Уильям Макрейвен о войне с Ираном и пределах американской силы

В подкасте The Foreign Affairs Interview ведущий Дэн Курц-Фелан беседует с Уильямом Макрейвеном, отставным четырёхзвёздным адмиралом и бывшим главой Командования специальных операций США. Макрейвен руководил операцией по захвату Саддама Хусейна в 2003 году и курировал операцию, в ходе которой в 2011 году был убит Усама бен Ладен. Они обсуждают войну с Ираном, роль дронов в Украине, отношения между гражданским руководством и военными при Дональде Трампе и последствия его подхода для союзников США. Беседу записали 26 октября 2026 года и опубликовали 29 октября. [Foreign Affairs](https://www.foreignaffairs.com/podcasts/warriors-view-why-war-fails-william-mcraven).

Что Макрейвен посоветовал бы Трампу перед ударом по Ирану

Дэн Курц-Фелан: Билл, рад, что вы пришли к нам на подкаст и что ваша сильная статья открывает наш новый номер.

Уильям Макрейвен: Спасибо, Дэн. Рад быть здесь.

Дэн Курц-Фелан: Статья называется "Пределы американской мощи. Стратегия США и иллюзия силы". Замах у неё большой. По-моему, вы указываете на некоторые из фундаментальных просчётов американской внешней политики и при Трампе, и задолго до него. Как вы пишете, применение военной силы против Исламской Республики администрацией Трампа с 28 февраля стало особенно наглядным примером ошибки, которую США не раз допускали в своей стратегии за последние десятилетия. Последствия, что неудивительно, оказались плохими и для интересов США, и для Ближнего Востока. Вы предупреждаете, что дальше может стать хуже. Мы к этому ещё вернёмся.

Большую часть разговора мы посвятим этой общей ошибке, но кризис вокруг Ирана уже не меньше девяти месяцев остаётся главной внешнеполитической проблемой США. Поэтому начнём с того, что вы считаете самым очевидным изъяном в представлениях американских политиков о войне и силе.

Представим, что перед ударами по Ирану 28 февраля вы по-прежнему занимали высокий пост в вооружённых силах и президент Трамп с министром обороны Питом Хегсетом попросили вашего совета. Что бы вы им сказали?

Уильям Макрейвен: Дэн, я, конечно, не собираюсь оправдывать этого президента, но понимаю, почему идея сменить режим в Иране так соблазнительна. Это ужасный режим, тут не должно быть сомнений. С 1979 года он угрожает своим соседям. Он использовал терроризм, поддерживая его на государственном уровне. Вероятно, от рук его прокси погибли сотни или тысячи американских военных и наших союзников. Он убил десятки тысяч собственных граждан. Давайте прямо скажем: это ужасный режим, сохранения которого никто не должен желать.

Поэтому я могу понять, если до 28 февраля кто-то пришёл к Трампу и сказал: "Послушайте, ХАМАС в Газе сильно потрёпан, Хезболла в Ливане ослаблена, шиитские формирования в Ираке и Сирии понесли серьёзный урон. К тому же в самом Иране только что было восстание, в ходе которого погибли десятки тысяч иранцев. Если уж менять режим, то сейчас". Я действительно понимаю, почему так хотелось попробовать.

Но, отвечая на ваш вопрос, если бы я консультировал президента как один из высших военных руководителей, я бы оценил обстановку и сказал: "Господин президент, вам нужно понять три вещи. Во-первых, сменить режим очень трудно. Если вы думаете, что устранение верховного лидера приведёт к смене режима, значит, вы не понимаете, что такое КСИР. У него разветвлённая сеть, глубокие связи, люди на местах. Они ждали этого с 1979 года. Они к этому готовились".

Дэн Курц-Фелан: Речь о Корпусе стражей исламской революции, самой элитной части вооружённых сил Исламской Республики.

Уильям Макрейвен: Верно. Может ли устранение духовенства внезапно изменить режим? Да, может. Но, скорее всего, режим займёт ещё более жёсткую позицию. Сменить режим трудно. Во-вторых, я бы сказал: "За всю историю американских вооружённых сил мы ни разу не одержали победу одними бомбардировками. Всегда наступает момент, когда нужно ввести войска и взять под контроль территорию, которая важна для противника". Кажется, я пару раз повторил эту мысль в статье.

Это основа военной победы. А мы, конечно, и не собирались этого делать. Иран по площади в два с половиной раза больше моего родного Техаса. Это было бы очень, очень трудно. И третье, что следовало бы сказать президенту: нельзя, просто нельзя говорить об Иране, забывая об Ормузском проливе. Иранцы перекроют его, как только вы нанесёте первый удар.

Думаю, все три соображения говорили против ударов, которые президент нанёс 28 февраля. Я понимаю ход его мыслей, но, по-моему, доводы против были достаточно вескими, чтобы его отговорить.

Ормузский пролив и меняющиеся цели войны

Дэн Курц-Фелан: А если бы вам ответили: "Спасибо за военный совет, сэр, но мы считаем эту задачу достаточно важной и всё равно нанесём удары. Что нужно, чтобы обеспечить безопасность пролива?" Ведь большую часть последних восьми или девяти месяцев конфликт сосредоточен вокруг него. Полагаю, вы провели немало времени в тех местах и ходили через пролив. Что бы для этого потребовалось?

Уильям Макрейвен: Люди не представляют, насколько трудна эта задача. Ширина пролива - около 21 мили. Есть два основных судоходных коридора у иранского и оманского берегов. Иранцы, конечно, заминировали бы пролив. Они и раньше так делали.

Убирать мины трудно. Примерно год назад из состава флота вывели пару противоминных кораблей, которыми мы располагали. Их можно было вернуть в строй. Кое-какие средства борьбы с минами у нас в заливе есть, хотя и менее совершенные, чем на этих кораблях. Но разминирование заняло бы недели или месяцы. А мины бывают самые разные: плавучие, донные, неконтактные, контактные. Иранцы могли бы применить многие из них.

Так что угроза минирования пролива была бы вполне серьёзной. Мы бы сказали президенту: "Да, сэр, это нам по силам. Но если иранцы решат вступить с нами в бой, мы подвергнем риску наши силы. Им придётся находиться в проливе и, скорее всего, они будут уязвимы. Это займёт время, и мы не можем гарантировать, что уберём все мины". Вот что, по сути, сказали бы военные. Мы можем это сделать, но цена будет высокой.

