"Если США отступили от Европы, отступят и от Израиля". Фридман о кризисе альянса

На этой неделе стало известно о жестком разговоре Дональда Трампа с Биньямином Нетаньяху: по данным Axios, президент США кричал на премьера из-за ударов по Ливану, которые срывают перемирие с Ираном, и напомнил, что без него тот сидел бы в тюрьме. Основатель Geopolitical Futures Джордж Фридман считает, что дело не в характерах. Альянс США и Израиля родился в холодной войне как ответ на советское влияние в Египте и Сирии - и эта логика исчерпана. Вашингтон уже демонтировал прежние отношения с Европой и НАТО, теперь та же логика размежевания добралась до Израиля. Фридман объясняет, почему Израиль не может уйти с реки Литани, что держит Нетаньяху у власти и при каком условии США заставят израильтян отступить.

Кристиан Смит: Здравствуйте, это подкаст Geopolitical Futures, я Кристиан Смит. На этой неделе стало известно о скандальном разговоре президента Дональда Трампа с премьер-министром Биньямином Нетаньяху. Президент был недоволен тем, что возобновившиеся в выходные израильские удары по Ливану поставили под угрозу хрупкое перемирие между Ираном и США. Размолвки случаются в любых отношениях, но что этот момент говорит об Израиле и Америке? В этом выпуске мы обсудим отношения США с Израилем, чего обе стороны хотят от войны с Ираном и каким будет место Израиля на Ближнем Востоке. Со мной основатель и председатель Geopolitical Futures Джордж Фридман. Здравствуйте, Джордж. Я хочу начать с самых основ. Почему США так дорожат Израилем?

Союз, рожденный холодной войной

Джордж Фридман: Придется вернуться к основанию Израиля. Соединенные Штаты проголосовали за его создание, но почти не помогали ему. Страной, которая помогала Израилю больше всех, была, как ни странно, Франция - и так продолжалось десятилетиями. Все изменил Суэцкий кризис. Египет попытался захватить контроль над Суэцким каналом - по тем временам это все равно что взять под контроль нынешний Ормузский пролив. Британцы и французы привлекли израильтян, чтобы отбить канал и не дать Насеру это сделать. США, кстати, вмешались и остановили их. После этого Насер обратился за помощью к Советам и стал их союзником. Так же поступила Сирия и другие страны региона.

Холодная война распространилась на Ближний Восток. Ряд ключевых арабских стран оказался под глубоким российским влиянием. Не под контролем, но под влиянием: русские их вооружали, обучали и так далее. Именно после этого США всерьез повернулись к Израилю - страны, которые были союзниками Америки, не имели серьезной военной силы, а Израиль был крупной военной державой. Так Соединенные Штаты втянулись в отношения с Израилем.

Например, в 1973 году была война Судного дня - нападение Египта и Сирии на Израиль. Оружие было сплошь советское, подготовка советская, к планированию Советы тоже приложили руку. В той войне США стали главным поставщиком: война была короткой, около недели, но Америка перебросила Израилю огромный объем вооружений.

Важно понимать: отношения США и Израиля сложились на пике холодной войны, когда Россия проникла во многие ближневосточные страны, прежде всего в Сирию и Египет. Израиль стал для США инструментом - способом поставлять оружие и сдерживать противника, не ввязываясь в наземные операции. С распадом Советского Союза эта конструкция, по сути, осталась на месте. Потом США занялись другим - бомбили Югославию и тому подобное. А затем случилось 11 сентября.

После терактов Аль-Каиды США внезапно оказались втянуты в Ближний Восток - война в Ираке, Кувейт и все остальное. В этих войнах израильтяне были очень полезны: разведка, тайные операции и так далее. В период после 11 сентября США сами в значительной мере зависели от Израиля, и отношения держались. Сейчас мы давно прошли эту точку. Обязательства США перед Израилем сохраняются, но они уже не так безусловны, как раньше. И, как изящно указал Трамп, мы подошли к моменту, когда наши отношения могут стать другими. Приверженность США Израилю возникла только после того, как Советы стали серьезным фактором в регионе. Это была часть холодной войны, в которой Израиль был критически важен. Но время идет, и возникает новое.

