Посол Германии: Мы найдем способ помочь Киеву добиться приемлемого результата переговоров с РФ

Борис Руге – новий посол Німеччини в Україні, який розпочав роботу в серпні.

Утім, українська тематика для нього – не нова. Донедавна Руге був топпосадовцем НАТО – помічником генсека з політичних і безпекових питань. Це, по суті, третя позиція у цивільній ієрархії Альянсу. І звісно ж – він щільно опікувався Україною і підтримував її зближення з Альянсом.

Але зараз Руге говорить від імені Берліна.

І коли він в інтерв’ю "Європейській правді" каже, що Німеччина підтримує вступ України до НАТО – то це чітка німецька позиція. Але ще чіткішими і детальнішими є його заяви про вступ України до ЄС. Це та багато іншого – у першому інтерв’ю посла на посаді.

Ми пропонуємо вам відео як оригінальне, англійською мовою, так і з українським озвучуванням.

А для тих, хто віддає перевагу читанню, ми підготували трохи ширший текстовий виклад розмови.

"Ми залишаємося тут"

– На вашу думку, чим є Україна для Німеччини?

– Україна – дуже важливий, стратегічний партнер Німеччини.

Ми розуміємо важливість України для європейської безпеки та як важливого економічного гравця.

– Ви працювали в НАТО і знаєте, що про будь-якого члена кажуть "це наш дуже цінний союзник". Це десь так само?

– Ні, щодо України ситуація інша. Україна – дійсно велика країна, яка опинилася в епіцентрі найбільшої війни в Європі з 1945 року. 

Результат цієї війни визначить майбутній безпековий порядок у Європі.

Ми переконані, що частиною нового безпекового порядку має стати суверенна, незалежна, демократична Україна, яка зможе продовжити рух до Євросоюзу і у підсумку стане членом ЄС, а також членом НАТО. Майбутнє України – у НАТО, ми вже кілька років тому це погодили.

Йдеться про те, щоб Україна могла втілити власний вибір, який раніше було прийнято називати фразою "стати частиною вільного світу". Та я вважаю, що це визначення досі актуальне. Зрештою, Росія точно не є вільним світом.

– Отже: вступ до НАТО, в ЄС та демократична Україна. Добрі сигнали на початку інтерв’ю, ми до кожного ще повернемося. Але спершу зазначу: радий, що ми зустрілися саме у Києві. Знаєте, чому я так кажу?

– Ні.

– Бо українці пам’ятають 2022 рік, коли посольства одне за одним залишали Київ. Чи є певність, що такого не повториться?

– Можете бути абсолютно впевнені у цьому.

Ви пам’ятаєте, як 4 жовтня канцлер Мерц приїздив до Києва? Так от, 3 жовтня з Москви нас попередили, що всі іноземці мають залишити Київ через небезпеку. А хто залишиться – ризикує втратити життя.

Але і це попередження не завадило візиту канцлера.

Ми тут. Ми знаємо, що найближчі місяці будуть складними. За останні місяці ми вже побачили, як зросли безпекові загрози. Що ж, переживемо і це! Я маю дбати про безпеку дипломатів, але ми абсолютно чітко вирішили: ми залишаємося тут.

– І ви особисто, і посольство?

– Саме так.

І точно такою є позиція всіх країн ЄС та НАТО.

"Радий, що Київ перестав говорити про вступ до ЄС у 2027 році"

– Ви вже сказали, що бачите Україну в складі ЄС. Але чи досяжна ця мета у розумні строки? І що таке "розумні строки"?

– Це хороше запитання. Ви ж знаєте: вступ до ЄС потребує зміни багатьох законів, реформування інституцій. І це не взялося "зі стелі". Це не щось таке, що ми вигадали, аби ускладнити вступ. Інтеграція Євросоюзу настільки глибока, що створює велику кількість вимог до держав-членів, тому Україна має пройти ці етапи.

Причому проведення цих реформ саме по собі робить Україну більш європейською.