Дэн Курц-Фелан: В вашей критике иранской кампании и других случаев, когда США применяли силу за последние десятилетия, одна из главных тем - смена целей. Начинаем с одной, потом переходим к другой. В статье вы формулируете это очень ясно: "Войну начали без ясного обоснования, а её цели постоянно менялись. Сначала речь шла о смене режима в Тегеране и пресечении его ядерных амбиций, а позднее - о том, чтобы вновь открыть Ормузский пролив, который оставался открытым до начала войны".

Почему вопрос о целях так важен и почему с ними так трудно определиться? На первый взгляд задача вроде бы элементарная, но на практике американским политикам она явно даётся нелегко.

Уильям Макрейвен: Да. В статье я сосредоточился на Иране, но цели так или иначе менялись во всех наших конфликтах за последние 40 или 50 лет. Отчасти дело в том, что вы вступаете в бой с уверенностью, будто точно знаете, чего хотите. Но у противника тоже есть право голоса, и обстановка начинает меняться. Когда это происходит, вы либо меняетесь вместе с ней, либо не достигаете первоначальной цели.

По-моему, сначала администрация Трампа говорила, что прежде всего речь о смене режима. Позже Трамп говорит: "Смена режима меня вообще-то не волнует". Потом речь о ядерной программе, а следом снова: "Да нам не о чем беспокоиться. Я разгромил её ещё год назад в ходе операции Midnight Hammer. Осталась одна ядерная пыль. Ормузский пролив? У нас полно нефти". Так и метались туда-сюда. Чего именно мы добиваемся?

В итоге Трамп сосредоточился на ядерной программе, и я не возражаю. Мы, безусловно, не хотим, чтобы у Ирана было ядерное оружие. Но поначалу он говорил: "Мы сменим режим". Он устранил верховного лидера, а режим остался. Дальше: "Мы уничтожим ядерную программу, но мы знаем, что у них где-то остались ядерные мощности. Они где-то наращивают ядерный потенциал, возможно, в районе горы Пикакс". Многое так и не удалось довести до конца. По крайней мере, в публичных заявлениях Трампа цели менялись не раз.

Не уверен, что цели самих военных принципиально изменились. Они знали, что нужно по возможности разрушить режим, ликвидировать ядерную программу и сохранить Ормузский пролив открытым. Полагаю, военные старались это сделать и кое-чего добились, но Трамп публично говорил то одно, то другое. И американцы думают: вы говорите о смене режима, а он на месте. Вы говорите об открытии Ормузского пролива, а он до недавнего времени был закрыт. Теперь нефть, конечно, снова пошла. Когда цели всё время меняются, и американцам, и остальному миру трудно понять, куда именно ведёт дело администрация.

Дэн Курц-Фелан: Перед промежуточными выборами много разговоров о том, что администрация может предпринять после голосования, как может ответить Иран и как он готовится. Если бы вы служили и участвовали в этих обсуждениях, что бы вы сделали сейчас? Какой исход был бы наилучшим для США?

Уильям Макрейвен: Проблема в том, Дэн, что хороших вариантов у нас немного. Целей ещё хватает, тут сомнений нет, но это мосты, электростанции и другие объекты, удары по которым уже не повлияют на исход войны.

Как я уже говорил, мы оказались в классическом военном тупике. И мы, и Иран ещё можем наносить удары и поражать цели. Вопрос в том, изменит ли хоть один из этих ударов итог войны. Думаю, нет.

Да, после промежуточных выборов мы могли бы возобновить удары. Думаю ли я, что это коренным образом изменит исход? Нет. Иранцы, конечно, ответят. Они ударят по слабозащищённым объектам наших арабских союзников: по опреснительным установкам, нефтеперерабатывающим заводам, электростанциям и заводам по производству сжиженного природного газа. Так они ударят по нашим союзникам и поставят нас в трудное положение. Разумеется, они попытаются поразить и один из наших крупных боевых кораблей. Если им это удастся, думаю, ход войны полностью изменится.

Дэн Курц-Фелан: А что насчёт хуситов? Они стали ещё одной серьёзной проблемой. Саудовская Аравия и Эмираты воюют с хуситами уже больше десяти лет, временами при поддержке США. Для них это почти вопрос выживания, а военное преимущество, похоже, по-прежнему у хуситов. Что бы вы здесь сделали и почему с ними так трудно справиться? Поразительно, как долго эта проблема не решается.

Уильям Макрейвен: Хорошо, что вы об этом спросили, Дэн. Мне стоило сказать об этом с самого начала. Об Иране нельзя говорить без его прокси. Это ХАМАС, "Хезболла", хуситы и шиитские формирования, которые в какой-то мере сохранились в Ираке и Сирии.

Хуситы не считают себя младшим братом Ирана. Они считают себя самостоятельной силой, но к Ирану будут прислушиваться и помогут ему в этой войне. Они попытаются контролировать Баб-эль-Мандебский пролив, важнейший выход из Красного моря, как уже делали. Мы привыкли представлять хуситов как арабов, которые воюют в Йемене и мало что умеют. На деле в некоторых отношениях они весьма искушены.

У них вполне серьёзные возможности в том, что касается баллистических ракет и беспилотников, которые во многих случаях поставляет Иран. Поэтому не стоит недооценивать это партнёрство Ирана и хуситов. Если США снова нанесут удар по Ирану, уверяю вас, хуситы сыграют свою роль. Возможно, продолжат держать саудовцев в напряжении, бить по их нефтеперерабатывающим заводам на юге и угрожать Янбу. Это главный порт, откуда большая часть саудовской нефти идёт на север через Суэцкий канал.

И всё это ставит перед нами вопрос: можем ли мы решить проблему Ирана военной силой? Сейчас я думаю, что не можем. Вот где проходят пределы американской мощи. В статье я называю наши вооружённые силы самыми мощными в мировой истории и действительно так считаю. Но одно лишь превосходство американской армии не даёт нам победы в любой войне.

Технологическое превосходство и уроки Афганистана

Дэн Курц-Фелан: Хочу перейти к главной мысли вашей статьи, которая касается далеко не одного Ирана. Я буду много из неё цитировать, потому что там немало сильных пассажей. С вашего позволения остановлюсь на одном. Вы пишете: "Привычка закрывать глаза на пределы собственной силы привела к ряду крупнейших ошибок американской внешней политики в годы холодной войны. Вьетнам - самый наглядный пример с самыми серьёзными последствиями. И хотя, казалось бы, мы решили извлечь уроки из того, что тогда взялись за непосильное, это американское заблуждение лишь усугубилось, особенно за последнюю четверть века. Мы слишком верим, что военная мощь позволяет одержать победу и тем самым добиться целей, которые по сути являются политическими".

