Вільям Макрейвен про межі американської сили та війну з Іраном

У подкасті The Foreign Affairs Interview ведучий Ден Курц-Фелан поговорив із Вільямом Макрейвеном, відставним чотиризірковим адміралом і колишнім очільником Командування спеціальних операцій США. Макрейвен керував операцією із захоплення Саддама Хусейна 2003 року й контролював операцію, під час якої 2011 року вбили Осаму бін Ладена. У розмові, записаній 26 жовтня й оприлюдненій 29 жовтня 2026 року, йшлося про війни в Ірані та Україні, відносини між цивільним керівництвом і військовими за Дональда Трампа, довіру союзників до США та роль технологій на полі бою. [Оригінал розмови у Foreign Affairs](https://www.foreignaffairs.com/podcasts/warriors-view-why-war-fails-william-mcraven).

Що Макрейвен порадив би Трампу перед ударами по Ірану

Ден Курц-Фелан: Білле, дуже радий вітати вас у нашому подкасті. Ваше дуже сильне есе відкриває наш новий номер.

Вільям Макрейвен: Дякую, Дене. Радий бути тут.

Ден Курц-Фелан: Есе називається "Межі американської могутності. Стратегія США та ілюзія сили". Ви взялися за дуже широку тему й, на мою думку, виявили деякі засадничі вади американської зовнішньої політики, які виходять далеко за межі президентства Трампа. Ви пишете, що застосування військової сили проти Ісламської Республіки адміністрацією Трампа від 28 лютого стало особливо разючим прикладом помилки, якої американська стратегія часто припускалася в останні десятиліття. Наслідки, як і слід було очікувати, виявилися поганими і для інтересів США, і для Близького Сходу. Далі ви застерігаєте, що ситуація може погіршитися. Ми ще до цього повернемося.

Значну частину розмови ми присвятимо цій ширшій помилці. Але криза довкола Ірану щонайменше дев'ять місяців залишається головною проблемою зовнішньої політики США. Тож почнімо з того, що ви називаєте найразючішим прикладом того, як американські політики хибно розуміють війну й силу.

Щоб підійти до цього ширшого питання, уявімо, що перед ударами по Ірану 28 лютого ви ще були б на службі й обіймали високу посаду у війську. Що ви сказали б президентові Трампу та міністрові оборони Піту Гегсету, якби вони запитали вашої поради?

Вільям Макрейвен: Дене, я аж ніяк не виправдовую цього президента, але розумію, чому ідея змінити режим в Ірані була привабливою. Це жахливий режим. Тут не повинно бути сумнівів. Від 1979 року він погрожує сусідам і використовував тероризм, підтримуючи його на державному рівні. Руками підконтрольних угруповань він, імовірно, вбив сотні, а то й тисячі американських військових і наших союзників. Він убив десятки тисяч власних громадян. Скажімо прямо, це жахливий режим, якого ніхто не мав би хотіти зберегти при владі.

Я можу зрозуміти, чому хтось міг прийти до президента Трампа напередодні 28 лютого й сказати приблизно таке. ХАМАС у Газі зазнав серйозного удару, "Хезболла" ослабла в Лівані, а шиїтським угрупованням в Іраку й Сирії завдали серйозних ударів. До того ж в Ірані щойно було повстання, під час якого вбили десятки тисяч іранських громадян. Якщо вже братися за зміну режиму, то саме тепер. Я справді розумію, чому цього так хотілося.

Але повернімося до вашого запитання. Якби я був військовим високого рангу і радив президентові, то визнав би, якою є ситуація, але сказав би йому таке. "Пане президенте, треба розуміти три речі. По-перше, змінити режим дуже важко. Якщо ви думаєте, що усунення верховного лідера змінить режим, ви не розумієте, що таке КВІР. У нього розгалужена мережа, глибоко вкорінена в суспільстві. Корпус має людей у житлових кварталах. У Корпусі чекали на це з 1979 року й увесь цей час готувалися".

Ден Курц-Фелан: Йдеться про Корпус вартових Ісламської революції, найелітніше військове формування Ісламської Республіки.

Вільям Макрейвен: Саме так. Чи може усунення духовенства раптом змінити режим? Може. Але, найімовірніше, його позиція стане ще жорсткішою. Тож змінити режим важко. По-друге, я сказав би таке. "За всю історію американських збройних сил ми ще ніколи не перемагали самими бомбардуваннями. Завжди настає момент, коли доводиться вводити наземні війська й брати під контроль територію, якою дорожить противник". Здається, я повторив це в есе кілька разів.

Це основа військової перемоги. Ми, звісно, і не збиралися цього робити. Іран у два з половиною рази більший за мій рідний Техас. Це було б надзвичайно важко. І третє, що слід було б сказати президентові. Коли йдеться про Іран, за жодних обставин не можна забувати про Ормузьку протоку. Іранці закриють її, щойно ви завдасте першого удару.

На мою думку, ці три міркування були аргументами проти ударів, яких президент завдав 28 лютого. Я розумію логіку цього рішення, але, гадаю, аргументи проти були достатньо вагомими, щоб переконати його відмовитися від ударів.

Ормузька протока, мінливі цілі війни та хусити

Ден Курц-Фелан: А якби вони відповіли вам так? "Дякуємо за військову пораду, але для нас це досить важливо, щоб усе-таки завдати удару. Що треба зробити, щоб убезпечити протоку?" Протягом значної частини останніх восьми чи дев'яти місяців вона була в центрі конфлікту. Ви, гадаю, багато часу провели в цьому районі й не раз проходили протокою. Що потрібно було б зробити для її безпеки?

Вільям Макрейвен: Люди не усвідомлюють, наскільки це складне завдання. Протока має приблизно 21 милю завширшки. Там є два основні судноплавні коридори, ближче до іранського й оманського берегів. Але іранці, звісно, замінували б протоку. Вони так уже робили.

Знешкоджувати міни важко. А ми приблизно рік тому втратили частину своїх протимінних можливостей, коли вивели з експлуатації два протимінні кораблі. Їх можна було б повернути до складу флоту. У нас у затоці є деякі протимінні засоби, хоч і менш досконалі, ніж ті, що були на цих кораблях. Але на розмінування пішли б тижні або місяці. Міни бувають дуже різні. Є плавучі, донні, неконтактні й контактні. Іранці могли б застосувати багато видів мін.

Загроза мінування протоки була б дуже серйозною. Ми сказали б президентові приблизно таке. "Так, пане президенте, ми можемо це зробити. Але якщо іранці вирішать атакувати, наші сили будуть під загрозою. Під час розмінування нам доведеться перебувати в протоці, і ми, ймовірно, будемо вразливими. Це потребуватиме часу, і ми не зможемо гарантувати, що знешкодимо сто відсотків мін". По суті, військові сказали б, що це можливо, але ризиковано й обійдеться дуже дорого.