Дружба или расчет

Кристиан Смит: Слушатели наверняка заметят, Джордж: вы не упомянули, что между США и Израилем могут быть отношения больше чем практические, больше чем реалистские - этические, если хотите, дружеские. Между людьми в обеих странах очевидно много тесных связей. Это играет роль?

Джордж Фридман: Это безусловно играло роль при основании Израиля сразу после Второй мировой войны. К Израилю было огромное сочувствие, и США его поддержали. Но Америка не была его главным военным союзником и фундаментом израильской безопасности. Это возникло только когда Советы заняли позиции в регионе и мы глубоко ввязались в военные дела. Сочувствие было - и из-за Холокоста, и потому что в стране жили евреи. Но споров вокруг поддержки Израиля тогда не было. Споры начались уже после холодной войны - продолжение отношений с Израилем, 11 сентября и все дальнейшее вывели нас в другое измерение. Думаю, голосование США в ООН за независимость Израиля во многом объяснялось настроениями в стране, позитивным отношением к евреям. А вот объем прямой помощи от американского правительства был незначительным. Основная помощь шла из Франции.

Кристиан Смит: Хочу копнуть глубже. Есть ли сейчас что-то, что отличает отношения США с Израилем от отношений с другими союзниками - скажем, с Британией или Австралией, у которых тоже глубокие исторические связи с Америкой?

Джордж Фридман: Многим так кажется. На мой взгляд, отношения Израиля и США - это одновременно норма и нечто несостоятельное в нынешних обстоятельствах. Сейчас Израиль вынужден делать то, что не обязательно отвечает американским интересам. Возьмем Иран. Получение Ираном ядерного оружия - серьезнейшая угроза для Израиля. Это и потенциальная угроза для США: Аль-Каида, устроившая 11 сентября, до сих пор сидит в Иране под его защитой. Если правительство, которое разрабатывает ядерное оружие, поддерживает Аль-Каиду, начинаешь думать о том, что Аль-Каида сделала 11 сентября - и каким было бы ядерное 11 сентября. В этом смысле есть общее согласие: ядерного оружия у Ирана быть не должно. Но фундаментальная причина, по которой Трамп взорвался, в другом: Израиль не просто разбирается с Ираном. Он пытается сделать кое-что еще - вторгается в Ливан и отказывается оттуда уходить. Вот здесь интересы расходятся.

"Это из-за меня ты не в тюрьме"

Кристиан Смит: Вы отлично подвели нас к разговору о будущем отношений двух стран, но сначала про этот взрыв между Нетаньяху и Трампом. О самом разговоре большинство уже знает. Насколько вообще важны их личные отношения, особенно сейчас, в войне с Ираном? Они давно знакомы, всегда вроде бы ладили. Трамп на этой неделе даже заявил - якобы заявил, - что Нетаньяху не сидит в тюрьме только благодаря ему. Насколько это все имеет значение?

Джордж Фридман: Вопрос личных отношений между лидерами стран существует всегда - и это процента четыре всей проблемы. Куда важнее другое. У Израиля и США был общий интерес: лишить Иран ядерного оружия. США оказались в ситуации, где они и ядерное оружие не ликвидировали, и нарушили фундаментальный принцип, с которым Трамп шел в президенты, - прекратить эти бесконечные войны в регионе. Ему нужно закончить войну. А чтобы ее закончить, он гарантировал иранцам, что бои в Ливане прекратятся и Израиль оттуда уйдет. Израильтяне по своим причинам этого делать не хотят. Это фундаментальное расхождение. США хотят выйти из этой войны. Условие Ирана для выхода из войны, по их словам, - урегулирование в Ливане. А Израиль не может смириться с тем, что Хезболла - террористическая группировка, как их называют, негосударственный игрок - сидит у него на границе. Поэтому они продвигаются дальше вглубь. И это фундаментальное различие между тем, что хотят видеть США, и тем, что вынужден делать Израиль.

Травма 7 октября: почему с Хезболлой теперь все иначе

Кристиан Смит: Хезболла сидит на этой границе уже давно. Почему сейчас все иначе?