Почему американским руководителям так трудно избавиться от этой иллюзии? Вы ясно даёте понять в статье, что дело не только в политиках. Это касается и военачальников, и кадровых дипломатов, и многих других. Проблема пронизывает всю систему.

Уильям Макрейвен: Думаю, многое здесь связано с технологиями и с устойчивой верой в то, что каждое новое изобретение хотя бы отчасти поможет решить самые трудные военные задачи. Так было при переходе от кавалерии к моторизованным войскам, от однозарядного оружия к картечнице Гатлинга. Какую технологию ни возьми, военачальники всегда думают: "Ага, вот оно. Это изменит саму природу войны". Сегодня мы, конечно, видим то же самое с дронами, автономными машинами и искусственным интеллектом. Люди опять верят, что технологии изменят саму природу войны. В статье я утверждаю, что этого не случится.

Природа войны остаётся той же с тех пор, как люди начали воевать друг с другом. Технологии, безусловно, меняют тактику на поле боя. Мы видим это в Украине, в Йемене, в Иране. Тактика будет меняться всегда, а природа войны останется прежней. Но с каждой новой революцией в военном деле мы снова думаем: вот теперь у нас есть сила, которая позволит преодолеть и географию, и готовность противника сражаться, и всё остальное, о чём я говорю в статье и от чего зависит победа. Мы снова и снова попадаем в эту ловушку.

Я вспоминаю Ирак и Афганистан. Вот пример, чтобы слушатели могли представить, как это выглядело. Мои ребята в Афганистане выходили на задания. Для меня это были самые способные, лучше всех подготовленные и оснащённые бойцы в мире. Над ними патрулировали истребители F-18. Артиллерия была готова открыть огонь по вызову. Дроны наблюдали за полем боя. Командный пункт следил за каждым движением бойцов. И всё равно нам регулярно крепко доставалось от ребят с АК-47 и в шлёпанцах.

Мы, повторю, выигрывали все эти бои, но это могло ничего не решать. Мы думаем, что всё это даст нам решающее преимущество. На поле боя всё это даёт тактическое преимущество, тут сомнений нет. Дроны, приборы ночного видения, всё это помогает в бою. Но чтобы одержать победу в конечном счёте, думаю, придётся сделать то, о чём я пишу в статье.

Дэн Курц-Фелан: В статье вы ясно говорите, что и сами недооценивали пределы силы. Вспомните Афганистан, то время, когда вы руководили Командованием специальных операций. Как вы тогда рассуждали, когда казалось, что ещё одна тактическая победа или ещё одна поправка к стратегии позволят добиться цели?

Уильям Макрейвен: Да, конечно. Отчасти дело в желании победить. Кажется, я писал об этом в статье. Мы - американские вооружённые силы. Мы победим, тут и сомневаться нечего. У нас лучшие вооружённые силы, самые способные люди, правда на нашей стороне. Мы победим. И когда оказывается, что мы побеждаем не так быстро, как рассчитывали, кажется очевидным: нам просто нужно больше.

Больше людей на поле боя, больше самолётов, больше дронов. Как я писал в статье, я сам попался в эту ловушку в Афганистане. Мне казалось, что, будь у меня больше рейнджеров, "морских котиков", бойцов "Дельты", если бы я мог направить их в большее число мест и держать дроны над большим числом районов, я бы лучше руководил операциями и успешнее воевал с талибами и "Аль-Каидой".

Это даёт тактическое преимущество, но, как стало ясно, исхода войны оно не решило.

Дэн Курц-Фелан: В последние дни, когда исполнилось пять лет с победы талибов в Афганистане, много спорят о том, когда Америка могла поступить иначе. Единого мнения, конечно, нет. По-моему, чаще всего говорят о периоде сразу после гибели Усамы бен Ладена. Вы, как руководитель спецопераций, возглавили и провели тот рейд.

Если бы можно было вернуться в тот момент, стоило ли тогда всерьёз пересмотреть наше участие в афганской войне, начать вывод войск и признать, что мы уже достигли всего, чего могли, и больше там делать нечего?

Уильям Макрейвен: Думаю, этот момент, вероятно, настал гораздо раньше. Никто из нас не думал, что гибель бен Ладена в корне изменит характер боевых действий в Афганистане. Бен Ладен всё ещё руководил операциями, и, по-моему, это нас удивило. Мы считали, что к тому времени он, скорее всего, уже был фигурой символической. Задача была скорее в том, чтобы привлечь его к ответу. Мы знали, что "Аль-Каида" по-прежнему присутствует на территориях племён под федеральным управлением, сотрудничает с талибами и располагает сетью по всему миру. Так что борьба с "Аль-Каидой" на этом не заканчивалась.

Это, безусловно, был исторический момент в этой борьбе. Но если вернуться к тому, как менялись цели, на месте всё выглядело так. Мы вошли в Афганистан, чтобы покончить с "Аль-Каидой" и создать устойчивое правительство. Мы сделали это довольно быстро. Вспомните морпехов, "зелёных беретов", ЦРУ и всех, кто был на месте в самом начале. Мы свергли режим талибов, к власти пришёл Карзай. Тогда можно было сказать: "Хорошо, мы добились своего". Но мы сказали: "Талибы всё ещё могут дать убежище Аль-Каиде". Вот в чём была наша главная ошибка.

Да, талибы могли дать "Аль-Каиде" убежище, рассуждали мы, поэтому талибов надо уничтожить, чтобы "Аль-Каида" больше никогда не смогла укрыться в Афганистане. Проблема в том, что у неё были убежища чуть ли не повсюду. В Пакистане, в некоторых районах Восточной Африки, в Северной Африке. Так что наша логика была ошибочной. Сейчас легко оглянуться и сказать: "Какую же глупость мы допустили в самом начале". Но тогда это казалось правильным. Я всегда с некоторой осторожностью сужу о принятых тогда решениях. Люди могли исходить только из тех фактов, которыми располагали. А рассуждали мы так: "Мы привели Карзая к власти, теперь нужно помочь ему удержаться. Талибы всё время пытаются его убить. Давайте сдержим их, пока Карзай не создаст крепкое правительство, и тогда, может быть, мы сможем уйти".

Но когда год за годом проходит, а вы так и не решили задачу, вы увязаете в затяжной войне. С нами так и случилось. И, как я уже говорил, я виноват в этом не меньше других. Я думал, что чем дольше мы там останемся, тем больше у нас будет возможностей укрепить афганские национальные силы безопасности, тем больше времени будет на то, чтобы покончить с талибами, и так далее. На деле вышло иначе.