Ден Курц-Фелан: Одна з головних ваших претензій до війни з Іраном та інших випадків застосування американської сили, особливо в останні десятиліття, полягає в тому, що ми починаємо з однієї мети, а потім переходимо до іншої. Процитую рядок з есе, де це сформульовано дуже чітко. "Війну розпочали без чіткого обґрунтування, а цілі постійно змінювалися. Спочатку йшлося про зміну режиму в Тегерані та приборкання його ядерних амбіцій, а останнім часом - про відновлення руху Ормузькою протокою, яка до початку війни була відкрита".

Чому визначити мету так важливо й так складно? З одного боку, це видається чимось елементарним. Але на практиці американським політикам це, вочевидь, дається важко.

Вільям Макрейвен: Так і є. У цьому есе я зосередився на Ірані, але цілі так чи інакше змінювалися в кожному нашому конфлікті за останні 40 чи 50 років. Почасти це тому, що ви вступаєте в бій і думаєте, що точно знаєте, чого хочете досягти. Але противник теж має право голосу, й обставини починають змінюватися. Коли це відбувається, треба або пристосуватися, або змиритися з тим, що початкової мети не досягнеш.

Гадаю, спочатку адміністрація Трампа казала, що йдеться передусім про зміну режиму. Згодом Трамп уже каже, що зміна режиму його не надто цікавить. Ішлося про ядерну програму, а тоді риторика змінилася. Мовляв, про це нема чого турбуватися, бо він розгромив програму ще торік під час операції "Опівнічний молот" і від неї лишився тільки ядерний пил. А щодо Ормузької протоки, то в американців і так досить нафти. І весь час поставало те саме питання. Яка, власне, мета?

Зрештою, він зупинився на ядерній програмі, і я з цим згоден. Ми не хочемо, щоб Іран отримав ядерну зброю. Тут немає сумнівів. Але спочатку він сказав, що ми змінимо режим. Він усунув верховного лідера, а режим залишився. Тепер від нього чути таке: "Ми покінчимо з ядерною програмою. Але знаємо, що вони ще десь зберігають ядерний потенціал. Десь вони його нарощують, можливо, у горі Пікакс". Отже, чимало справ ми так і не довели до кінця, а в публічних заявах Трампа цілі вже кілька разів змінювалися.

Я не певен, що власне військові цілі змінилися докорінно. Військові знали, що треба, наскільки можливо, знищити режим, покінчити з ядерною програмою й тримати Ормузьку протоку відкритою. Гадаю, військові справді намагалися це зробити й у чомусь досягли успіху. Але Трамп у своїх публічних заявах то говорив одне, то інше. І американці питають, як так, що ви говорите про зміну режиму, а він досі при владі? Говорите про відкриття Ормузької протоки, а вона донедавна була закрита. Тепер нафта знову йде протокою. Коли цілі постійно змінюються, американцям і решті світу важко зрозуміти, куди саме прямує адміністрація.

Ден Курц-Фелан: Напередодні проміжних виборів багато говорять і гадають, що адміністрація може зробити після голосування, як може відповісти Іран і як він готується. Якби ви знову були на службі й брали участь у цих обговореннях, що б ви зробили зараз? Який результат був би найкращим для США?

Вільям Макрейвен: Дене, проблема в тому, що добрих варіантів у нас мало. Цілей для ударів іще багато, тут немає сумніву. Але це мости, електростанції та інші об'єкти, удари по яких уже не вплинуть на результат війни.

Як я вже кілька разів казав, ми опинилися в класичному військовому глухому куті. І ми, і Іран можемо й далі завдавати ударів і вражати цілі. Питання в тому, чи змінить бодай один із цих ударів кінцевий результат війни. Думаю, що ні.

Так, після проміжних виборів ми можемо відновити удари. Чи змінить це докорінно результат? Я так не думаю. Іранці, звісно, дадуть відповідь. Битимуть по слабко захищених об'єктах. У наших арабських союзників вони атакуватимуть опріснювальні установки, нафтопереробні заводи, електростанції та заводи з виробництва скрапленого природного газу. Вони битимуть по наших арабських союзниках і в такий спосіб ускладнять становище нам. І, звісно, спробують вразити один із наших головних бойових кораблів. Якби це сталося, то, гадаю, перебіг усієї війни змінився б.

Ден Курц-Фелан: А як бути з хуситами? Вони стали ще одним дуже складним чинником у цьому конфлікті. Саудівська Аравія та Емірати воюють із хуситами понад десять років, у різні періоди за підтримки США. Для них це майже питання виживання, а хусити, схоже, досі зберігають військову перевагу. Що б ви робили і чому це так складно? Вражає, як довго ця проблема не зникає.

Вільям Макрейвен: Радий, що ви про це згадали, Дене. Мені слід було сказати про них від самого початку. Коли говоримо про Іран, не можна оминути його проксі. Це ХАМАС, "Хезболла", хусити й ті шиїтські угруповання, які досі певною мірою діють в Іраку та Сирії.

Хусити не вважають себе молодшим братом Ірану. Вони вважають себе самостійною силою, але, так, прислухатимуться до Ірану. Вони допомагатимуть йому в цій війні й намагатимуться контролювати Баб-ель-Мандебську протоку, ключовий вихід із Червоного моря. Вони це вже робили. Ми звикли уявляти хуситів як арабів, які воюють у Ємені й не мають особливо складних засобів ведення війни. Насправді в деяких речах вони дуже вправні.

У них досить добрі можливості для застосування балістичних ракет і дронів, які їм у багатьох випадках постачає Іран. Тож не варто недооцінювати це партнерство. Якщо США знову вдарять по Ірану, запевняю вас, хусити відіграють у цьому свою роль. Можливо, вони й далі триматимуть саудівців у напрузі й битимуть по нафтопереробних заводах на півдні країни. Під загрозою залишиться Янбу, головний порт, через який більшість саудівської нафти йде на північ через Суецький канал.

Усе це ускладнює для нас головне питання. Чи можемо ми розв'язати проблему Ірану силою? Зараз, гадаю, що ні. Ось де проходять межі американської могутності. Як я пишу в есе, ми маємо наймогутніші збройні сили в історії світу. Я справді в це вірю. Та навіть із такою військовою силою ми не можемо виграти кожну війну.

Чому технологічна перевага не гарантує перемоги

Ден Курц-Фелан: Хочу перейти до ширшого питання, до головної думки вашого есе. Воно ж стосується далеко не лише Ірану. Я ще чимало з нього цитуватиму, бо там багато вдалих місць. Дозвольте зупинитися на одному з них. Ви пишете: "Схильність заплющувати очі на межі сили призвела до низки найбільших помилок американської зовнішньої політики за часів холодної війни. Найнаочнішим прикладом із найтяжчими наслідками був В'єтнам. Здавалося, ми твердо вирішили винести урок із того, що тоді зайшли надто далеко. Проте ця американська ілюзія, наша надмірна віра в те, що військова сила забезпечить перемогу й тим самим дасть змогу досягти по суті політичних цілей, тільки зміцніла, особливо за останню чверть століття".