Та ви не знайдете в ЄС уряд, який підтримує членство більш активно, ніж це робить Німеччина. Ще мій попередник Гайко Томс у у інтерв’ю вампояснював лист канцлера Мерца (про особливийформат інтеграції України до ЄС. – ЄП).

Цей лист, написаний у травні, наголошував: йдеться про повне членство України. Здається, тричі у цьому листі канцлер повторив фразу: "Повноправне членство України".

Також у ньому йшлося, що треба відкрити всі кластери у переговорах про вступ України в ЄС. По суті, відкрити негайно.

Також йшлося, що по ходу зближення України та Євросоюзу українські представники мають бути залучені до роботи інституцій – Єврокомісії, Європарламенту, Європейської ради та Суду ЄС.

Отже, Німеччина просуває дуже прогресивне бачення, і ми прагнемо швидкого просування України до ЄС. Але скільки часу на це знадобиться – тут відповіді немає.

Утім, я радий бачити, що Київ перестав говорити, що це може статися у 2027 чи 2028 році.

Цього не станеться так швидко. Це неможливо. Це нереально.

– Зараз ми чуємо сподівання на 2030 рік, і про це кажуть також у Брюсселі, не лише у Києві. Це досяжна мета? Нехай навіть і амбітна…

– 2030-й – це дійсно амбітно. Але, по-перше, багато залежить від дій України. І по-друге, не треба забувати, що це – дуже політичний процес, всі 27 держав-членів мають схвалити це рішення. Тож тут складно прогнозувати.

Але я вважаю, що геополітичні аргументи за вступ України до ЄС – дуже й дуже вагомі.

І тому зараз важливо разом працювати над тим, щоб Україна не зійшла з курсу і якомога швидше набула повноправного членства в ЄС.

Важливо, щоб люди у вашій країні відчували, що це – досяжна мета. Що можливість стати членом Європейського Союзу в розумні терміни – реальна.

– Чи можливий вступ України до ЄС, поки війна ще триває?

– Я не впевнений, чи ЄС висловлював чітку позицію щодо того, чи стане продовження війни на заваді вступу України до Євросоюзу як повноправного члена. Не думаю, що це так. 

Тож маємо працювати над тим, щоб навіть за цих дуже складних обставин рухатися до Євросоюзу. А далі будемо дивитися.

"Київ це розуміє – але я все одно постійно нагадую"

– Шлях до ЄС – це перш за все реформи.

– І минулого тижня ви ухвалили кілька законів, що стосуються членства в ЄС – це і закон про освіту щодо меншин, і багато інших.

Ви маєте перелік того, що треба зробити. Офіс президента, уряд, Верховна Рада добре знають, що саме потрібно зробити.

А на додачу частина цих законопроєктів чи рішень розблоковують фінансову допомогу ЄС для України, і це суперважливо. Ми постійно нагадуємо про це, і з огляду на загальну ситуацію – закликаємо українські органи влади ухвалити це законодавство якнайшвидше, щоб Євросоюз міг передати Україні це фінансування.

– На вашу думку, українська влада, наші депутати усвідомлюють, що виконати треба все? Що обирати ті реформи, які подобаються – не варіант?

– Я думаю, що розуміння є – але все одно постійно нагадую про це своїм співрозмовникам.

Для підтримки України та її оборони потрібні дуже значні, масштабні ресурси. Ви знаєте, що Німеччина – номер один у підтримці України, і ми твердо налаштовані зберігати цей курс. Але для цього маємо бути в змозі сказати депутатам Бундестагу, Європарламенту, лідерів ЄС тощо, що ви виконуєте свої зобов’язання, показуєте результат щодо реформ.

– Чи показує Україна результат у сферах верховенства права та антикорупції?

– Так. Ну, тобто проблеми з корупцією є, ми ж знаємо про дуже гучні корупційні історії. Та водночас ми бачимо і роботу інституцій, які були створені після Революції гідності і які здатні проводити розслідування та притягати до відповідальності навіть осіб на дуже високих посадах. А це справді важливо.

