неработающей структурой?

Не исключено, что все это не будет формализовано. Однако в НАТО могут образоваться некие подгруппы, например, Вышеградская четверка. Также в рамках НАТО сотрудничество может быть усилено двусторонними союзами о взаимопомощи и другими, то есть механизмы могут быть разными. Очевидно, что вненатовские структуры имеют право на жизнь. Они будут построены на двухсторонних отношениях и, возможно, ядерных гарантиях, которые предоставят, например, Франция и Британия. И США при этом будут присутствовать, играя роль балансера.

А насколько сильным и эффективным будет НАТО без лидерства в нем США?

Сейчас как раз показывают, что союз может быть сильным. А лидерство будет за Украиной. Ведь сегодня фактически 5 статью устава НАТО выполняет Украина. Именно Украина показала, что Россию можно бить, что не так страшен черт, как его малевали.

Если не будет лидерства США, то что-то должно будет его заменить. Вот не приезжают Штаты на встречи в формате Рамштайн, и что? Приехали британцы и заменили американцев. Может быть, так и будет. И, возможно, так легче будут решаться многие вопросы.

Еще раз возвращаюсь к вашим словам о том, что "НАТО больше не существует". На ваш взгляд, что или кто если не развалил НАТО, то сделал его неработоспособным? Почему НАТО не может выполнять свои функции?

Просто США это уже не нужно. Европа перестала быть центром внимания США, для американцев теперь важнее Азия, и, соответственно, они смещают акцент. Для Штатов главное – Китай, противостояние с Китаем. Именно поэтому начались те процессы. Раз интерес США к Европе снижается, зачем тогда им тратить столько денег на нее?

Так у США происходит не впервые. Вспомните историю с Ближним Востоком. Когда США стали менее зависимы от нефти и газа из этого региона и сами стали экспортировать энергоресурсы, интерес американцев к Ближнему Востоку, мягко говоря, упал. Почему? Потому что США более не зависимы от этого региона по нефти. Да, у США есть опасения по поводу Ирана с ядерным оружием, плюс есть Израиль, но, по большому счету, Штаты еще присутствуют в регионе, но без прежнего фанатизма. Именно поэтому американцы перебрасывают войска в другой регион – в Азию, где для США более опасно.

А в Европе у Штатов особого интереса нет, поэтому они и говорят европейцам, чтобы дальше они разбирались сами. Ведь для США это все дорого, а у Штатов огромный долг, и им нужно что-то с этим делать.

Но является ли это политикой именно Соединенных Штатов? Или, возможно, после Трампа к власти придет президент-демократ, будет пытаться отыграть эту ситуацию назад и, соответственно, реанимировать НАТО? Может ли такое быть?

Доверие к США, подорванное за полтора месяца правления Трампа, не вернуть за следующие 30 лет. Доверие легко утрачивается, а потом попробуй его верни. Никто и мысли не допускал, что США могут так себя вести. Вернуть доверие американцам будет очень сложно.

Допустим, придет к власти в США демократ и говорит, что Штаты ошиблись, теперь все будет, как раньше. В ответ на это в Европе лишь покивают головой и скажут: "Ну да, а следующий президент придет и скажет другое. Мы уже проходили, знаем, плавали". Или, допустим, американцы предложат покупать их оружие, но теперь им ответят: "Да-да-да, сейчас контракт заключим, а через 10 лет будет совершенно другой президент – и все".

Все, доверие Штатами уже потеряно.

Что касается НАТО, то оно и до этого было в таком же полувялом состоянии. Вспомните интервью Залужного, в котором он рассказал, как звонил в Румынию, говорил, что к ним прилетели российские ракеты, а они отвечали, что не видят. А сколько было историй о прилетах шахедов и ракет в Польше, но там тоже делали вид, что ничего не происходит. А как поляки ждали две недели после 24 февраля 2022 года, что скажут США. Тогда поляки на свой страх и риск передали Украине очень много советского оружия. А Вашингтон молчал, будет ли вообще работать 5 статья Устава НАТО. Позже американцы проснулись, сказали, что будет.

То есть никто до этого в реальной жизни не проверял, как все в НАТО работает. Да никто и проверять не будет. Вспомните, как Турция сбила российский самолет, и тогда она сразу спросила, заработает ли 5 статья. Ей сказали, что нет.

По сути, единственный раз, когда 5-я статья Устава НАТО была задействована, это был теракт в США 11 сентября. Тогда члены НАТО объединились, тратили деньги, помогали друг другу. Однако то была территория США, а на Европе действие 5 статьи никто не проверял.

Как может Россия воспользоваться этой внутренней нестабильностью в НАТО? Война России против одной из стран-членов Альянса – реальная перспектива, на ваш взгляд?

Немцы считают, что это реально. Более того, они считают, что это может произойти уже этой осенью.

Да и какая это может быть война? Может ли Россия захватить, например, Нарву, чтобы показать, что НАТО не работает? Может. Особенно будет смешно, если это сделают северные корейцы. Представляете, в каком ступоре будет НАТО! Там будут думать: нападение это или нет, кому объявлять войну и так далее. Зато Россия покажет всем, что НАТО не работает. Для этого ей воевать особо не надо – когда доверие будет разваливаться внутри НАТО, Россия сможет брать их голыми руками.

Поясните, пожалуйста. Как вам видятся дальнейшие события, если действительно Россия или, как вы говорите, Северная Корея, берет Нарву? Что дальше? Что, НАТО будет совещаться неделями?

