Велика угода Трампа щодо завершення війни в Україні малоймовірна, війна триватиме під час переговорів - Кулик

Трамп і Путін здатні на конкретні домовленості щодо зустрічі в Саудівській Аравії, але до того буде тиск на Київ та європейців, вважає Віталій Кулик.

Напередодні Мюнхенської конференції з безпеки президент США Дональд Трамп провів телефонну розмову з російським диктатором Володимиром Путіним щодо війни в Україні та зробив низку суперечливих заяв.

В інтервʼю Главреду директор Центру досліджень проблем громадянського суспільства Віталій Кулик розповів, чому Трамп захотів спілкуватися з диктатором та як у майбутніх переговорах поводитися Україні, чи здатна Європа замістити допомогу США та чого насправді бояться європейці.

Після сказаного Трампом думки експертів розділилися. Зокрема, навіть у Європі деякі медіа говорили про "поступки з боку Трампа ще до початку переговорів" на основі цих заяв. Загалом, як би ви оцінили сказане?

Нічого неочікуваного ми від нього не почули. І, незважаючи на "рожеві" заяви доморощених трампістів, від Трампа очікувати чогось доброго було важко. Очевидно, що питання не у самому плані, а в інтересах. Трамп окреслив свої інтереси, зазначив, що готовий домовлятися "великими мазками" — це його звичний стиль входження в переговори. Спочатку узгодити принципи спільної роботи, потім визначити загальні рамки, а вже потім працювати над деталями. З іншого боку, він прагне нав’язати цю рамку і європейцям, і Україні задорого.

Відповідно, він висуває високі вимоги у вигляді договору про надра, який нібито Зеленський поки що не підписав. Також ідеться і про територіальні втрати, і заморожування статусу окупованих територій, і питання безпекових гарантій, які наразі є нечіткими. До того ж, Трамп заявляє, що переговори будуть вестися на двосторонньому рівні між США та Росією, і в них немає місця для Європи та України. Фактично нам пропонують позицію, коли про рамку домовляться, а нам вже доведеться вести мову про якусь конкретику, яку нам спустять "згори".

Якби в нас був час і не гинули люди, це виглядало б як перший раунд входження у великі переговори. З іншого боку, ми розуміємо свою залежність від американської військової та фінансової допомоги, що значно звужує наш коридор для маневру. Сподіваюся, що українське керівництво це усвідомлює. Принаймні, дії Зеленського та його заява про те, що він не підписав жодних угод про надра свідчать про те, що на даний момент Україна поки що може дозволити собі не підігравати Трампу та його "кавалерійському наскоку".

Окрім того, ми можемо частково спиратися на Європейський Союз, і заява міністрів закордонних справ ЄС свідчить про те, що у нас є потенційна можливість координувати з ними свою позицію та будувати власну лінію захисту.

Але, з іншого боку, Трамп саме цього і прагне, адже його основний меседж перед дзвінками Путіну полягав у тому, що він хоче перекласти основну відповідальність за деталі великих переговорів і безпекових гарантій на Європу. Він наголошує, що Європа має платити більше, інвестувати у власне озброєння та безпеку, а також забезпечити гарантії безпеки для України.

У цій ситуації, після зіткнення із дефіцитом безпекових зобов’язань з боку Сполучених Штатів, ми маємо право вимагати від наших західних партнерів — у першу чергу європейців (йдеться не лише про Європейський Союз, а й про Британію та інших партнерів із колективного Заходу) — активної участі за замовчуванням у формуванні гарантійних механізмів допомоги. Їм, по суті, доведеться брати участь у створенні спільної оборонної потуги для протистояння російській експансії.

Дивіться відео інтервʼю Віталія Кулика Главреду щодо заяв Трампа про переговори щодо війни в Україні:

Я погоджуюся з деякими колегами, які вважають, що з суто егоїстичних та безпекових міркувань для Європейського Союзу і Європи загалом було б ризиковано допустити поділ України по Дніпру. Європі потрібна Україна в складі колективного Заходу, а не поділена або, не дай Боже, захоплена Росією Україна, що лише посилить військову потугу РФ. У такому разі через певний час війна все одно прийде до Європи, але вже за участю мобілізованих українців, яких Росія мобілізує на ці фронти у складі російської армії. А це однозначно станеться, якщо дозволити Путіну отримати те, чого він хоче, – поглинання українських територій.