Дэн Курц-Фелан: По-вашему, в этом оптимистичном пренебрежении к пределам собственной силы есть что-то сугубо американское? Или такое свойственно военному и гражданскому руководству и в других странах? Можно вспомнить Первую мировую, когда новые технологии заставили многих поверить, что война будет короткой.

Уильям Макрейвен: Думаю, это выглядит как американская черта потому, что наши вооружённые силы больше и мощнее, чем у любой другой страны. У Люксембурга такого не увидишь. Часто не увидишь и у французов или у нынешних немцев. Их вооружённые силы недостаточно мощны, чтобы справляться с некоторыми из крупных кризисов и конфликтов, с которыми имеем дело мы. А мы верим, что наша армия настолько хороша, и она действительно хороша, что ей по плечу любая задача.

Те, у кого вооружённые силы поменьше, знают, что могут справиться с определёнными конфликтами и кризисами, но не воображают, будто могут одолеть весь "Талибан" или всю "Аль-Каиду". У них для этого слишком мало сил, и они в эту ловушку не попадают. Думаю, в этом и разница. А немцы в Первую и во Вторую мировые войны, я бы сказал, в неё попали.

Тот, у кого есть мощные вооружённые силы и кто думает, что с их помощью можно решить эти проблемы, попадёт в ту же ловушку. Сегодня самые мощные вооружённые силы у нас. Вот почему мы продолжаем в неё попадать.

Моральная правота и поддержка союзников

Дэн Курц-Фелан: Скорее всего, и в ближайшие годы у нас останутся мощные вооружённые силы, а с учётом технологий и бюджетов они могут стать ещё мощнее. Как в таких условиях честно оценивать цену военного вмешательства? Ведь во многом дело в том, что мы видим цель, которая в отвлечённом виде кажется привлекательной, и убеждаем себя, что можем достичь её малой ценой. Вы говорили об этом применительно к Ирану в первом ответе. Как выработать привычку думать иначе или выстроить процесс принятия решений на государственном уровне, чтобы этого избежать?

Уильям Макрейвен: Собственно, ради этого я и написал статью. Я возвращаюсь к операциям "Щит пустыни" и "Буря в пустыне". За время службы, которая пришлась на пять десятилетий, с 70-х по 2010 год, я не видел лучшего примера того, как задействовать военных, политическое руководство и разведку. Я бы предложил это, может, и не как рецепт, но как то, о чём стоит подумать любому руководителю, военному или политику, прежде чем вступать в конфликт.

Первый вопрос - на нашей ли стороне моральная правота? Это очень важная отправная точка. На военном языке господствующая высота даёт вам преимущество перед противником. А моральная высота означает, что у вас есть моральное право атаковать противника. Возьмём Саддама Хусейна: в 1990 году он вторгается в Кувейт. Это было уже после распада Советского Союза. Складывается новый мировой порядок, мы вдруг думаем, что теперь будет мир, и тут Саддам Хусейн решает всё это нарушить и вторгнуться в соседнюю страну просто потому, что может.

Президент Буш понимал, что этого нельзя допустить. Нельзя позволять странам вторгаться к соседям. Весь мир это видел. Было понимание, что это незаконно и аморально, а значит, нужен ответ. Вот что я имею в виду, когда говорю о моральной правоте. И я бы сказал, что, когда президент Буш-младший выступил против "Аль-Каиды" в Афганистане, моральная правота тоже была на его стороне. Тут никаких сомнений. Любой американец, любой человек в мире сказал бы: "Конечно. Идите и уничтожьте Аль-Каиду в Афганистане". У меня нет никаких претензий к этому решению. Но дальше, как я объясняю на примере "Бури в пустыне", нужно сделать ещё многое.

Нужно собрать коалицию, с чем президент Джордж Герберт Уокер Буш прекрасно справился. Нужно понимать пределы возможностей противника, с которым вы воюете. Он будет сражаться в любом случае. Кто-то думает, что нас встретят лепестками роз. Ничего подобного. Ни один противник, ни одна страна не хочет, чтобы её захватила другая. Будь то наше вторжение в Иран или в Ирак, противник будет сражаться. Нужно понимать особенности местности. Нужно понимать, почему так важно, чтобы у нас были хорошие командиры. Вот о чём, думаю, стоит подумать перед следующим конфликтом, в котором мы можем оказаться.

Дэн Курц-Фелан: Мы вернёмся к разговору с Биллом Макрейвеном после короткого перерыва.

Бросается в глаза, какое значение вы придаёте в статье моральной правоте, разбирая и успех в войне в Персидском заливе, и последующие неудачи. Кто решает, на чьей стороне моральная правота? Джордж Буш-младший, очевидно, считал и, вероятно, до сих пор считает, что в войне в Ираке в 2003 году прав был он. Израильские лидеры наверняка сказали бы то же самое о Газе, но значительную часть мира они в этом не убедили. Как вы об этом рассуждаете? Точной науки тут, конечно, нет?

Уильям Макрейвен: Точной науки нет, но в вопросе две части. Как правило, моральная правота на вашей стороне, если вы можете собрать коалицию в поддержку того, что намерены сделать. Посмотрим, как президент Трамп пошёл на Иран. Никто не хочет, чтобы у Ирана появилось ядерное оружие, но, по-моему, это в какой-то мере было предлогом. Я не думаю, что у Ирана появилось бы ядерное оружие на следующей неделе или в следующем месяце, но именно этим обосновывали наше нынешнее вмешательство. И все сомневались, действительно ли мы идём на Иран по этой причине. Поэтому Трамп не смог собрать коалицию: слишком многие сомневались. И, конечно, делу не помогает, когда вы унижаете иностранных лидеров в Овальном кабинете, оскорбляете их, а потом хотите, чтобы они объединились и пришли вам на помощь.

Думаю, моральная правота и способность собрать коалицию неотделимы друг от друга. Вы поймёте, что моральная правота на вашей стороне, когда мир вас поддержит. Против Саддама Хусейна вместе с нами выступил даже огромный арабский контингент. Это было впечатляюще. И русские с китайцами тоже были с нами.

Дэн Курц-Фелан: Это в 1991 году, не в 2003-м.

Уильям Макрейвен: Да, простите. Спасибо. Это 1990-й и 1991-й, при президенте Джордже Герберте Уокере Буше. Он знал, что моральная правота на его стороне. Понимал это интуитивно. Когда он собрал коалицию с участием чуть ли не всего мира, это подтвердило, что да, похоже, моральная правота на нашей стороне. Если вы считаете, что правы, но никто не готов вас поддержать, возможно, стоит ещё раз спросить себя, действительно ли это так.