Звісно, не все ідеально – але ідеалу ніколи не буває.

Та ви демонструєте реальні кроки у боротьбі з корупцією, і це надзвичайно важливо. У Німеччині можливо обґрунтувати потребу підтримки України, лише коли є антикорупційна система, якій довіряють і яка переслідує тих, хто зловживає коштами в особистих цілях.

– Я пам’ятаю, як 5, 10 років тому та раніше німецькі та інші європейські посли щоразу розповідали в інтерв’ю про випадки, як корупція б’є по їхніх інвесторах. Чи є це зараз?

– Не думаю, що для німецьких компаній в Україні сьогодні це є головною проблемою. І це добре.

"За 4,5 роки Росія ніколи не вела переговори серйозно"

– Хочу спитати про війну, але спершу – про те, що відбувається навколо "мирних переговорів". Напевно, найкраще це можна описати словом "хаос". Чи у вас є інший опис?

– Ні, іншого слова для цього у мене немає.

Всі хочуть покласти край цій війні, та українці хочуть цього найбільше – після 4,5 років повномасштабних бойових дій, а до цього – восьми років, коли також тривала кровопролитна війна, хоч і у меншому масштабі.

Зараз США очолюють зусилля, спрямовані на завершення війни. Але як німецький дипломат, я хочу наголосити: Європа теж має бути у цьому процесі.

Звісно, першу роль мають Україна та український народ. Ви маєте вирішити, на яких умовах ви готові припинити війну.

Ми вдячні Америці за спроби зупинити війну. Але Європа, і Німеччина зокрема, повинні мати свою роль. Тож ми будемо у цьому процесі і знайдемо, як висловити європейські інтереси та як допомогти Україні забезпечити прийнятний для неї результат.

– Чи є належною участь Європи у процесі зараз?

– Як ви пам’ятаєте, у Києві двічі були мирні переговори за участю радників з нацбезпеки Франції, Британії та Німеччини – востаннє у вересні. Щойно була зустріч в Осло, де теж були європейські представники. Також ми були на нещодавній зустрічі у Маямі.

Тож ми є у процесі.

– Водночас ми чуємо зауваження Польщі – найближчого до нас члена ЄС. Вони не приховують невдоволення тим, що їх ніколи не запрошують. У чому причина?

– Я не впевнений, чи правильно казати, що їх ніколи не запрошували.

Але, безперечно, Польща є дуже важливим членом ЄС і НАТО. Це ваш сусід, і війна сильно впливає на них. Тож бажання Польщі бути залученою – важливе. Та річ у тому, що насправді ми ще не почали справжні переговори.

Російська Федерація жодного разу за останні чотири з половиною роки не вела переговори серйозно. Вони завжди наполягали на своїх базових вимогах, які по суті означають капітуляцію України. А це – не переговори.

Тому до справжніх переговорів ми ще не підійшли. Ще побачимо, яким буде їхній формат.

– Тож Росія поки не готова до серйозних кроків?

– Саме так. Балістичний обстріл Києва минулої ночі (інтерв’ю відбулося у 22 жовтня), як на мене, демонструє це.

Росія дуже розмито говорить, що готова до діалогу, до зустрічей – і одночасно атакує Україну дронами та балістичними ракетами, вбиває цивільних, завдає ударів по цивільних об’єктах, вчиняє воєнні злочини.

Такий підхід не дуже властивий тому, хто прагне миру, чи не так?

Натомість Україна від початку 2025 року змінила позицію. Президент Зеленський каже, що готовий на припинення вогню. Ви пропонували повне перемир’я, морське перемир’я, зернове, енергетичне, інші види. Звучали найрізноманітніші ідеї.

Росія відхилила кожну з цих пропозицій. І це чітко свідчить про її підходи.

"Я не погоджуюся, що НАТО відступає, але чую цю оцінку"

– Чи є небезпека, що російські атаки вийдуть за межі України?