Історії про те, що він буде довго їх "перетравлювати", а економіка Росії не дозволить швидко підготуватися до війни, є хибними. Відповідь на це дає розвідка Данії, яка вказує, що Росії знадобиться від двох до п’яти років для адаптації, реорганізації та підготовки до нового великого наступу.

Отже, в інтересах європейців надати нам більше допомоги, ніж вони давали раніше. Також у їхніх інтересах — спільно з Україною сформувати єдину лінію поведінки у діалозі з Трампом, чинити йому спротив і скоригувати рамку переговорів, які він планує вести з Путіним.

З іншого боку, існує ще один сценарій, хоча його ймовірність невисока. Якщо уважно проаналізувати стиль переговорів Трампа, який він сам описував у своїх книгах, можна припустити, що нинішня ситуація є частиною його тактики. Це класична стратегія нав’язування своєї рамки дискурсу: втягнути опонента в переговорний процес, навʼязати йому свій порядок денний, примус опонента (навіть якщо на перших порах він з ними не погоджується) – усе це Трамп вже вважає половиною успіху переговорів.

Можливо, Трамп просто використовує свій типовий патерн ведення переговорів, коли він одразу застосовує масштабні вимоги, щоб поступово відточувати деталі. Однак, на мій погляд, такий підхід у даній ситуації є надто ризикованим.

Його переговорна стратегія не продумана в деталях – це ті самі "великі мазки". Варто згадати, що подібним чином він будував свою політику щодо Кім Чен Ина, причому він будував її з точки зору своєї виборчої каденції. У Трампа зараз є два роки найбільш сильної влади у Вашингтоні, але вже через два роки на нього почнуть тиснути, його рейтинг похитнеться, і невідомо, як це вплине на його підтримку та політичні перспективи.

Чи витримає ця конструкція, яку Трамп розглядає як тимчасову – або переговори крок за кроком, або ж намагатися досягти одразу масштабної угоди (хоча я в це мало вірю). Однак існує ризик, що щодо нас застосують стиль "салямі", тобто нарізатимуть шматками, поступово віддаючи Росії або позбавляючи нас суб’єктності. У такій схемі через кілька років ми можемо опинитися в ситуації, коли конфлікт заморозиться, а західні партнери втратять до нього інтерес. Водночас Росія лише перегрупується, знову почнеться війна, і ми повернемося до того, з чого починали.

Тому в цій ситуації важливо чітко усвідомлювати увесь набір ризиків. А вони існують, адже Трамп може втратити інтерес до українського війни та зосередитися на внутрішніх проблемах США або на інших регіонах, тоді як європейці можуть не осилити безпекових ризиків. І тоді це спричинить значні проблеми на фронті, в економіці та в соціально-психологічному стані українського суспільства. Тому що ми підемо у тривалу війну без належної підтримки з боку Заходу, який не буде встигати постачати нам необхідну техніку та боєприпаси. І це призводитиме до чергових трагічних наслідків на фронтах.

Тобто поки Трамп зацікавлений у вирішенні та пропонує рішення "великими мазками", з цим необхідно працювати: в деяких моментах варто зайняти жорстку позицію і сказати "ні", а в дечому – підтримати.

Вже є висловлена зацікавленість Китаю в участі у переговорах. Однак, на жаль, я не бачу жодної активної політики Києва щодо Китаю. Ми навіть не маємо нормального посла в Пекіні. Попередня каденція посла України в Китаї не дала жодних відчутних результатів, хоча Китай на той час демонстрував певну активність, зокрема через призначення спецпредставника з врегулювання конфлікту та висування власних ініціатив, Україна не зробила жодних серйозних кроків для налагодження відносин. Можливо, і не могла, але хоча б мінімальна активність мала бути. Варто було призначити на цей напрямок компетентних людей, які спеціалізуються на регіоні, але цього не сталося.

Тому за поточних умов нам доведеться пройти доволі складний шлях входження в переговорний процес. Можна очікувати, що Трамп і Путін все-таки дійдуть до конкретних домовленостей поспілкуватися до зустрічі в Саудівській Аравії. Очевидно, що перед цією зустріччю буде розгорнута інформаційна кампанія тиску на Київ та європейців.