Военная сила и законы войны

Дэн Курц-Фелан: Министр обороны Хегсет, кажется, почти демонстративно пренебрегает вопросами этики и морали. Его позиция, насколько я понимаю, состоит в том, что вооружённые силы США должны руководствоваться принципом "максимальной смертоносности", а не "вялой законности". В своей военной карьере вы уделяли много внимания тому, насколько эффективно военные могут поражать противника. Видите ли вы здесь реальное противоречие? Если бы вам довелось поспорить об этом с Питом Хегсетом, что бы вы сказали? Чего он не понимает?

Уильям Макрейвен: Он не понимает главного в том, что определяет нас как американцев. Мы всегда стараемся быть теми, кто на стороне добра. А для этого иногда, да что там, всегда нужно соблюдать право вооружённых конфликтов, следовать правилам применения силы и действовать в рамках морали, закона и этики. Война - грязное дело.

Да, вы хотите по максимуму поражать противника, но вы не хотите убивать ни в чём не повинных мирных жителей. Это только ещё сильнее ожесточает противника и затрудняет борьбу. А если вы можете сосредоточиться на тех, с кем воюете, и применять право вооружённых конфликтов должным образом, это поможет собрать коалицию.

Если всякий раз, когда вы куда-то входите, вы опустошаете большие территории противника и при этом убиваете мирных жителей, желающих вступить в такую коалицию будет немного. И Хегсет не понимает: ни как американцу, ни как американскому военному вам не захочется однажды, через 20 лет после войны, проснуться с мыслью, что вы совершили нечто вопиющее, нарушили право вооружённых конфликтов или поступили вопреки тому, что сами считали правильным.

Да, вам придётся идти и убивать людей. Такова природа войны, и от этого она страшна. Но давайте убивать тех, с кем воюем, и спасать остальных. Давайте поступать так, как считаем правильным. В конечном счёте в этом сила Америки. Если люди решат, что наши ценности как военных и как американцев больше ничего не значат, они не придут нам на помощь, когда понадобятся.

Дэн Курц-Фелан: Что бы вы изменили в подходе военных или американского руководства в целом, чтобы вооружённые силы США вновь руководствовались этими ценностями и чтобы страна учитывала их, применяя силу?

Уильям Макрейвен: Хорошо, что, когда речь идёт о праве вооружённых конфликтов и системе ценностей, многое решается на тактическом уровне. Полковники говорят с подполковниками, те с майорами, те с капитанами, капитаны с лейтенантами, лейтенанты с сержантами, сержанты с рядовыми. Вот где это по-настоящему важно.

Политикам может быть важно, что морально, законно и этично при ведении войны, а может быть и нет. Думаю, чаще всего им это важно. Но решающий момент наступает, когда сержант говорит капралу или рядовому: "Мне нужно, чтобы ты пошёл и сделал вот это". К тому моменту люди должны хорошо усвоить право вооружённых конфликтов и правила применения силы, чтобы на поле боя поступать правильно с точки зрения морали и закона.

Что меняют увольнения высших офицеров

Дэн Курц-Фелан: Размышляя о том, почему пренебрежение пределами силы может усугубиться, вы обращаете особое внимание на отношения гражданского руководства с военными. Сейчас, конечно, много говорят о Трампе и его, скажем так, своеобразном подходе к политике и стратегии. Но в статье есть тревожное предупреждение о том, как могут ухудшиться отношения гражданского руководства с военными.

Что вас насторожило в действиях Хегсета и Трампа за последние пару лет? Что это может означать для системы командования и принятия решений, о которой мы только что говорили?

Уильям Макрейвен: Не уверен, что я сказал это в статье, но публично я об этом говорил. Президент и министр имеют полное право снять с должности или уволить любого генерала, адмирала или старшего офицера, который, по их мнению, не соответствует установленным ими требованиям. Я против этого ничего не имею.

Можно вспомнить Линкольна, Трумэна, а из недавних примеров - Боба Гейтса, который решил уволить министра Военно-воздушных сил и начальника штаба ВВС. Но в каждом из этих случаев они выступали перед американцами и объясняли, почему приняли такое решение.

Если старший офицер не справляется, его, безусловно, нужно снять. Но Хегсет и президент отправили в досрочную отставку, уволили или отстранили иным способом около 30 офицеров. Причин они не назвали, кроме того, что эти люди якобы не вписывались в их культуру. А на деле это означало что угодно: назначил Байден, дружил с Марком Милли.

Это было чисто политическое решение. Генералы Рэнди Джордж и Крис Донахью, Лиза Франкетти, Си Кью Браун, список можно продолжать и продолжать. Я знаю всех этих офицеров. Многие у меня служили. Это были замечательные офицеры. Причин для их увольнения так и не назвали, кроме того, что они не вписываются в культуру, которую хотят видеть президент и министр.

Проблема не в том, что пришедшие им на смену не справятся. Они, безусловно, справятся. Они умеют управлять авианосцами и подлодками, умеют летать. Они позаботятся о том, чтобы американские вооружённые силы и дальше столь же эффективно поражали противника. Но когда вы начинаете увольнять генералов, офицеры следующего поколения начинают бояться говорить открыто. А ваша обязанность как офицера - давать министру и президенту самый взвешенный профессиональный совет, на который вы способны.

Меня как старшего офицера, особенно по части спецопераций, часто спрашивали: "Что вы посоветуете как военный?" Не что я посоветую с политической точки зрения, не что, по-моему, хотели бы услышать президент и министр. Что я посоветую именно как военный? И вот что я могу сказать: за 37 лет никто ни разу не мешал мне давать такой совет и не наказывал меня за него, даже если с ним не соглашался.

А теперь я опасаюсь, что офицеры, входя в кабинет военного министра или президента, будут стараться подогнать свои рекомендации под политические цели президента и министра. Это плохо кончится. Хочется надеяться, что офицеры по-прежнему будут говорить то, что считают правильным как военные.

Но давайте понимать: эти офицеры, конечно, хотят получить повышение. Им нужно кормить семью. Они отдали службе много лет. Они хотят и дальше расти по службе. Нам это не чуждо. Опасность в том, что, если офицер будет бояться, что из-за его профессионального совета, который расходится с позицией министра, ему закроют дорогу наверх, то совет окажется хуже, чем мог бы быть.

Дэн Курц-Фелан: То есть в описанном вами тревожном сценарии то, что мы видели в Иране, будет повторяться чаще: гражданские руководители не прислушались или толком не услышали предупреждений, которые должны были получить от военных. А военачальники будут всячески осторожничать. В этом вы видите риск на будущее?