Чому американські посадовці так довго не можуть дати цьому раду? В есе ви чітко зазначаєте, що це стосується і політичного керівництва, і військових командирів, і кадрових дипломатів, і багатьох інших. Це властиво всій системі.

Вільям Макрейвен: Думаю, це значною мірою пов'язано з технологіями й упертою вірою в те, що кожна нова технологія наближає нас до розв'язання найскладніших військових завдань. Так було, коли від кавалерії перейшли до моторизованих військ, а від однозарядної зброї - до кулемета Гатлінга. Щоразу, коли з'являється якась нова технологія, військові керівники думають: "Ага, ось воно. Тепер сама природа війни зміниться". Те саме бачимо й сьогодні з дронами, автономними машинами та штучним інтелектом. Знову виникає думка, що технології змінять саму природу війни. В есе я кажу, що цього не станеться.

Природа війни залишається тією самою відтоді, як люди почали воювати між собою. Технології, безперечно, змінюють тактику на полі бою. Ми бачимо це в Україні, Ємені та Ірані. Вони завжди змінюватимуть тактику, але сама природа війни від цього не зміниться. Щоразу, коли стається якась нова революція у військовій справі, ми думаємо, що тепер маємо силу, яка дозволить подолати і географічні обмеження, і готовність ворога воювати, і все інше, що я назвав в есе визначальним для перемоги. Ми схильні потрапляти в цю пастку.

Я згадую Ірак і Афганістан. Щоб слухачі уявили, як це було, розповім, як мої хлопці виходили на завдання в Афганістані. На моє переконання, у моєму розпорядженні були найздібніші, найкраще підготовлені та оснащені бійці у світі. Вони виходили на завдання, а над ними в повітрі патрулювали F-18. Артилерія була готова відкрити вогонь за викликом. Дрони стежили за полем бою. Командний центр відстежував кожен рух хлопців. І ми регулярно діставали прочухана від хлопців з АК-47 й у шльопанцях.

Ми, повторюся, вигравали всі ті бої. Але, можливо, це нічого не вирішувало. Ми думаємо, що все це дасть нам вирішальну перевагу. Тактичну перевагу на полі бою це, безперечно, дає. Дрони, окуляри нічного бачення та інші такі засоби допомагають на тактичному рівні. Але щоб зрештою перемогти, гадаю, доведеться зробити те, про що я пишу в есе.

Ден Курц-Фелан: В есе ви прямо кажете, що й самі не завжди зважали на межі сили. Ви не робите для себе винятку. Згадайте час, коли ви були в Афганістані й очолювали Командування спеціальних операцій. Як ви тоді мислили, коли здавалося, що ще одна тактична перемога або ще одна поправка до стратегії дозволить досягти мети?

Вільям Макрейвен: Тут почасти йдеться про бажання перемогти. Здається, я про це згадував у статті. Ми ж американські військові. Ми переможемо, і сумнівів бути не може. У нас найкращі збройні сили, найздібніші люди, правда на нашому боці. Ми переможемо. І коли виявляється, що ми наближаємося до перемоги повільніше, ніж сподівалися, висновок здається очевидним. Треба лише більше сил і засобів.

Треба більше людей на полі бою, більше літаків, більше дронів. Як я писав, я сам потрапив у цю пастку в Афганістані. Мені здавалося, що якби в мене було більше рейнджерів, бійців SEAL і бійців підрозділу "Дельта", якби я міг розгорнути їх у більшій кількості місць і мав більше дронів на патрулюванні, то міг би краще контролювати ситуацію й ефективніше воювати з талібами та "Аль-Каїдою".

Це дає тактичну перевагу, але зрештою вона, як бачимо, не стала вирішальною.

Ден Курц-Фелан: Останніми днями, коли минуло п'ять років від перемоги талібів в Афганістані, багато сперечаються про те, коли Америка могла вчинити інакше. Тут, звісно, думки різняться. Здається, найчастіше згадують період одразу після загибелі Осами бін Ладена. Ви керували тим рейдом, очолюючи спецоперації.

Якби ви могли повернутися в той момент, чи був це час, коли нам слід було переглянути свої зобов'язання в Афганістані, почати скорочувати військову присутність і визнати, що ми досягли всього, чого могли?

Вільям Макрейвен: Гадаю, такий момент настав значно раніше. Ніхто з нас не думав, що ліквідація бін Ладена докорінно змінить характер війни в Афганістані. Бін Ладен і далі проводив операції. Це, гадаю, нас здивувало. Ми думали, що на той час він, напевно, уже був суто символічною постаттю. Ми радше хотіли притягнути його до відповідальності. Ми знали, що "Аль-Каїда" й далі діє на територіях племен під федеральним управлінням, співпрацює з талібами та має мережу по всьому світу. Тож боротьба з "Аль-Каїдою" на цьому не закінчилася б.

Безперечно, це був історичний момент у цій боротьбі. Але на місцях ми тоді мали іншу проблему, і тут ми повертаємося до мінливих цілей. Ми прийшли, щоб позбутися "Аль-Каїди" й забезпечити створення стабільного уряду. Ми зробили це досить швидко. Згадайте морських піхотинців, "зелених беретів", ЦРУ та всіх, хто був в Афганістані від самого початку. Ми повалили режим талібів, до влади прийшов Карзай. Тоді ми й могли сказати: "Гаразд, ми досягли своїх цілей". Проблема в тому, що ми сказали собі: "Але ж таліби все одно можуть дати Аль-Каїді прихисток". Це й було нашою головною помилкою.

Так, таліби могли дати "Аль-Каїді" прихисток. Отже, за нашою тодішньою логікою, треба ліквідувати талібів, щоб "Аль-Каїда" вже ніколи не знайшла притулку в Афганістані. Проблема в тому, що вона мала прихисток мало не скрізь. У Пакистані, у деяких частинах Східної Африки, у Північній Африці. Наша логіка була хибною. Тепер легко озирнутися й сказати, що ми ще на початку припустилися дурної помилки. Але тоді нам здавалося, що ми робимо правильно. Я завжди обережний з оцінками рішень, які люди ухвалювали в той час. Тоді вони могли спиратися лише на відомі їм факти. Ми міркували приблизно так. Ми привели Карзая до влади, тепер треба втримати його при владі. Таліби повсякчас намагаються його вбити. Спробуймо стримувати їх доти, доки Карзай не створить міцного уряду. Тоді, можливо, ми зможемо піти.

Але коли рік за роком проблему так і не вдається розв'язати, ти вже загруз у тривалій війні. Так із нами й сталося. І, як я вже казав, я винен не менше за інших. Я думав: що довше ми там залишатимемося, то більше матимемо можливостей зміцнити афганські сили національної безпеки, то більше часу матимемо, щоб позбутися талібів, і так далі. На ділі вийшло інакше.