Дочекаймося подій на Мюнхенській конференції з безпеки, оскільки там обговорюватиметься механізм гарантій для України, а також конфігурація нової безпекової політики Трампа щодо Європи. Важливо зрозуміти, наскільки життєздатним залишиться Альянс НАТО і чи зможе він витримати випробування політикою Трампа.

У питанні переговорів щодо України спостерігається розподіл на дві частини. З одного боку, є Віткофф — наближена до Трампа людина, яка також є забудовником і його бізнес-партнером, хоча формально він є спецпредставником із близькосхідних питань, його участь у переговорах очевидна.

Це пояснює прагнення залучити до процесу Глобальний Південь, зробивши його не опонентом, а партнером у переговорах з Росією. Я поки що не беруся критикувати цю ідею, але вона має право на існування. З іншого боку, є інституційний діалог, який передбачає переговори України з Європейським Союзом. У цьому форматі братиме участь Келлог. Таким чином, Віткофф веде переговори з Москвою, а Келлог — з Києвом та Європою. Проте остаточне рішення ухвалюватиме Білий дім — особисто Трамп і його найближче оточення.

Тобто не спецпредставник по Україні Келлог ухвалюватиме рішення чи вироблятиме політику. Це повністю історія, задумана Трампом, і саме він має отримати з неї політичні дивіденди.

Цей мир не буде "миром імені Келлога". Це буде мир, який Трамп продаватиме як власне досягнення, поки він готовий у це вкладатися. Багато з його ідей, які він зараз фонтанує, можуть нам не сподобатися — наприклад, можливий вихід США з НАТО, замороження окупованих територій, фіксація лінії розмежування, стабілізаційна місія тощо.

Сподіваюся, що це буде справжня стабілізаційна місія, а не якийсь формальний мандат миротворців, які не зможуть контролювати ситуацію, як це сталося з місією ОБСЄ після Мінських домовленостей. У цій ситуації у нас є дуже вузьке вікно можливостей. Воно, звісно, існує, але нам потрібно правильно ним скористатися. У мене є великі сумніви, що переговорний процес призведе до негайної зупинки бойових дій.

Тобто бойові дії будуть тривати надалі, і паралельно триватимуть переговори?

Так, це той сценарій, про який я завжди кажу: "ні миру, ні війни". Він дуже ризикований з точки зору внутрішньо-політичних наслідків для України. Якщо ми увійдемо в цей переговорний процес у ситуації ні миру, ні війни, то кожна зі сторін намагатиметься на певній ітерації цих переговорів отримати на землі певні переваги.

Це означатиме, що війна набуде "мерехтливого" характеру – від затухання бойових дій до їх спалахування. Але не так, як це було під час АТО, коли загострення відбувалося на рівні перестрілок чи обміну ударами "Градами" чи "Ураганами". У цьому випадку йтиметься про повноцінну ескалацію бойових дій із застосуванням усіх типів озброєнь. Інтенсивність бойових дій також буде значно вищою, ніж під час АТО. Ця нестабільність несе для нас великі ризики. Усвідомлення та аналіз цих ризиків — головний виклик для нинішньої влади.

У чому саме на даному етапі може полягати співпраця між Вашингтоном і Москвою?

По-перше, вони переглядають політику на Великому Близькому Сході. Росія поступово витісняється з цього регіону: у Сирії вона втрачає свої позиції, а в Лівії не може закріпитися. Тобто, найімовірніше, новий Близький Схід буде без російської політичної та військової присутності.

Вашингтон також працює над розривом так званої осі шиїтського спротиву. У зоні ризику — Хезболла, а далі, ймовірно, ліквідація хуситів. Ми фактично перебуваємо на порозі таких операцій. Не можна виключати можливості завдання ударів або навіть військової операції проти Ірану. Щоб унеможливити допомогу Росії цьому регіону, американці попрацюють над цим.

По-друге, стоїть питання часткової фіксації інтересів Китаю. Вашингтон може спробувати створити певний буферний пояс за участі Росії, аби стримати просування Китаю в Центральній Азії та інших регіонах. Така інтенсивність китайської присутності і розширення їхніх інтересів лякають США.