Уильям Макрейвен: Именно. И опять же, Дэн, я не могу сказать наверняка. Я знаю многих военачальников. Знаю Дэна Кейна, председателя Объединённого комитета начальников штабов. Он выдающийся офицер. Я ему очень доверяю. Уверен, он даёт самые взвешенные рекомендации, какие может дать как военный. Прислушиваются ли к ним, пока неясно. Похоже, что не всегда, но утверждать этого я не могу. У меня нет информации изнутри. Но я знаю, что такая чистка высшего командования скажется на следующем поколении старших офицеров.

Дэн Курц-Фелан: Бросается в глаза и то, что среди уволенных и тех, кому заблокировали повышение, непропорционально много женщин и представителей меньшинств. Белых мужчин среди них немного, если не считать тех, кто был лоялен Марку Милли, бывшему председателю Объединённого комитета начальников штабов, или кого считали лояльным ему. Похоже, это вполне определённый сигнал о том, какое место в армии отводят разнообразию. Каких последствий вы ждёте?

Уильям Макрейвен: По сути, таких же. Женщины и представители расовых меньшинств на старших офицерских должностях будут задаваться вопросом: "Дадут ли мне повышение? Если я отправлюсь в длительную командировку и отлично себя покажу, меня повысят или перекроют дорогу, потому что я женщина или потому что у меня не белая кожа?" Так вооружёнными силами не руководят.

В вооружённых силах исторически продвигали по заслугам. Система работала не идеально. Конечно, бывало, что повышали любимчика или любимицу, но обычно и у них были заслуги. А если повышать перестанут по заслугам, на высших должностях попросту не окажется самых достойных.

Дэн Курц-Фелан: В других работах вы подчёркивали, как важно, чтобы состав вооружённых сил отражал состав общества, которому они служат и которое представляют. Если это изменится, какие стратегические последствия мы увидим со временем?

Уильям Макрейвен: Дело не столько в том, чтобы у вас за штабным столом была вся радуга. Вам нужны разные мнения и разный опыт. У меня за штабным столом, среди тех, кто принимал решения по спецоперациям, были пилоты, юристы, пехотинцы и водолазы. У каждого свои способности и свой опыт. Мне было всё равно, что пилот - женщина, а подводник - чернокожий. Вам нужен опыт, который эти люди привносят и который помогает вам принимать более взвешенные решения.

Если у всех одинаковый опыт и одинаковое прошлое, при принятии решения вы услышите очень узкий круг мнений. Ничего хорошего в этом нет. Сейчас я работаю в американском бизнесе и могу сказать, что разный опыт там, в академической среде и в здравоохранении важен не меньше, чем в вооружённых силах.

Такое разнообразие необходимо. Нам не нужно быть настолько однородными, чтобы на любые новые обстоятельства всякий раз реагировать одинаково.

Поддержка Украины и доверие союзников

Дэн Курц-Фелан: Хочу перейти к тому, как ценности могут проявляться в американской внешней политике. Вы уже писали в Foreign Affairs об Украине и о том, как она ведёт войну. Сейчас мы видим, что Трамп довольно резко пошёл против Зеленского и предпринял ряд шагов, которые помогли Путину в войне. Руководствовалась ли администрация именно этим, отдельный вопрос, но прекращение передачи части разведданных, ослабление санкций и другие меры, безусловно, придали Путину новый импульс.

Как вы оцениваете последствия этого поворота и для войны в Украине, и для способности Америки отстаивать морально оправданную позицию за рамками этого конфликта?

Уильям Макрейвен: Давайте вспомним, что значит для нашей страны опираться на ценности. Вспомните отцов-основателей, как они создавали Конституцию, как формировали то, кем мы стали как американцы. Из этого выросло многое. Мы верим в права человека. Мы верим, что все люди созданы равными. За 250 лет нам, конечно, не всегда удавалось подтверждать это делом, но цель именно такая. Мы верим в демократию и представительную власть.

Это очень важные ценности и качества. Думаю, мы, американцы, должны и дальше поддерживать их по всему миру. Если наши ценности ничего не значат и мы собираемся строить отношения только на сделках, а у нынешней администрации, похоже, именно такой подход, что тогда? Последние пару лет я бывал на Мюнхенской конференции по безопасности и чаще всего слышал именно это: Америка теперь смотрит на всё как на сделку. Мы готовы делать только то, что выгодно Америке. Если нас интересуют только сделки, чем тогда мы отличаемся от Китая и России? Вот почему наши ценности важны.

Украина, давайте говорить прямо, не демократия в джефферсоновском смысле. У неё много проблем, много коррупции, но она движется в этом направлении и верит в те же ценности, что и мы, американцы. Поэтому, на мой взгляд, отказывать ей в поддержке - огромная ошибка. Особенно когда в страну без всякой уважительной причины вторглась Россия, которой авторитарно правит Путин. Продолжая поддерживать Украину, мы, безусловно, могли бы отстоять морально правую позицию, но этот президент решил этого не делать.

Он пригласил президента Украины в Овальный кабинет и унизил его. Именно унизил. Это один из наших союзников. Зачем так поступать? Потом к этому присоединился Джей Ди Вэнс. Мне как американцу было стыдно на это смотреть. Разногласия бывают, но обсуждайте их за закрытыми дверями. Не нравится, как одет президент Зеленский? Поговорите с ним за закрытыми дверями. Не нравится его политика? Поговорите за закрытыми дверями. А если хотите поддержать его публично, пожмите ему руку, улыбнитесь, покажите, что вы на его стороне, и двигайтесь дальше.

Сейчас мы не поддерживаем президента Зеленского и украинцев в полную силу, и мы ничуть не лучше многих других стран. Все наши союзники начинают спрашивать: "Вы будете рядом, когда понадобитесь мне?" Будем ли мы рядом, когда понадобимся тайваньцам? Эстонцам? НАТО? Думаю, мы полностью утратили уважение союзников и перестали быть надёжным союзником, потому что продолжаем оскорблять и унижать союзников по всему миру.

Мы должны продолжать поддерживать Украину, чтобы показать, что действительно верим в ценности, за которые сражаются украинцы.

Дэн Курц-Фелан: Как долго, по-вашему, будут сказываться последствия для нашей репутации среди союзников?