Джордж Фридман: ХАМАС фундаментально шокировал израильтян в двух отношениях. Первое - способность обойти израильскую разведку: копать тоннели и выходить из них. Разведслужба - один из главных предметов гордости Израиля, и она полностью провалилась. Второе - масштаб потерь: ХАМАС убил очень много израильтян. Это заставило переоценить безопасность границ. Если такие группировки могут атаковать Израиль, а израильская разведка не дает данных, чтобы выслать войска и блокировать их, - значит, у страны фундаментальная проблема. И вот в чем она состоит. Израиль - это в каком-то смысле катастрофа, которая ждет своего часа. В самом широком месте страна - 71 миля (около 114 км), в самом узком - 9 миль (около 14 км), спиной к Средиземному морю. Израиль в крайне опасном положении: он не может проиграть войну. Если первое сражение провалено, а отступать есть куда лишь на 71 милю в лучшем случае, - значит, нельзя проигрывать ни одного сражения. Значит, сражение надо начинать самому. Надо бить на упреждение.

Израиль исходит из того, что обязан постоянно быть сильнее соседей. А кто-то вроде ХАМАС, который не играет по правилам, делает что-то иначе. Отсюда и атака на Газу, и ее жестокость: они хотели гарантировать, что Газа станет буферной зоной. Отсюда же интерес к оккупации Западного берега - это дает больше пространства, больше места для маневра. И то же самое они делают в Ливане. В Ливане есть река Литани - они хотят стоять на ней. После атаки ХАМАС, которая и стала спусковым крючком, Израиль строит более безопасные границы: отодвинутые дальше, с пространством для маневра.

Достаточно ли этого расширения, чтобы реально стать безопаснее, - фундаментальный вопрос с американской точки зрения. США ввязались в Иран и не могут из него выбраться, пока израильтяне не откажутся от реки Литани в Ливане. Между двумя странами возникло фундаментальное расхождение интересов - там, где в начале войны интерес был общим: уничтожить иранскую ядерную программу. Иранцы пойдут на мир, только если будет решен ливанский вопрос. А израильтяне считают, что не могут себе этого позволить. Так что мы в первом по-настоящему серьезном кризисе между США и Израилем.

Чего хочет Израиль

Кристиан Смит: С учетом того, где мы сейчас в этой войне - или в этом перемирии, называйте как хотите, - чего Израиль хочет добиться? Как вы говорите, он не может продолжать бить по Хезболле, не зля Америку. Но и принять ситуацию как есть, по их логике, тоже не может. Что им делать, куда двигаться?

Джордж Фридман: В этом и проблема. Была атака ХАМАС, в ней погибло огромное число израильтян. Это стало возможным, потому что ХАМАС был вплотную к израильской границе, а разведка его проморгала. Если ты Израиль - ты обязан отодвинуть эти границы. Шок был в том, что сделать это не удалось и столько израильтян погибло. С израильской точки зрения, они не могут позволить себе не иметь сил, выдвинутых далеко вперед. А США не могут позволить себе, чтобы война с Ираном тянулась бесконечно. У каждой страны разумные резоны. США хотят выпутаться из Ирана. Израиль хочет гарантий, что атаки вроде хамасовской никогда не повторятся. Здесь и проходит разлом, и Трамп в своем поэтическом стиле очень ясно и публично дал понять, что мириться с этим не может.

Раньше у нас были общие интересы. Но после атаки ХАМАС, после Газы и всего остального у Израиля появилось решение, которое он считает безальтернативным, а у США - другой императив. И отношения, как это часто бывает между государствами, похоже, разваливаются. У США много интересов на Ближнем Востоке, но в отличие от времен холодной войны Израиль больше не является фундаментом для их достижения. Тогда он тянул военную лямку в регионе - это был не Вьетнам, они справлялись сами. Сейчас США больше не ведут войн на Ближнем Востоке, и американская потребность меняется. То, что происходит, - не предательство и не вопрос морали. Реальность каждой страны сместилась. Израилю, конечно, нужны отношения с крупной державой, которая помогала ему, и США были рядом очень долго. Но реальность меняет геополитику.