З іншого боку, Китай нічого не робитиме, щоб там закріпитися, тобто він не буде проводити військові операції. Але грошима, інвестиціями та інфраструктурними проектами він намагається проникнути скрізь, аж до мексикано-американського кордону.

Тому Китай має бути стриманим, а РФ розглядається як сила, яка може, з одного боку, бути дружньою до Китаю, а з іншого – створювати йому конкуренцію. І вбивати клин між Росією та Китаєм – це один з постулатів трампізму. У Білому домі сприймають Китай як більшу загрозу, тоді як Росію вважають "непорозумінням", яке можна або купити, або створити їй труднощі, або ж, зрештою, домовитися. Наразі ставку роблять саме на можливість "покупки" або домовленості РФ. Якщо це не спрацює, будуть шукати інші важелі впливу.

Завжди існує шанс, коли зіштовхнувшись з неможливістю домовленостей чи прогресу у переговорах з Москвою, Трамп розвернеться на 180 градусів і піде в інший бік, погрожуючи Росії. Але поки що все свідчить про готовність сторін увійти у великий переговорний трек. І це може відбутися найближчим часом.

А як скоро, до речі, це може статися, на вашу думку? Чи є якийсь часовий проміжок, який важливий для Трампа і Путіна?

Вони вже заявляли, що у них є місяць на підготовчі зустрічі помічників, а у квітні запланована підготовка до великої зустрічі. Далі Трамп навіть розглядає можливість візиту Путіна до Сполучених Штатів і заявляє, що готовий зустрічатися не лише в Саудівській Аравії, а будь-де.

З Трампа станеться – він дійсно готовий зустрічатися будь-де. Він уже зустрічався з Кім Чен Ином, тож у цьому проблем немає. Далі може йти мова про підписання угоди — і все.

Якщо говорити про співпрацю саме в контексті України, то в яких аспектах вони можуть домовитися, так би мовити, за наш рахунок?

Якщо між ними буде досягнутий консенсус щодо замороження конфлікту, і припустити, що Путін може погодитися на це, то в обмін РФ може вимагати певних зобов’язань від України. Наприклад, щоб наша країна не здійснювала жодних дій, які могли б бути розцінені як ворожі або агресивні щодо Росії. Тоді Путін може піти на такі умови. Але що саме Трамп може "продати" Путіну? Чи погодиться він, наприклад, на скорочення Збройних Сил України? Чи підтримає він ідею обмеження українського військово-промислового комплексу? Чи можуть нас позбавити права розробляти або використовувати певні типи озброєнь?

Очевидно, що тиск буде зосереджений на забороні потужностей для ракет середньої дальності. Нам можуть сказати: "Жодних "Нептунів", жодних ракет середньої дальності і тим паче балістичних ракет Україна мати не може, особливо тих, які гіпотетично можуть нести заряди, наближені до ядерного". Це вони спробують зафіксувати та продати під виглядом нерозповсюдження ядерної зброї або як частину режиму ракетного стримування. Тому, мовляв, Україна не має можливості розробляти ці ракети і створювати їх.

Далі можливий тиск щодо чисельності військового контингенту біля лінії розмежування. Для України скорочення військ та демобілізація є критичними питаннями. Адже якщо у нас немає реальних гарантій безпеки, а нам пропонують скоротити збройні сили, то це серйозний ризик. Швидкість мобілізації та розгортання військ у Росії значно вища, ніж в Україні. Якщо зараз ми демобілізуємо війська, а потім відбудеться повторна агресія, чи зможемо ми оперативно мобілізуватися з болючими досвідами війни? Сумнівно. Це дуже ризиковано.

Є ще багато інших питань, на які Трамп може погодитися, але для нас вони будуть критичними і катастрофічними. Тому нам потрібні європейці у переговорному процесі та інтернаціоналізація переговорного процесу. За столом переговорів мають бути не лише Трамп і Путін, а й європейські партнери та інші сторони. Це має бути багатостороння угода з реальними гарантіями безпеки, включно з присутністю військових підрозділів європейських країн. Це має бути не миротворча, а стабілізаційна операція, але є багато "але".

До речі, за яких умов Трамп може погодитися на залучення європейців до переговорів? Ви згадували, що паралельно може відбуватися діалог із Келлогом, який займатиметься цим питанням. На яких умовах європейці можуть отримати місце за столом переговорів, бо поки що складається враження, що Трамп веде переговори напряму з Путіним і не розглядає ні Україну, ні європейців як учасників процесу.