Уильям Макрейвен: В 2028 году всё само собой за одну ночь не исправится. Хорошая сторона нашей демократии в том, что каждые четыре года мы можем снова проголосовать. Союзникам сложнее. Допустим, в 2028-м придёт человек, готовый их слушать и откликаться на их просьбы. А кто будет через четыре года? Получим третью версию Трампа? Думаю, пройдёт от четырёх до восьми лет, прежде чем наши союзники начнут верить, что Америке снова можно доверять.

Чему учит украинский опыт применения дронов

Дэн Курц-Фелан: Есть ещё одна сторона войны в Украине, о которой мне хотелось бы услышать ваше мнение. В распространённом представлении об этой войне технологии и то, как их применяют украинцы, либо меняют саму природу войны, либо дают нам новую модель войны. Вы в статье и в целом скептически относитесь к тому, что технологии могут принципиально изменить войну. Но что вас поразило в том, как украинцы приспособились и какие решения нашли? Какие главные уроки вы извлекли из украинского опыта?

Уильям Макрейвен: Пару лет назад я побывал в Украине. Украинцы не могли не вдохновлять. Россия вторглась в их страну: 140 миллионов против 40 миллионов. К началу вторжения им не хватало ни людей, ни техники. И тут я возвращаюсь к тому, о чём писал в статье. Никогда не недооценивайте готовность противника сражаться за свою родину. Украинцы показали эту готовность. Они и с тем, как воевать в новых условиях, разобрались поразительно хорошо благодаря изобретательности и упорному труду.

Они, конечно, создали мощный потенциал в области беспилотников и автономных систем, но дело не только в этом. Вы видите, что мобилизована вся страна. Люди пользуются своими айфонами. Они знают, когда летят ракеты, и могут отслеживать их на телефонах. Возьмём Донбасс, передний край на востоке Украины. Обычно для обороны такого длинного участка украинцам понадобилось бы разместить вдоль него пехотную бригаду.

С помощью дронов они создали 30-километровый барьер. Вместо бригады на каждые 100 миль у них небольшое подразделение операторов ударных дронов. Над этой полосой летают их дроны. И всякого, кто войдёт в эту 30-километровую зону, убьют. Такое применение дронов значительно расширило возможности войск и усилило их боевую мощь. Но это, повторюсь, новая технология.

Украинцы показали нам, как использовать эту технологию. Это новая тактика, к которой нам придётся приспосабливаться на поле боя. А природа войны в основе своей всё та же. Посмотрите на потери России: 1,5 миллиона убитых и раненых в бою. Повторю: 1,5 миллиона убитых и раненых в бою. Это так же жестоко, как Первая и Вторая мировые войны. Сколько потеряли украинцы, неизвестно, но, вероятно, речь примерно о двухстах тысячах погибших в бою и о сотнях тысяч раненых. Для сравнения: за 10 лет войны во Вьетнаме мы потеряли 58 тысяч человек убитыми в бою. За месяц россияне потеряют 30 тысяч человек убитыми в бою.

Это страшные цифры. Они показывают, что технологии новые, а природа войны не изменилась.

Искусственный интеллект и ответственность за удар

Дэн Курц-Фелан: Как развитие искусственного интеллекта может сказаться на том, о чём мы говорим? ИИ может, например, расширить возможности новых технологий, а может укрепить иллюзии насчёт собственной мощи и ухудшить качество решений. Тут возможны самые разные последствия.

Уильям Макрейвен: Последствий для нас будет два, Дэн. Во-первых, он поможет быстрее принимать решения. На войне это крайне важно. Представьте командира эсминца в Тайваньском проливе или где-то у берегов Тайваня. Вдруг в вашу сторону летит гиперзвуковая ракета, и летит она очень быстро. Нужно решить: она летит именно в меня? Какой системой вооружения воспользоваться? И так далее.

ИИ сможет определить, гиперзвуковая ли это ракета или просто самолёт, взлетевший с ближайшего аэродрома. Летит ли он в мою сторону? ИИ очень быстро разберётся в таких вопросах и подскажет, какую систему вооружения применить. То же можно представить и в пехоте на поле боя.

Допустим, кто-то планирует бой и спрашивает: "Вот где находится противник. Как лучше его атаковать? Какое оружие применить?" ИИ, безусловно, может значительно ускорить принятие таких решений, а это важно на войне.

Есть, конечно, и обратная сторона. ИИ может значительно усилить противника. С его помощью можно создавать биологическое оружие. Он может помочь и с системами вооружения, о которых мы ещё и не думали. Так бывает с любой новой технологией. Одни возможности пойдут нам на пользу, потому что помогут воевать и обороняться, другие - во вред, потому что помогут воевать и обороняться нашему противнику. Думаю, такова природа любой новой технологии.

Дэн Курц-Фелан: Можно представить, что требования к здравому суждению и характеру командиров тоже возрастут. При таком количестве целей и такой скорости принятия решений легче упустить из виду фундаментальные вопросы, от которых, на ваш взгляд, в итоге зависит стратегический результат.

Уильям Макрейвен: Я всегда привожу в пример командира эсминца. Когда корабль входит в зону угрозы, командир должен решить, как использовать систему вооружения. На эсминце или крейсере есть боевая система Aegis. У неё очень сложный радар, связанный с CIWS, системой ближней обороны. Когда в вашу сторону летит ракета, радар Aegis разворачивается и обнаруживает её, а система ближней обороны наводится и открывает огонь.

Командир должен выбрать один из двух режимов: ограниченное применение оружия, weapons tight, или свободное, weapons free. В первом случае он сам принимает окончательное решение, поражать ли приближающуюся цель. Во втором случае он поручает принимать решение системе, в более продвинутом варианте - системе с ИИ. Но человек всё равно участвует в принятии решений. Я надеюсь, что у военных всегда будет человек, который в конечном счёте отвечает за решение. Если его убрать и появится возможность свалить всё на машину, начнутся проблемы.

ИИ может дать вам всю информацию для наилучшего решения, но принять его должен человек. Потом не получится прийти и сказать: "Да, я по ошибке ударил по школе, где учились дети, по ошибке сбил иранский Airbus или по ошибке совершил ещё что-то вопиющее, потому что доверился машине". Я понимаю, вы доверились машине. Но в конечном счёте отвечаете вы.

Возможно, вы и не виновны в том, что совершили дурной поступок, а просто слишком доверяли машине. Но мы всегда должны следить за тем, чтобы человек участвовал в принятии решения. Проблема в том, что китайцев это, вероятно, не волнует. Тут и получится, что ИИ будет сражаться с ИИ. Если мы считаем себя хорошими парнями и для нас ответственность важна, а для китайцев или русских нет, мы можем оказаться в сложном положении. И сами стать ничем не лучше противника: "Мы не будем принимать решения, исходя из права вооружённых конфликтов. Не будем исходить из правил применения силы. Не будем решать по тому, что считаем правильным с точки зрения морали. Будем решать по тому, насколько смертоносно оружие и кто может выиграть этот бой". Не уверен, что так всегда лучше воевать.