Выборы, которые держат Нетаньяху у власти

Кристиан Смит: Побочный вопрос: какую роль сыграют предстоящие выборы в Израиле? На этой неделе мы услышали, что они пройдут где-то в сентябре-октябре, израильский парламент проводит соответствующий законопроект. Это большое событие? Опять же, по некоторым оценкам, Нетаньяху благодаря происходящему избежал суда по коррупционному делу и, возможно, тюрьмы. Для него лично эти выборы значат много. А как они вписываются в большую картину?

Джордж Фридман: Это большое событие при любых раскладах, но суд - не главное. Фундаментальный вопрос: как Израилю защищаться? Допустим, он отодвигает границы на 50 миль на восток, на юг - пространства все равно не хватает. Если на них нападут, а военная мощь соседних или других арабских стран резко вырастет - а она растет, - израильтяне упрутся в фундаментальную проблему: за спиной у них стена Средиземного моря. Они могут оказаться не в состоянии упреждающим ударом сорвать атаку на свои границы - а стратегической глубины по-прежнему нет. В этих обстоятельствах Израилю, возможно, потребуется фундаментальная перемена, если она вообще возможна.

Об этом и были Авраамовы соглашения, начатые при Трампе, - он, кстати, вернул эту идею. Замысел - взаимное сближение Израиля и арабских стран. Дело не пошло, и не обязательно из-за Израиля: многие страны не захотели присоединяться. Но к согласию прийти придется, потому что невозможно гарантировать на все времена, что маленький Израиль всегда сможет брать верх над соседями в войне. Войны идут, появляются дроны, все меняется. Израиль расширяет свои буферные зоны, но страны вокруг развиваются. Я говорю о Турции - не потому, что она враждебна Израилю или собирается нападать, а потому, что это крупная держава. Израиль является великой державой только на фоне слабых арабских государств. Если арабские - или, если хотите, мусульманские - государства нарастят мощь и останутся враждебны Израилю, это огромная проблема.

Принципиально здесь то, что Нетаньяху ставит на национальную оборону Израиля, а не на договоренности с соседями. С моей точки зрения, если смотреть объективно, эта позиция больше не выглядит устойчивой. Не только потому, что США не станут ее поддерживать, а потому, что удар может прийти с любого направления. Их били с юга, могут ударить с востока, с запада - откуда угодно. Значит, надо думать о новых отношениях с арабским миром. Вопрос в том, пойдет ли на это арабский мир в момент, когда Израиль слаб. В арабском мире сейчас многое происходит - например, выстраиваются отношения между Пакистаном и Турцией с участием Саудовской Аравии. И ни одна из этих стран не любит ХАМАС и подобные группировки: многие из них сами потенциально под угрозой со стороны этих сил. Негосударственные игроки могут повернуть куда угодно. Но израильский взгляд на ситуацию должен фундаментально измениться, потому что фундаментально изменилась сама ситуация - и дело не только в том, что США перестают его поддерживать. Смогут ли они? Это главный вопрос. Смогут ли они договориться с окружающими странами? Авраамовы соглашения в принципе и были инструментом для этого.

Авраамовы соглашения и проблема, которую никто не хочет решать

Кристиан Смит: Несколько стран подписали Авраамовы соглашения с Израилем. Трамп на прошлой неделе, кажется, предложил Саудовской Аравии сделать то же самое. Это случится?

Джордж Фридман: Проблема вот в чем. После атаки ХАМАС Израиль должен был что-то сделать. Если бы в американский штат Мэн внезапно вошла некая сила и устроила там резню, мы бы тоже что-то сделали - это естественно. Единственное, что Израиль смог придумать, - укрепить границы и отодвигать их вперед. Но с арабской стороны на это согласиться невозможно: Израиль прямо сейчас вторгся в Ливан, на такую сделку они пойти не могут. А Израиль чувствует, что не может пойти на сделку с отводом войск. Кому-то придется уступить. США не хотят оказаться в положении, когда придется посылать войска на защиту Израиля, - они никогда этого не делали. Оружие давали, войска - нет.