Ден Курц-Фелан: Чи є, по-вашому, щось суто американське в тому, як оптимістично ми нехтуємо межами своєї могутності? Чи ви бачите цю рису й серед військових та цивільних керівників інших країн? Можна згадати Першу світову війну, коли через нові технології багатьом здавалося, що війна буде короткою.

Вільям Макрейвен: Гадаю, це видається радше американською рисою, бо наші збройні сили більші й потужніші за будь-які інші у світі. Такого не побачиш у Люксембурзі, а в багатьох випадках і у Франції чи сучасній Німеччині. Їхні війська не настільки сильні, щоб давати раду деяким масштабним кризам і конфліктам, з якими маємо справу ми. А ми переконані, що наші збройні сили настільки добрі, а вони й справді добрі, що ми можемо здолати будь-яку проблему.

Країни з меншими збройними силами знають, що можуть дати раду певним конфліктам і кризам. Але вони не вірять, що їм під силу воювати з усім "Талібаном" чи з усією "Аль-Каїдою", бо їхні збройні сили для цього замалі. Тому вони не потрапляють у цю пастку. Гадаю, у цьому й різниця. А от німці, я б сказав, потрапили в неї і в Першій, і в Другій світовій війні.

У цю саму пастку потрапить кожен, хто має потужні збройні сили й думає, що здолає такі проблеми силою. А сьогодні найпотужніші збройні сили в нас. Тому ми й далі потрапляємо в цю пастку.

Моральна перевага й здатність зібрати коаліцію

Ден Курц-Фелан: Ми, ймовірно, і в найближчі роки матимемо потужні збройні сили, а з огляду на технології та бюджети вони можуть стати ще потужнішими. Як за таких умов чесно оцінювати, чого нам коштуватиме війна? Адже річ значною мірою в тому, що на папері мета може здаватися привабливою, і ми переконуємо себе, що досягнемо її малою ціною. Ви про це говорили у своїй першій відповіді щодо Ірану. Як виробити звички мислення або налагодити процес ухвалення рішень на державному рівні, щоб цього уникати?

Вільям Макрейвен: Власне, це питання й лягло в основу статті. Я згадую операції "Щит пустелі" та "Буря в пустелі". За п'ять десятиліть, які охопив мій час на службі, від 70-х до 2010 року, це був найкращий приклад застосування військових, політичних і розвідувальних засобів, який я бачив. Це, можливо, не готовий рецепт, але про це варто подумати кожному керівникові, військовому чи політичному, перш ніж вступити в конфлікт.

Перше питання, звісно, таке. Чи є в нас моральна перевага? Це дуже важлива відправна точка. У військовому сенсі панівна висота дає тобі перевагу над противником. А моральна перевага означає, що ти маєш моральні підстави йти в наступ на ворога. Візьмімо Саддама Хусейна. У 1990 році він вдерся до Кувейту. Це було, звісно, після розпаду Радянського Союзу. Утворився новий світовий порядок. Ми раптом подумали, що тепер буде мир, аж тут Саддам Хусейн вирішує порушити цей мир і вдертися до сусідньої країни просто тому, що може.

Президент Буш розумів, що цього не можна допустити. Не можна дозволяти сусідам нападати одне на одного. У світі всі це бачили. Було зрозуміло, що це незаконно й аморально, а отже, потребує відповіді. Ось у чому полягала моральна перевага. І я сказав би, що коли президент Буш-молодший вирішив піти проти "Аль-Каїди" в Афганістані, моральна перевага була на його боці. Без жодних сумнівів. Будь-хто в Америці й у світі сказав би: "Звісно. Ідіть і знищіть Аль-Каїду в Афганістані". Тому до цього його рішення я не маю жодних претензій. Але далі, як я показую на прикладі "Бурі в пустелі", треба зробити ще багато чого.

Треба зібрати коаліцію. Президент Джордж Герберт Вокер Буш упорався з цим блискуче. Треба розуміти межі можливостей противника, з яким воюєш. Він завжди чинитиме опір. Люди думають, що коли ми увійдемо, нас зустрічатимуть пелюстками троянд. Нічого подібного. Жоден противник, жодна країна не хоче, щоб її захопила інша країна. Хоч би куди ми ввели війська, до Ірану чи до Іраку, противник воюватиме. Треба розуміти особливості місцевості й те, чому нам потрібні добрі командири. На ці речі, гадаю, варто зважати перед наступним конфліктом, у якому ми можемо опинитися.

Ден Курц-Фелан: Після короткої перерви повернемося до розмови з Біллом Макрейвеном.

Ви приділяєте в есе вражаюче багато уваги моральній перевазі, коли говорите і про успіх війни в Перській затоці, як ви її оцінюєте, і про деякі пізніші невдачі. Хто визначає, на чиєму боці моральна перевага? Джордж Буш-молодший, очевидно, вважав і, мабуть, досі вважає, що у війні в Іраку 2003 року вона була на його боці. Ізраїльські керівники, безперечно, сказали б, що сьогодні вона на їхньому боці в Газі, але переконати в цьому значну частину світу їм не вдалося. Як ви підходите до цього питання? Тут же, вочевидь, немає точної науки.

Вільям Макрейвен: Це справді не точна наука. Але тут дві складові. Зазвичай моральна перевага на твоєму боці, якщо довкола того, що хочеш зробити, можеш зібрати коаліцію. Візьмімо рішення президента Трампа піти проти Ірану. Ніхто не хоче, щоб Іран отримав ядерну зброю, але, на мою думку, це певною мірою був привід. Не думаю, що Іран отримав би ядерну зброю наступного тижня чи наступного місяця. Проте саме цим ми цього разу обґрунтовували свій наступ на Іран. Усі сумнівалися, чи справді ми йдемо на Іран саме через це. Тому Трампу й не вдалося зібрати коаліцію. Було багато скептиків. І, звісно, не допомагає, коли ти принижуєш іноземних лідерів в Овальному кабінеті, ображаєш їх, а потім хочеш, щоб вони об'єдналися й допомогли тобі.

Гадаю, моральна перевага й здатність зібрати коаліцію нерозривно пов'язані. Ти бачиш, що моральна перевага на твоєму боці, коли світ тебе підтримує. Коли ми виступили проти Саддама Хусейна, з нами був навіть величезний арабський контингент. Це справді вражало. І, звісно, нас також підтримали росіяни й китайці.

Ден Курц-Фелан: Це було 1991 року, а не 2003-го.

Вільям Макрейвен: Так, перепрошую. Дякую. Це 1990-й і 1991-й роки, за президента Джорджа Герберта Вокера Буша. Він інтуїтивно розумів, що моральна перевага на його боці. А коли він зібрав міжнародну коаліцію, до якої приєдналися майже всі, це підтвердило його думку. Так, гадаю, моральна перевага справді за нами. Якщо ти гадаєш, що маєш моральну перевагу, але ніхто за тобою не йде, варто ще раз подумати, чи справді вона в тебе є.