– В атаках на землі Росія не має успіху. Лінія фронту відносно стабільна. Ви успішно сповільнюєте наступ росіян та почали відвойовувати свої території. Також триває війна у повітрі. Російські ракети та дрони, на жаль, завдають ударів по вашій енергетиці, інших підприємствах, розбивають металургію.

Але є також третій елемент – це гібридна кампанія Росії проти країн НАТО та ЄС. І вона триває вже не перший рік.

Тож Росія не вступає у військовий конфлікт із НАТО, але розширює межі своїх гібридних атак на нас.

– Як на мене, коли летовище у Лейпцигу атакує дрон, споряджений вибухівкою – це вже не гібридна атака. Це схоже на звичайний напад, чи не так?

– Німеччина не приховує, що за подіями у Лейпцигу стоїть Росія. Ми не поспішали вийти зі звинуваченнями вже наступного ранку; натомість наші спецслужби провели ретельну роботу і довели відповідальність Росії.

А потім ми зробили кроки у відповідь. Ми закрили консульство в Бонні, закрили "Русский дом" у Берліні і зробили низку інших кроків.

– Але все одно вважаєте, що це гібридна атака.

– Про термін "гібридна" дійсно можна сперечатися. Я визнаю, що це не зовсім точне слово. Як хочете, можна казати, Росія веде кампанію у "сірій зоні".

Але факт полягає в тому, що Росія не веде широкомасштабної військової кампанії проти НАТО. Чому вона цього не робить? Бо тут працює стримування з боку НАТО. Тому Росія діє так, щоб не досягти порогу військового нападу.

Цим вони випробовують нас – і ми маємо знайти, як їм протидіяти.

На початку вересня на конференції німецьких послів у Берліні виступав генсек НАТО Марк Рютте. Тоді він сказав – і я повністю з ним згоден – що оскільки Росія вдається до гібридних атак, намагаючись підірвати нашу підтримку України, то відповіддю на це має бути посилення підтримки України.

Ви, певно, знаєте: канцлер Мерц, коли приїхав до Києва 4 жовтня, привіз пакет військової допомоги на мільярд євро.

Москва має усвідомити: попри всі їхні дії проти Німеччини, проти інших держав ЄС і НАТО, наша підтримка України зростатиме.

– Утім, я бачу атаки, які десять років тому в Альянсі вважали би військовим нападом. Росія б’є дронами по державах НАТО, по турецьких кораблях, вона топить кораблі у територіальних водах Болгарії або Румунії. І нічого не відбувається! Жодної реакції Альянсу. Тож Росія дедалі більше підвищує ставки, а НАТО відступає.

– Я не погоджуюся, що НАТО відступає, але чую саме таку оцінку від багатьох українських колег. Знаю, що тут панує думка, що у НАТО не зважилися на рішучу відповідь.

Хоча частина відповіді НАТО може бути непомітною.

Але я говорив із моїми колишніми колегами по НАТО, що їм слід замислитися над тим, що у людей складається враження, ніби Альянс не реагує на дії Росії. Це серйозна проблема для Брюсселя, на яку варто звернути увагу.

"Ваша роль у безпеці Європі буде побудована навколо НАТО"

– Радий чути, що ви бачите Україну в НАТО. Але є противник нашого вступу, і його назва – США. Вважаєте, що Україна вступить до Альянсу попри це?

– Щоб Україна вступила до НАТО, потрібна згода всіх 32 членів. Без варіантів. Процедура побудована так, що є кілька етапів, коли всі 32 посли мають підняти руку й сказати: так, ми згодні.

Але ми вирішили на саміті у Вашингтоні, що майбутнє України – у НАТО. Україна перебуває на шляху… не можу згадати цей прикметник…

(Борис Руге замислився, шукаючи слово, і раптом перейшов на українську.)

"Незворотний" – це ж коректний український термін?

– Саме так! "Незворотний". Бачу, українською ви знаєте його краще:)

– Бачите, я запам’ятав це слово українською. Тепер згадав і англійською – irreversible. Отже, ви на незворотному шляху до повної євроатлантичної інтеграції.