Дэн Курц-Фелан: Из этого следует, что лучше действовать чуть медленнее, если это позволит учесть часть таких соображений?

Уильям Макрейвен: Безусловно. Система ИИ должна соответствовать нашим ценностям. Дальше будет трудно, потому что легко сказать: "Я предпочту систему ИИ, которая поражает противника с максимальной смертоносностью и не особенно учитывает моральные последствия. В конце концов, мне надо выиграть бой". На это трудно возразить. Вы хотите выиграть бой, чтобы американские солдаты остались живы, а значит, вам нужна максимальная смертоносность. И тогда получается: "Простите, мне всё равно, погибнут ли мирные жители на стороне противника. Мне нужно сделать всё, чтобы спасти американцев". Это понятно, но ставит нас перед тяжёлым моральным выбором.

Сдерживание Китая и риск для Тайваня

Дэн Курц-Фелан: Когда вы смотрите на все эти технологические и геополитические изменения, на то, как они сказываются на союзах и как американские военные снова увязли на Ближнем Востоке, беспокоит ли вас ситуация со сдерживанием в Азии? Как, по-вашему, Си Цзиньпин воспринимает происходящее и как это влияет на его расчёты по Тайваню и другим вопросам?

Уильям Макрейвен: На самом деле Китай не очень меня беспокоит. Мне кажется, Си по-прежнему смотрит на нас и говорит себе: "Вот это да, у них невероятно мощные вооружённые силы". Взять хотя бы операцию спецназа в Венесуэле. Наши бойцы действовали блестяще. А вот многие системы у венесуэльцев были китайские и ничем себя не проявили. С ними довольно быстро разобрались. Уверен, Си задаётся вопросом: "Почему наши интегрированные системы ПВО не сработали против американцев?"

На начальном этапе российского вторжения в Украину многие российские системы управления войсками были основаны на китайских разработках и работали плохо. Думаю, Си начинает сомневаться, настолько ли мощны и хороши его вооружённые силы, как он думал. Он, конечно, уволил множество генералов за коррупцию, должностные нарушения или просто потому, что они плохо справлялись. Поэтому я не думаю, что сейчас он готов вступить в противостояние с американскими военными. И считаю, что наше сдерживание в Тихом океане всё ещё довольно сильно.

Сейчас меня больше беспокоит сам Тайвань. В этом году у президента Трампа и Си будут ещё две возможности встретиться. Вопрос в том, какую позицию по Тайваню Трамп займёт за закрытыми дверями. Я не думаю, что Си в ближайшее время попытается вторгнуться на Тайвань. По-моему, он надеется, что со временем на Тайване усилится Гоминьдан. Эта партия сейчас не у власти, она ближе к материковому Китаю и скорее пойдёт на соглашение с ним. Думаю, Си предпочёл бы такой исход. Но если Трамп даст ему шанс, скажем, заявит: "Вы мне поможете с Ираном, а я вам с Тайванем" или "Может, я просто не готов защищать Тайвань", Си может этим воспользоваться.

Не думаю, что так и произойдёт, но исключать этого нельзя.

Как понять, стоит ли война своей цены

Дэн Курц-Фелан: В завершение хочу вернуться к вопросу, который, как мне показалось, во многом лежит в основе вашей статьи. Вы цитируете Нормана Шварцкопфа, одного из главных военачальников в войне в Персидском заливе. После Вьетнама он написал: "Никто не выступает против войны так решительно, как разумный человек, который на ней побывал. И когда меня соберутся отправить на войну снова, мне придётся остановиться и спросить себя: стоит ли оно того?" Вы пишете, что руководитель обязан честно ответить себе на этот вопрос.

Как вы решаете, оправданы ли применение силы и связанный с ним военный риск?

Уильям Макрейвен: Вернусь к словам Шварцкопфа. Тогда он был молодым офицером, кажется, армейским капитаном. Его несколько раз ранили. Во Вьетнаме он проявил невероятный героизм. Именно он, с его огромным опытом, и должен был возглавить наши силы во время "Бури в пустыне". Но прежде чем вступить в бой, спросите себя: стоит ли это жизней молодых американцев и американок?

Вспомним Вторую мировую войну. Мы решили, что стоит отправить миллионы людей воевать в Европе и Азии. И оно того стоило, хотя мы потеряли сотни тысяч американцев. Мир изменился к лучшему. А Первая мировая? Стоило ли оно того? Да, стоило. Мы потеряли много наших солдат в Европе, но оно того стоило.

Такие вопросы нужно задавать с самого начала. И тут мы возвращаемся к Ирану. Хотим ли мы, чтобы у Ирана было ядерное оружие? Конечно, нет. Вопрос в том, есть ли способ лучше, чем пытаться бомбардировками принудить Иран к покорности. Ничего простого здесь нет.

В Школе имени Линдона Джонсона при Техасском университете я веду курс по принятию решений в области национальной безопасности. Я даю студентам схему, которая помогает обдумывать решения. Первый вопрос, который они должны себе задать: кто мы? Что мы за страна? Они неизменно начинают писать: "Мы демократия". Верно. "Мы республика". Правильно. "У нас есть Конституция. Мы верим в свободу слова и свободу собраний". Да, да, да. А потом кто-нибудь обязательно скажет: "И мы хорошие парни". И это возвращает нас к вопросу о моральной правоте и о том, стоит ли оно того.

Поэтому я считаю, что прежде чем вступить в бой, мы всегда должны спрашивать себя, стоит ли ради этого тратить ресурсы и платить кровью молодых американцев. Во многих случаях стоит. Ради стабильности в мире Америке стоит рисковать самым дорогим, что у неё есть, - жизнями молодых мужчин и женщин. Но в некоторых случаях это совершенно того не стоит.

Это трудный выбор, Дэн, и я не стану говорить, что такие решения даются легко. Это не так. Мы часто ошибаемся. У нас меняются цели и приоритеты. В целом я думаю, что человек в Белом доме старается поступать правильно. По поводу нынешней администрации у меня есть вопросы.

Дэн Курц-Фелан: На этом хорошо закончить, хотя слова тревожные. Билл, спасибо за сегодняшний разговор и за вашу сильную статью "Пределы американской мощи", которая вышла в нашем новом номере.

Уильям Макрейвен: Спасибо, Дэн. Я признателен.