Летальність і закони війни

Ден Курц-Фелан: Здається, міністр оборони Гегсет мало не демонстративно нехтує цими питаннями етики й моралі. Наскільки я розумію, він каже, що збройні сили США мають керуватися принципом "максимальної летальності, а не млявої законності". Упродовж своєї військової кар'єри ви приділяли багато уваги летальності. Чи бачите ви тут справжню суперечність? Якби ви могли посперечатися про це з Пітом Гегсетом, що, на вашу думку, він випускає з уваги? Чого він тут не розуміє?

Вільям Макрейвен: Він не розуміє самого підґрунтя того, ким ми є як американці. Ми завжди хочемо бути на боці добра. А це означає, що ти маєш завжди дотримуватися права збройних конфліктів і правил застосування сили, діяти морально, законно й етично. Війна огидна.

Так, ти прагнеш максимальної летальності, але ж ти не хочеш убивати невинних цивільних. Це тільки ще більше розпалює ворога й ускладнює боротьбу. Але якщо можеш зосередитися лише на тих, проти кого воюєш, і належно застосовувати право збройних конфліктів, то цим допоможеш зібрати коаліцію.

Якщо щоразу, заходячи на ворожу територію, ти спустошуєш великі її ділянки й убиваєш при цьому цивільних, то охочих долучитися до коаліції буде небагато. Він не розуміє, що ми як американці й американські військові не хочемо прокинутися через 20 років після бою з думкою, що вчинили щось кричуще, порушили право збройних конфліктів або пішли проти того, що самі вважаємо морально правильним.

Так, доведеться йти й убивати людей. Така природа війни, саме це робить її огидною. Але вбиваймо тих, кого треба вбити, і рятуймо інших. Робімо те, що вважаємо правильним, бо зрештою в цьому сила Америки. Якщо люди відчують, що наші цінності, і як військових, і як американців, більше нічого не важать, то не стануть поруч, коли будуть нам потрібні.

Ден Курц-Фелан: Чи змінили б ви щось у підходах військових або ширше в діях американського керівництва, щоб повернути цю відданість цінностям у збройні сили США й у практику застосування сили?

Вільям Макрейвен: Добре те, що більшість питань, коли йдеться про право збройних конфліктів і систему цінностей, вирішуються на тактичному рівні. Полковники говорять із підполковниками, ті - з майорами, майори - з капітанами, капітани - з лейтенантами, лейтенанти - із сержантами, а сержанти - з рядовими. Саме тут це справді важливо.

Зрештою політичні керівники можуть зважати або не зважати на те, що є моральним, законним і етичним у веденні війни. Гадаю, здебільшого зважають. Але вирішальна мить настає, коли сержант каже капралові чи рядовому: "Треба, щоб ти це зробив". І саме тут ми маємо подбати, щоб бійці добре засвоїли право збройних конфліктів і правила застосування сили та діяли на полі бою морально й законно.

Чому після звільнень офіцери можуть остерігатися говорити відверто

Ден Курц-Фелан: Пояснюючи, чому нехтування межами сили може посилитися, ви зокрема звертаєте увагу на відносини між цивільним керівництвом і військовими. Зараз усі, звісно, здебільшого дивляться на Трампа та його, скажімо так, своєрідний підхід до політики й стратегії. Але в есе є разюче й тривожне застереження про те, як можуть погіршитися ці відносини.

Що вас непокоїть після того, як ви останні кілька років спостерігали за Гегсетом і Трампом? Що це може означати для командної вертикалі й процесу ухвалення рішень, про які ви щойно говорили?

Вільям Макрейвен: Не певен, чи казав це в цьому есе, але я вже говорив це публічно. Президент і міністр мають повне право усунути з посади чи звільнити будь-якого генерала, адмірала чи старшого офіцера, який, на їхню думку, не відповідає встановленим ними вимогам. Я не бачу в цьому проблеми.

Можна згадати Лінкольна, Трумена, а з новіших прикладів - як Боб Гейтс вирішив звільнити міністра військово-повітряних сил і начальника штабу ВПС. Але в кожному такому випадку ті, хто ухвалював рішення, виступали публічно й пояснювали американцям, чому так вчинили.

Якщо старший офіцер не виконує вимог, звісно, його треба усунути. Але Гегсет і президент близько 30 офіцерів достроково відправили у відставку, звільнили чи усунули в якийсь інший спосіб. Єдине пояснення було, що вони, мовляв, не вписувалися в культуру. А насправді це означало, що їх призначив Байден або що вони дружили з Марком Міллі, чи ще щось таке.

Це було суто політичне рішення. Згадайте генерала Ренді Джорджа, Кріса Донаг'ю, Лізу Франкетті, Чарльза К. Брауна. Цей перелік можна продовжувати й продовжувати. Я знаю всіх цих офіцерів. Багато хто з них служив під моїм командуванням. Це були чудові офіцери. А причину їхнього звільнення так і не назвали, крім того, що вони не відповідають культурі, якої хочуть президент і міністр.

Проблема не в тому, що наступники будуть нездатними. Ті, хто прийде їм на зміну, цілком упораються. Вони знатимуть, як командувати авіаносцями й підводними човнами та як пілотувати літаки. Вони подбають, щоб американські збройні сили зберегли свою летальність. Але коли починаєш звільняти генералів, наступне покоління офіцерів, які просуваються по службі, починає остерігатися. А обов'язок офіцера - дати міністрові й президентові найкращу військову пораду, на яку він здатен.

Коли я був старшим офіцером, мене часто запитували, особливо у справах спецоперацій, якою була б моя найкраща військова порада. Моя політична порада чи порада, яка, на мою думку, влаштувала б президента й міністра, їх не цікавила. Їх цікавила моя найкраща військова порада. За 37 років мені жодного разу не заважали її дати й не карали за неї, навіть коли з нею не погоджувалися.

Мене непокоїть, що тепер офіцери, заходячи до кабінету військового міністра або президента, намагатимуться підлаштувати свої поради під їхні політичні цілі. А це до добра не доведе. Хочеться сподіватися, що офіцери, як і раніше, приходитимуть і даватимуть найкращі військові поради, на які здатні.

Але треба розуміти й самих офіцерів. Чи хочуть вони підвищення? Звісно, хочуть. Їм треба годувати сім'ю. Вони віддали роки службі й хочуть і далі просуватися в командній вертикалі. Ми всі про це думаємо. Я боюся, що коли офіцер вирішить, ніби через найкращу військову пораду, яка суперечить позиції міністра, він більше не просунеться по службі, то й порада буде гіршою, ніж могла б бути.