Але коли це відбудеться – це вже політичне питання.

Між тим наразі змінилося те, що Україна вже не лише отримувач нашої допомоги. Ви стали важливою складовою спільної оборони Європи. І нам також потрібно, щоб Україна, з її збройними силами та її досвідом сучасної війни, стала частиною нашої системи оборони.

Адже амбіції агресивної імперіалістичної Росії виходять за межі України.

– Якою ви бачите безпекову структуру Європи та роль України у ній?

– На мою думку, це все буде побудовано навколо НАТО. Я "натовець", нехай і колишній – тож цілком логічно, що у мене такий висновок. Але об’єктивно, саме НАТО відповідає за колективну оборону.

Також ми бачимо, що роль США в Альянсі змінюється. Змінюються пріоритети розгортання американських військ. Це не новий процес, це триває вже років двадцять. Був такий чоловік на ім’я Барак Обама – ще він говорив про "поворот до Азії", і це було десь у 2008 році. А на сьогодні Китай став ще сильнішим, і США бачать для себе більшу роль у Індо-Тихоокеанському регіоні.

Тож європейцям доведеться брати більшу відповідальність за свій континент.

Водночас Україна близька до Альянсу як ніколи. У нас є Рада Україна-НАТО. У нас є Спільний центр аналізу, підготовки та навчання у Бидгощі, у Польщі. Ми вже вчимося в України, коли йдеться про безпілотні системи.

Я не знаю, коли саме Україна стане повноправним членом НАТО, але Німеччина хоче якомога більшого зближення України і Альянсу. Бо насправді ви вже є частиною нашої колективної оборони.

– Якими є ключові параметри миру, щоб він був прийнятним для Європи? Тільки не кажіть, що це має вирішити Україна. У вас напевно є і своя позиція, правда?

– Звісно. Наша позиція: Україна має зберегтися як суверенна, незалежна, демократична держава, яка самостійно обиратиме свій шлях.

– А як щодо інших умов? Наприклад, щодо Росії. Доводиться чути, що для міцного миру Європа має відновити зв’язки з Росією та постачання російської нафти і газу через Україну.

– Я так не вважаю.

Про німецько-російські відносини після 1991 року можна сказати дві речі.

По-перше, Німеччина жахливо помилялася. 

Ми помилялися, вважаючи, що зможемо розвинути партнерство з Росією. Росія відмовилася від партнерства, яке ми пропонували, і стала агресивним імперіалістичним гравцем, який ставить за мету докорінно змінити весь політичний лад Європи.

По-друге, Німеччина та решта Європи на тому етапі зробили дуже багато, щоби побудувати з Росією конструктивні та позитивні відносини. Рада Росія-НАТО, енергетичне партнерство тощо… Але Росія просто викинула це у вікно, а натомість обрала війну, гібридні атаки, втручання в інформаційний простір і в політику.

Ця наша спроба була провальна. Але важливим є те, що ми щиро докладали зусиль, щоби побудувати з Росією відносини, спрямовані у майбутнє. Тож коли сьогодні в Європі, зокрема у Німеччині, хтось каже, що нам слід знову будувати позитивні відносини з Росією – то ці люди, очевидно, забули, що ми 20 років цим займалися, і це привело нас до величезної поразки.

Найбільшим провалом це стало в енергетичній сфері.

Колись вважали, що роль Західної Європи як великого ринку збуту для Росії зацікавить її у збереженні миру та налагодженні позитивних відносин.

Але бачення Путіна – геть відмінне.

Тому ми не повернемося до цього. Я не вірю, що це знайде підтримку більшості у Німеччині.

Може, у Вашингтоні вважають, що нам слід відновити це енергетичне партнерство між Західною Європою та Росією. Але я думаю, що в Західній Європі ви знайдете вкрай мало людей, які сьогодні готові знову поставити себе у будь-яку залежність від Росії.

Інтерв’ю взяв Сергій Сидоренко,
відео Михайла Алексєєва,

"Європейська правда"