Посмотрим, это сложно сказать. Понятно, что единственными ближайшими странами, которые могут помочь странам Балтии, являются Польша и Швеция. Но смогут ли они все это сделать – тоже вопрос. Ведь еще вопрос в том, какой ресурс будет применяться Россией для вторжения. Если речь об Эстонии, то одно. Если же – о Сувалкском коридоре на Калининград, то это совсем другое. Очень много неизвестных, недостаточно данных для анализа.

Совершенно очевидно одно – будет ступор. Окажется, что Словакия и Венгрия никого не хотят защищать.

В принципе, НАТО и так заблокировано, поскольку консенсус должен быть почти по всем вопросам. А если нет консенсуса, оказывается, что и воевать никому.

По поводу нового оборонного европейского союза, о котором вы упоминали, отмечая, что Украина там может занимать лидерские позиции. На ваш взгляд, в какой перспективе такой союз может сформироваться и заработать? Сколько лет может уйти на подобные процессы? И видна ли сейчас в Европе решимость не просто на словах, а на деле создавать этот союз?

Такой союз уже начал формироваться. Взгляните на отношения Украины и Польши, также к нам приезжали лидеры Финляндии и Норвегии – думаю, велись очень интересные разговоры. Уже есть взаимодействие по линии ВПК.

Так что такой союз уже работает. Когда тебе помогают, это уже взаимодействие. Все уже начинает работать в реальной жизни. Дальше он может трансформироваться в какие-то другие форматы. Но – без войск, а только по линии военно-технического сотрудничества. Войск пока еще никто никуда не присылал. Но это решаемый вопрос.

А когда это может формализоваться?

Тут как в анекдоте – "вам шашечки или ехать?". Могут быть какие-то двусторонние договоры. Когда оно будет, это не важно.

Если, например, предположим, Норвегия выделяет 3 миллиарда долларов в год для Украины, чтобы Украина купила 100 тысяч наемников, нужна ли для этого какая-то формализация, какой-то договор? В принципе, нет. Просто выделяется деньги и покупаются наемники.

В принципе, наверное, какие-то бумажки нужны. Но если уже есть желание и работающие механизмы, вопрос бумажек становится не важен. Ведь любой договор существует, пока у подписантов есть желание его выполнять. Если нет желания, то никакой договор, никакая бумажка тебе не поможет.

Уиткофф заявил о том, что предоставление Украине гарантий, согласно 5 ст. НАТО, без вступления в Альянс, является открытым вопросом. Насколько реалистично то, что Украина получит такие гарантии? Ведь 5 статья – это, по сути, ключевое, чего бы Украина хотела от НАТО, а, соответственно, ключевое, из-за чего взбесится Россия, и все мирные потуги Трампа станут напрасными.

Россию беспокоит не членство Украины в НАТО, а существование Украины как таковой, в том числе Украины как милитаризированного государства. Разве россиянам станет сложнее, если Украина будет в парализованном НАТО, и ей никто не будет давать возможности разворачивать войска против России? Гораздо большей проблемой для России будет Украина, пусть и не член НАТО, но с двусторонними договорами с разными странами, ракетами дальностью 2-3 тысячи километров, двумя тысячами штук, которые одним залпом уничтожат всю газотранспортную систему России.

Плюс – готовность применять оружие. Это очень важный момент. Чем хорош европейский оборонный союз и чем плоха общая армия НАТО, которая, предположим, подчиняется Германии? В этой концепции территория стран Восточной и Центральной Европы будет рассматриваться как поле боя: где вторжение, что отдаем и так далее. До немцев России идти далеко. И совершенно другое дело, когда центр принятия решений в Украине или Польше, ведь тогда будет задача не допускать войны на своей территории – на территории стран Восточной Европы, а поле боя – это Россия, где можно голову кому-то оторвать, превентивно ударить.

Что тут хуже для России? Либо связанное по рукам, парализованное НАТО, либо живой союз равных стран, которые координируют военную помощь и готовы прийти на фронт? Вот только протяженность линии фронта тогда будет две тысячи километров – от Норвегии до Черного моря. При всех понтах россиян для них это все достаточно сложно.

А что касается вот именно заявления Уиткоффа о возможности предоставления Украине гарантий, согласно 5 статье устава НАТО. Вы допускаете, что это возможно?

Я бы не слушал, что там говорит Уиткофф. Он во многих вопросах вообще не понимает, о чем говорит. После его заявления о том, что Запорожье было присоединено к Украине после Второй мировой войны Хрущевым, можно понять, что человек имеет очень отдаленное представление о вопросах безопасности, истории и всего того, о чем он говорит. Ну, его брали, как "решалу", чтобы он решал вопросы с россиянами. Но не получилось.

Поэтому слова Уиткоффа я бы делил на 25. Подозреваю, кстати, что он скоро исчезнет, как не справившийся с заданием.

Как вы считаете, как сейчас Украина должна выстраивать свою политику, свои взаимоотношения с НАТО? И вообще, кто кому сейчас больше нужен – Украина НАТО или НАТО Украине?

Тут взаимный интерес, поскольку Украина исполняет 5 статью Устава НАТО и продемонстрировала свой потенциал.

Но все-таки Украине следует больше общаться на двустороннем уровне с теми странами, с которыми у нас есть созависимость и которым страшно. Речь идет о Польше и странами, которые мы сегодня уже перечисляли.

НАТО заблокировано, потому тут и говорить не о чем. Да и с кем? С Венгрией и Словакией?

Повторюсь и подчеркну, встреча "коалиции желающих", которая состоялась, и на которой не было Венгрии и Словакии, по сути, и есть новое НАТО.