Как Израилю и Саудовской Аравии гарантировать друг другу мирное будущее? Сама Саудовская Аравия - не проблема: она не враждебна Израилю и во многом с ним сотрудничала. Фундаментальная проблема в том, что арабские государства не контролируют негосударственных игроков. Хезболла - не государство. Их называют террористическими группировками, это отдельная сила. ХАМАС был тем же самым. Договоренность с арабскими государствами потребовала бы, чтобы они взяли этих игроков под контроль. А для них это опасно: эти силы могут обернуться и против них самих. Крайне запутанная ситуация для всех. Саудовцы с радостью присоединились бы к соглашениям - они уже говорили об этом, как и многие другие. Им все это не нужно. Но что делать со странами, которые дают приют Хезболле, ХАМАС, всем этим силам? Это Иран.

И как мы влезли в иракскую войну в ответ на 11 сентября, так и здесь: США не хотели влезать в эту войну, но из-за ядерного вопроса Трамп влез. Он почему-то решил, что сможет быстро запугать или смять иранцев. Он ошибся. Теперь у него большие трудности - и он хочет, чтобы израильтяне ушли из Ливана без всяких гарантий, потому что дать их он не может.

Обречен ли Израиль воевать вечно

Кристиан Смит: Вы рисуете картину, где кучу стран тянет и толкает в разные стороны, и пересечения между их интересами, похоже, нет. Израиль так или иначе воюет с момента основания, а особенно - с 7 октября 2023 года. Обречен ли он - это в каком-то смысле классический вопрос о Ближнем Востоке XX и XXI века - вечно быть в войне или на ее грани?

Джордж Фридман: Я не думаю, что его соседи хотят войны. Сирия хотела - но Сирия теперь совсем другое место. Турция, которая двинется на юг и нападет на Израиль, - такого не будет, ее границы достаточно надежны. Так что возможность мира есть. Но должно произойти одно: государства арабского мира должны взять на себя полную ответственность и быть способны подавить негосударственных игроков. Возможно ли это? Это было бы опасно и стоило бы многих жизней в самих арабских странах. Израиль сидит в Ливане, чтобы уничтожить там Хезболлу и получить буферную зону. При этом у арабов масса других интересов, кроме уничтожения Израиля. И вот здесь в игру могут вступить США - единственная страна, которой доверяют и саудовцы, и израильтяне. Именно при ее посредничестве можно вести переговоры. Трамп явно хочет быть в роли творца более мирного Ближнего Востока.

Но вопрос: кто уступит? Кто уступит и какую цену заплатит? Возьмется ли Саудовская Аравия воевать со всеми этими негосударственными игроками, потому что они опасны? Может ли Израиль перестать с ними воевать? Реальный вопрос - в самих национальных государствах. У Сирии, например, сейчас очень хорошие отношения с Израилем. Египет подписал мир много лет назад. Могут ли остальные гарантировать израильтянам, что не дадут негосударственным игрокам приюта у себя? Иран - ключевое государство. Он дает приют Хезболле и Аль-Каиде, он спонсор хуситов. Трамп, я думаю, хотел уничтожить режим, уничтожить эти силы и заключить соглашение. Это ему не удалось. Что он не продумал все до конца - вполне возможно. Но сейчас у него проблема Ормузского пролива. Капитулирует ли он по этому вопросу, оставив негосударственных игроков в Иране в положении триумфаторов? Он сам загнал себя в угол. А Израиль, пока эти силы существуют, обязан делать для своей защиты все возможное - пример с Мэном здесь уместен. Или представьте, что кубинцы вторглись во Флориду. Да, израильтяне делают то, что должны, и готовы ради этого рассориться с США - а какой у них выбор?

Если бы США смогли выстроить с арабскими странами такие отношения, при которых те взялись бы за эти группировки, включая иранские, - а Иран здесь стержневая точка, - тогда израильтяне могли бы отступить, и США заставили бы их отступить. Критически важно: это не разговор государств с государствами. Это негосударственные игроки - Хезболла, ХАМАС и прочие. Они никому не подконтрольны, и никто не хочет платить цену за то, чтобы взять их под контроль. В этом и есть ответ. Если Израилю дадут уничтожить Хезболлу, он сможет уйти - река ему на самом деле не нужна. Но арабские государства не могут этого стерпеть: вторглись-то в одну из их стран. Могут ли арабские государства сами уничтожить этих игроков? Только очень дорогой ценой. Могут ли США? Посмотрите, что творится в Иране.