Ден Курц-Фелан: Тобто в тривожному сценарії, який ви описали, частіше ставатиметься те, що ми бачили у випадку з Іраном. Цивільні керівники не прислухалися або просто не почули застережень, які мали б отримати від військового командування. А військові керівники дедалі частіше підстраховуватимуться у своїх порадах. Такий ризик ви бачите в майбутньому.

Вільям Макрейвен: Так, саме такий. Дене, я не можу сказати напевно, чи так воно і є. Я знаю багатьох військових керівників. Знаю Дена Кейна, голову Об'єднаного комітету начальників штабів. Він винятковий офіцер, і я дуже йому довіряю. Я переконаний, що він дає найкращу військову пораду, на яку здатен. Чи до неї прислухаються, ще побачимо. Схоже, що не завжди. Але я не можу цього стверджувати, бо не маю внутрішньої інформації. Зате знаю, що ця чистка серед вищих офіцерів позначиться на наступному поколінні старших офіцерів.

Ден Курц-Фелан: Також впадає в око, що звільнення й заблоковані підвищення непропорційно часто зачіпали жінок і представників меншин. Білих чоловіків серед цих офіцерів небагато, хіба тих, хто був відданий Марку Міллі, колишньому голові Об'єднаного комітету начальників штабів, або кого вважали відданим йому. Схоже, це теж певний сигнал щодо різноманіття у війську. Яких наслідків ви очікуєте?

Вільям Макрейвен: Тих самих. Офіцерки й представники расових меншин на старших посадах питатимуть себе: "Чи підвищать мене? Якщо я поїду на тривалу ротацію й покажу чудовий результат, мене підвищать? Чи мені заблокують підвищення через те, що я жінка або належу до расової меншини?" Так військом не керують.

Історично військо було меритократією, хоч і недосконалою. Звісно, буває, що підвищують фаворита чи фаворитку. Але загалом у них теж є заслуги. Якщо ж підвищення перестануть залежати від заслуг, на найвищі посади просто не потраплятимуть найкращі люди.

Ден Курц-Фелан: В інших матеріалах ви наголошували, що склад війська має відображати суспільство, якому воно служить і яке представляє. Якщо це зміниться, якими згодом можуть бути стратегічні наслідки?

Вільям Макрейвен: Тут річ не так у тому, щоб люди за штабним столом нагадували веселку. Річ у тому, щоб за ним були різні погляди й різний досвід. У силах спецоперацій за моїм штабним столом сиділи люди, які ухвалювали рішення. Серед них були пілоти, юристи, піхотинці й водолази. Вони мали різні здібності й різний досвід. Мені було байдуже, що за штурвалом жінка чи що підводник чорношкірий. Мені потрібен був досвід цих людей, щоб ухвалювати кращі рішення.

Якщо всі мають однаковий досвід і походять з однакового середовища, то, ухвалюючи рішення, ти почуєш дуже вузьке коло думок. Нічого доброго з цього не вийде. Я зараз працюю в американському бізнесі й можу сказати, що різний досвід так само важливий у бізнесі, академічному середовищі й охороні здоров'я, як і у війську.

Нам потрібне це різноманіття. Ми не хочемо бути настільки однорідними, щоб на кожне нове питання отримувати ту саму відповідь.

Підтримка України та довіра союзників

Ден Курц-Фелан: Перейдімо до того, як цінності можуть проявлятися в американській зовнішній політиці. Ви вже писали для Foreign Affairs про Україну й про те, як вона веде війну. Останнім часом ми бачили, як Трамп досить різко пішов проти Зеленського й зробив кілька кроків на користь Путіна у війні. Чи саме це було мотивом, окреме питання. Але припинення передачі деяких розвідданих, послаблення санкцій та інші кроки безперечно надали Путіну нового імпульсу.

Якими, на вашу думку, будуть наслідки цієї зміни для війни в Україні та для спроможності Америки здобути моральну перевагу в ширшій перспективі, за межами цього конфлікту?

Вільям Макрейвен: Чи можемо ми бути країною, яка не спирається на цінності? Згадайте батьків-засновників, як вони творили Конституцію, як формували те, ким ми є як американці. Із цього виросло багато важливого. Ми віримо в права людини. Віримо, що всіх людей створено рівними, хоча за ці 250 років ми, звісно, не завжди це доводили. Але це наша мета. Ми віримо в демократію, віримо в представницьке врядування.

Це надзвичайно важливі цінності й риси, які ми як американці, гадаю, маємо й далі підтримувати в усьому світі. А що, як наші цінності нічого не важать і ми тільки укладатимемо вигідні угоди? Схоже, ця адміністрація діє саме так. Останні кілька років я був на Мюнхенській безпековій конференції, й найчастіше там чув, що Америка стала країною, яка мислить лише угодами. Ми робитимемо тільки те, що вигідно Америці. І якщо діятимемо лише так, то чим ми відрізнятимемося від Китаю й Росії? Ось чому наші цінності мають значення.

Україна, скажімо прямо, не є демократією в джефферсонівському розумінні. У неї багато проблем, багато корупції. Але вона рухається в цьому напрямку й вірить у ті самі цінності, що й ми, американці. Тому, гадаю, відмовляти їй у підтримці - величезна помилка, особливо коли на неї без жодної вагомої причини напав авторитарний режим Путіна в Росії. Ми цілком могли б зберегти моральну перевагу, якби й далі підтримували Україну. Але цей президент вирішив цього не робити.

Він запросив президента України до Овального кабінету й принизив його. Принизив. Це один із наших союзників. Навіщо так чинити? А потім до нього приєднався Джей Ді Венс. Мені як американцеві було соромно на це дивитися. У вас можуть бути розбіжності, але з'ясовуйте їх за зачиненими дверима. Не подобається, у що вдягнений президент Зеленський? Поговоріть за зачиненими дверима. Не подобається його політика? Поговоріть за зачиненими дверима. А якщо хочете підтримати його публічно, потисніть руку, усміхніться, покажіть, що ви на його боці, й рухаймося далі.

Те, що ми зараз не підтримуємо президента Зеленського й українців настільки, наскільки можемо, по суті, робить нас нічим не кращими за багато інших країн. Це змушує всіх наших союзників замислитися, чи будемо ми поруч, коли їм знадобимося. Чи будемо ми поруч, коли будемо потрібні тайванцям? Естонцям? НАТО? Гадаю, ми цілковито втратили повагу союзників і перестали бути надійним союзником, бо й далі ображаємо й принижуємо їх по всьому світу.

Тож ми маємо й далі підтримувати Україну, щоб показати, що справді віримо в ті цінності, за які воюють українці.

Ден Курц-Фелан: Як довго, на вашу думку, ми відчуватимемо наслідки для нашої репутації серед союзників?

Вільям Макрейвен: У 2028 році довіра не повернеться сама собою за одну ніч. Перевага нашої демократії в тому, що кожні чотири роки ми знову маємо можливість проголосувати. Союзникам же доводиться думати так. Гаразд, припустімо, 2028 року прийде хтось, хто буде готовий почути нас і відгукнутися. А хто прийде за чотири роки? Ми отримаємо третю версію Трампа? Тому, гадаю, мине від чотирьох до восьми років, перш ніж союзники знову почнуть вірити, що ми та Америка, якій можна довіряти.