Так что решение существует. Я не думаю, что арабы намерены вечно враждовать с Израилем, - это видно по Авраамовым соглашениям. И не думаю, что Израиль намерен. На этих выборах каждый израильтянин задает себе вопрос: если мы сменим внешнюю политику и примем нынешние границы, не разобравшись с Хезболлой, ХАМАС и всеми будущими "хамасами", - все повторится. Именно это держит Нетаньяху у власти: у него единственное решение, которое выглядит жизнеспособным. С другой стороны, оно изолирует Израиль от большей части мира, во многом изолирует от арабского мира - и тем создает ему новые угрозы. Каждая из этих стран в очень деликатном положении, и никто не хочет брать на себя политический или военный риск, который необходим. США - единственная страна, способная это разрулить, но договариваться, похоже, не о чем. Трамп как ни старается со своими Авраамовыми соглашениями - не выходит. И в этом проблема. Проблема не в том, что все злодеи или дураки. Проблема - в самой проблеме, как я ее описал.

"Если США могут отойти от Европы - от Израиля тем более"

Кристиан Смит: Напоследок, Джордж, вернемся к вопросу об американо-израильских отношениях. Будут ли США и Израиль союзниками всегда? И больше того - сохранятся ли отношения в нынешнем виде, где США выступают главным благодетелем и поставщиком оружия для Израиля?

Джордж Фридман: Главный интерес Соединенных Штатов - не только Трампа, а именно американский интерес - выпутаться из бесконечных войн Восточного полушария и сосредоточиться на Западном. Они это уже делают. Они уже фундаментально изменили отношения с Европой. Европейско-американские отношения - не то, чем были раньше. Европейцы этим уязвлены. Соединенным Штатам все равно. Это не просто особенности личности Трампа - это реальность. Восемьдесят лет мы участвовали в войнах Восточного полушария. Мы их не выиграли и понесли огромные потери - я насчитал больше 86 тысяч американцев, погибших в холодную войну: Вьетнам, Корея, все эти войны. США хотят от этого уйти. Если США могут отступить от Европы, от НАТО, от фундаментальных отношений, которым 80 лет, - они могут отступить и от Израиля.

Израильтянам нужно понять: американские обязательства перед Израилем строились на холодной войне. Тогда Израиль был очень полезен, а теперь это обуза, разделять которую Америка не готова. Трамп показал то, что на этом этапе сделало бы большинство американских президентов - пусть и не с таким эпатажем: размежевание. Если мы можем отойти от Западной Европы, то от Израиля - тем более. И это вторая часть израильского кризиса: если США отступят, Израиль станет еще уязвимее, а желания в арабском мире обуздывать эти силы станет еще меньше. Пока США остаются в регионе. Либо они сделают один последний рывок перед уходом, либо изменят фундаментальный принцип своей внешней политики - размежевание с Восточным полушарием, с которым Трамп шел на выборы и которое, я считаю, фундаментально.

Так что точный ответ на ваш вопрос: я не знаю. Это одна из тех вещей, которые просчитать нельзя, потому что вопрос политический, а не геополитический. Какие силы действуют внутри США? Какие - внутри Ирана, внутри Израиля, внутри Ливана? Как далеко готовы зайти люди? Может ли Израиль выжить? Да - но только пока он остается главной военной силой региона, а она у него есть. И нет - если другая страна станет мощнее и сохранит враждебность к Израилю. Все эти страны в ужасном положении - так обычно и бывает, когда геополитическая система сдвигается. Она сдвинулась в Европе, теперь сдвигается на Ближнем Востоке. Из этого выйдет нечто совершенно новое. Каким оно будет - трагичным, удивительным - я не знаю.

Кристиан Смит: На этом и остановимся. Джордж, как всегда, спасибо, что пришли. Спасибо и вам, что слушали. Увидимся через неделю, а пока - до свидания.