Як Україна змінила тактику на полі бою

Ден Курц-Фелан: Хочу почути вашу думку ще про один аспект війни в Україні. У поширених описах можна прочитати, що технології та те, як українці їх застосовують, змінили природу війни або навіть запропонували нову модель війни. Ви й в есе, й загалом скептично ставитеся до думки, що технології здатні докорінно змінити війну. Але що вас вразило в тому, як українці пристосовувалися й запроваджували нове? Які головні уроки ви бачите в досвіді України?

Вільям Макрейвен: Кілька років тому я мав нагоду побувати в Україні. Українці просто не могли не надихати. На них напала Росія. 140 мільйонів проти 40 мільйонів. На початку вторгнення українцям бракувало і людей, і оснащення. Але це повертає нас до того, про що я пишу в статті. Ніколи не недооцінюйте готовність супротивника воювати за свою батьківщину. Українці воюють за свою. Завдяки винахідливості й наполегливій праці вони також надзвичайно добре розібралися, як воювати в цих нових умовах.

Вони, звісно, створили неймовірні можливості для застосування дронів та автономних систем. Але цим справа не вичерпується. Бачиш, що мобілізувалася вся країна. Люди користуються своїми айфонами. Вони знають, коли летять ракети, і можуть відстежувати їх на телефонах. Візьмімо Донбас і передній край бойових дій на сході України. За звичайних умов, щоб утримувати таку довгу лінію, українцям довелося б розгорнути вздовж неї піхотну бригаду.

Завдяки дронам вони створили 30-кілометровий рубіж. Тепер їм не треба розміщувати по бригаді на кожні 100 миль. У них є невеликі ударні підрозділи з операторами, які запускають дрони над цією територією. Кожен, хто зайде в цю 30-кілометрову буферну зону, загине. Можливість застосовувати дрони для підтримки військ і примноження їхньої бойової сили виявилася надзвичайно важливою. Але це, знову ж, нова технологія.

Українці показали нам, як користуватися цією новою технологією. До цієї нової тактики нам доведеться пристосуватися на полі бою. Але вона все одно докорінно не змінює природи війни. Ось приклад. Росіяни втратили 1,5 мільйона людей убитими або пораненими в бою. Повторю, 1,5 мільйона вбитих або поранених у бою. Ця війна така ж жорстока, як Перша і Друга світові. Скільки втратили українці, невідомо. Але, ймовірно, йдеться про приблизно двісті тисяч загиблих у бою й сотні тисяч поранених. Для порівняння, за 10 років війни у В'єтнамі ми втратили 58 тисяч військових убитими в бою. За місяць росіяни втратять 30 тисяч людей убитими в бою.

Це жахливі цифри. Вони показують, що технології справді нові, а природа війни не змінилася.

Штучний інтелект і відповідальність за рішення

Ден Курц-Фелан: Як поступ у розвитку штучного інтелекту може вплинути на все це? Він може посилити деякі з нових технологій, а може зміцнити деякі ілюзії щодо сили й завадити ухвалювати добрі рішення. Тут можливі дуже різні наслідки.

Вільям Макрейвен: Дене, він матиме для нас два наслідки. По-перше, він допоможе швидше ухвалювати рішення. На війні це критично важливо. Уявіть, що ви командуєте есмінцем у Тайванській протоці чи десь поблизу Тайваню. Раптом у ваш бік летить гіперзвукова ракета. Вона летить дуже швидко. Треба встигнути з'ясувати, чи вона летить саме у вас, і вирішити, яку систему озброєння застосувати.

ШІ зможе визначити, чи це гіперзвукова ракета, чи просто літак, який злетів із сусіднього аеропорту. Чи летить ціль у мій бік? ШІ зможе дуже швидко відповісти на такі запитання й підказати, яку систему озброєння застосувати. Те саме можна уявити й для піхотинців на полі бою.

Хтось планує бій і каже: "Ось де перебуває противник. Як краще його атакувати? Яку зброю застосувати?" ШІ справді може значно пришвидшити ухвалення рішень, а на війні це важливо.

Зворотний бік у тому, що ШІ може зробити й ворога набагато сильнішим. Він також може створювати біологічну зброю й допомогти розробити системи озброєння, про які ми ще не думали. Це як із будь-якою новою технологією. Почасти вона поліпшить нашу здатність воювати й захищатися, а почасти зашкодить нам, бо допоможе нашому ворогові краще воювати й захищатися. Така, гадаю, природа будь-якої нової технології.

Ден Курц-Фелан: Припускаю, це також висуне ще вищі вимоги до розсудливості й характеру керівників. Через саму кількість цілей і швидкість ухвалення рішень буде легше відволіктися й випустити з уваги засадничі питання, які, на вашу думку, зрештою визначають стратегічний результат.

Вільям Макрейвен: Я часто наводжу приклад командира есмінця. Коли корабель входить у зону загрози, командир має вирішити, як застосувати систему озброєння. На есмінці чи крейсері стоїть бойова система Aegis. Вона має дуже складний радар, пов'язаний із комплексом ближньої оборони, CIWS. Коли наближається ракета, радар Aegis повертається й виявляє її, а комплекс ближньої оборони розвертається й відкриває по ній вогонь.

У командира є два варіанти. Обмежити відкриття вогню (weapons tight) або дозволити вільно його відкривати (weapons free). За обмеженого режиму остаточне рішення про те, чи відкривати вогонь по загрозі, що наближається, ухвалює сам командир. Вільний режим означає, що він дозволив системі ухвалити рішення, у складнішому випадку - системі на основі ШІ. Але зрештою в процесі все одно бере участь людина. Сподіваюся, військові завжди залишатимуть у цьому процесі людину, яка зрештою відповідатиме за рішення. Бо щойно такої людини немає і можна перекласти провину на машину, починаються проблеми.

ШІ може дати всю інформацію для найкращого можливого рішення. Але ухвалити його має людина. Потім не можна буде сказати: "Так, я ненавмисно вдарив по школі, ненавмисно збив іранський літак Airbus або ненавмисно вчинив щось кричуще, бо довірився машині". Розумію, ти довірився машині. Але зрештою відповідальність твоя.

Можливо, ти й не винен у лихому вчинку, а просто надто довірився машині. Та ми завжди маємо дбати про те, щоб людина залишалася в процесі ухвалення рішення. Проблема в тому, що китайців це, ймовірно, не хвилює. Тоді ШІ воюватиме проти ШІ. І якщо ми хочемо бути на боці добра й вважаємо відповідальність важливою, а китайці чи росіяни так не вважають, то можемо опинитися у скрутному становищі. А відтак можемо самі уподібнитися до ворога. Мовляв, ми не ухвалюватимемо рішень на основі права збройних конфліктів, правил застосування сили чи наших уявлень про те, що морально правильно. Ми вирішуватимемо, виходячи з летальності й того, хто може перемогти в цьому конкретному бою. Я не певен, що це завжди найкращий спосіб воювати.

Ден Курц-Фелан: Тобто з цього ви зробили б висновок, що краще ухвалювати рішення трохи повільніше, якщо це дає змогу врахувати такі міркування?

Вільям Макрейвен: Безумовно. Система ШІ має діяти відповідно до нашої системи цінностей. Надалі це буде непросто, бо легко сказати: "Я волів би мати систему ШІ, яка забезпечує максимальну летальність і не надто зважає на її моральні наслідки, бо зрештою я маю виграти бій". Із цим важко сперечатися. Хочеш виграти бій, щоб американські військові залишилися живі. Виходить, що тобі потрібна максимальна летальність. А це вже означає: "Вибачте, мені байдуже, чи загинуть цивільні на боці ворога. Щоб урятувати американців, я маю зробити те, що маю". Це можна зрозуміти, але так ми опиняємося перед надзвичайно складним моральним вибором.

Китай, Тайвань і стримування в Тихому океані

Ден Курц-Фелан: Ви спостерігаєте за всіма цими технологічними й геополітичними змінами, за їхнім впливом на союзи й за тим, як американські збройні сили знову загрузли на Близькому Сході. Чи непокоїть вас дієвість стримування в Азії? Як, на вашу думку, Сі Цзіньпін сприймає все це і як це впливає на його розрахунки щодо Тайваню та інших питань?

Вільям Макрейвен: Насправді Китай непокоїть мене не так сильно. Я й далі думаю, що Сі дивиться на нас і каже собі: "Боже, які ж у них потужні збройні сили". Згадайте, як бійці спецоперацій зайшли до Венесуели. Вони діяли разюче добре. А от багато систем, якими користувалися венесуельці, були китайськими й нічим особливим не вирізнилися. Їх досить швидко вивели з ладу. Я певен, Сі питає себе: "Чому наші інтегровані системи протиповітряної оборони не спрацювали проти американців?"

Якщо поглянути на російське вторгнення в Україну, багато систем командування й управління, якими росіяни користувалися на початку, були створені на китайській основі й працювали погано. Тож, гадаю, Сі починає сумніватися, чи його збройні сили такі потужні й вправні, як він думав. Він, звісно, звільнив багато генералів за корупцію, неналежне виконання обов'язків або просто за те, що вони були поганими генералами. Тож не думаю, що наразі він готовий протистояти американським збройним силам. Гадаю, наше стримування в Тихому океані досі досить сильне.

Зараз мене більше непокоїть Тайвань, бо у президента Трампа й Сі цього року ще дві нагоди зустрітися. Питання в тому, яку позицію щодо Тайваню Трамп займе за зачиненими дверима. Не думаю, що Сі спробує вторгнутися на Тайвань найближчим часом. Гадаю, він сподівається, що з часом на Тайвані посилиться Гоміньдан. Ця партія зараз не при владі, має ближчу до материкового Китаю позицію й буде більш схильна досягти з ним домовленості. Гадаю, саме цього Сі хотів би більше. Але, звісно, якщо Трамп дасть йому шанс і скаже: "Ти допоможеш мені з Іраном, я допоможу тобі з Тайванем", або: "Можливо, я просто не готовий захищати Тайвань", це може дати Сі нагоду діяти.

Не думаю, що так станеться. Але виключати цього не можна.

Питання, яке слід поставити до початку війни

Ден Курц-Фелан: Наостанок хочу повернутися до питання, яке, як мені здалося, певною мірою лежить в основі вашого есе. Ви цитуєте Нормана Шварцкопфа, ключового генерала війни в Перській затоці. Після В'єтнаму він написав: "Ніхто не виступає проти війни сильніше за розумну людину, яка на ній побувала. Коли мене зберуться послати на війну знову, я маю зупинитися й запитати себе, чи варто воно того". Ви пишете, що хороший керівник зобов'язаний чесно шукати відповідь на це питання.

Як ви самі міркуєте, коли вирішуєте, чи варто застосовувати силу й іти на військовий ризик?

Вільям Макрейвен: Щодо слів Шварцкопфа, то він повернувся звідти молодим, імовірно, армійським капітаном. Він був кілька разів поранений. У В'єтнамі він виявив неймовірний героїзм. З його колосальним досвідом він був саме тією людиною, яка мала очолити нас в операції "Буря в пустелі". Але перш ніж вступати в будь-який бій, запитай себе, чи варто платити за нього життями молодих американців і американок.

Згадайте Другу світову. Ми вирішили, що варто послати мільйони людей воювати в Європі й Азії. Це було того варте, хоч і коштувало життів сотень тисяч американців. Це змінило світ на краще. А Перша світова? Чи було це того варте? Так. Ми втратили багато наших піхотинців у Європі, але воно того варте.

Такі питання треба ставити від самого початку. І це повертає нас до першої розмови про Іран. Чи хочемо ми, щоб Іран мав ядерну зброю? Звісно, ні. Питання в тому, чи є кращий спосіб цього не допустити, ніж намагатися примусити його підкоритися бомбардуваннями. Усе це, повторюся, непросто.

Я викладаю в Школі імені Ліндона Джонсона Техаського університету курс про ухвалення рішень у сфері національної безпеки. Пояснюю студентам, на які питання варто відповісти, перш ніж ухвалювати рішення. Перше, що вони мають запитати себе, - хто ми? Хто ми як країна? І вони неодмінно починають писати: "Ми - демократія". Так. "Ми - республіка". Правильно. "У нас є Конституція. Ми віримо у свободу слова й свободу зібрань". Так, так, так. А тоді неодмінно хтось скаже: "І ми на боці добра". І це повертає нас до моральної переваги й питання, чи варто воно того.

Тому перед тим, як іти в бій, ми завжди маємо запитувати себе, чи варте це крові молодих американців і ресурсів, які доведеться витратити. У багатьох випадках варте. Заради стабільності у світі Америці варто ризикувати найдорожчим, що в неї є, - своїми молодими чоловіками й жінками. Але в деяких випадках це того аж ніяк не варте.

Це важке рішення, Дене, і я не стверджуватиму, що такі рішення даються легко. Часто ми помиляємося. Наші цілі й пріоритети змінюються. Загалом я вважаю, що людина в Білому домі намагається вчинити правильно. Але щодо цієї адміністрації в мене є певні сумніви.

Ден Курц-Фелан: Це влучна, хоч і тривожна думка, щоб на ній завершити. Білле, дякую за сьогоднішню розмову й за справді сильне есе "Межі американської могутності". Воно в нашому новому номері.

Вільям Макрейвен: Дякую, Дене. Дуже ціную це.