Я думаю, що більше інформації ми отримаємо на Мюнхенській конференції. Поки що важко робити точні висновки. Я не хочу гадати на кавовій гущі, тому що умови для мене є незрозумілими. Якщо Келлог це озвучить, то ми будемо про це знати. По-перше, на даний момент попередньо була озвучена вимога до європейських партнерів — збільшити відсоток власного ВВП на оборону і зробити це негайно.

По-друге, європейці повинні взяти на себе основний тягар військової допомоги Україні: поставки боєприпасів, зброї тощо.

По-третє, йдеться про можливе розміщення військового контингенту. Представники Трампа відкрито говорили про це. Тобто Європа має довести свою суб’єктність у цих переговорах, зробивши конкретні кроки. Для Трампа це нормально, але для європейців — це жахливо. Тому що у європейців немає можливості швидко збільшити оборонний бюджет – окрім Польщі, цього ніхто зробити не здатен.

Швидко відправити війська до України теж ніхто не може, тому що ці питання повʼязані з парламентами. Багато європейських країн перебувають у виборчих циклах, а їхнє населення не підтримує ідею відправки військ на війну, навіть якщо інтенсивність бойових дій в Україні знизиться. Ну, і багато інших "але".

До речі, щодо контингентів, якщо можна, уточню: на Рамштайні новий глава Пентагону Піт Гегсет озвучив, крім того, що Україна має відмовитися від вступу до НАТО, ще й питання гарантій безпеки, які, за його словами, не повинні стати "Мінськом-3". Також він говорив про європейських та неєвропейських миротворців. Кого саме мають на увазі під неєвропейськими миротворцями, якщо, як ви сказали, Європа не може швидко надіслати людей через майбутні вибори та інші обмеження?

Знову ж таки, це гіпотетична, теоретична модель. Йдеться про залучення так званої "мокрої оренди" — країн, які традиційно є донорами миротворчих операцій. Це Бангладеш, Кенія, Бразилія, Аргентина та інші держави, що зазвичай складають більшість міжнародних контингентів ООН.

Але такі міжнародні місії мають дуже обмежену ефективність. Вони діють у рамках жорстких мандатів і більше спрямовані на вирішення гуманітарних проблем, а не на проведення стабілізаційних операцій, які потребують високого рівня військової підготовки. Такі операції можуть проводити лише країни НАТО. Жодна інша держава не має бойового досвіду, порівнянного з нинішньою війною. Жодна країна не здатна замінити НАТО в такій операції, оскільки вона вимагає не лише присутності, а й готовності до ведення бойових дій у зоні конфлікту.

Це не означає, що вони будуть воювати, але вони мають бути готовими до подібних викликів. Наприклад, потрібні люди, які брали участь у військових кампаніях або війнах, таких як операція в Афганістані. Такі військові фахівці є в обмеженій кількості. Навіть Франція навряд чи відправить свій Іноземний легіон для участі в подібній операції. Крім того, Франція має інші стратегічні інтереси та обмеження щодо використання своїх Збройних сил за межами країни (окрім Легіону), адже це питання потребує схвалення парламенту.

Трамп каже: "Хочете бути суб’єктом – змінюйте внутрішні правила. Епоха дешевої безпеки закінчилася. США за вас воювати не будуть. Ви ризикуєте континентальною війною, і російські танки можуть опинитися, умовно кажучи, в Копенгагені". І це викликає справжній жах у європейських політиків та військово-політичного керівництва країн ЄС. Вони розуміють, що на їхні плечі лягає велетенський тягар, і їм потрібно пояснити ситуацію виборцям, пройти електоральний цикл, виграти його і не допустити до влади популістів, та.зробити все можливе, щоб війна не прийшла до них. Це означає, що їм доведеться допомагати Україні. Але просто грошима цю ситуацію не вирішити.

Відповідно, тоді виникає питання: поки Європа вирішуватиме свої проблеми, а Сполучені Штати зосередяться на внутрішніх питаннях, до чого нам готуватися? Як нам протриматися в цей період невизначеності, коли не буде чіткого розуміння ситуації?

Як на мене, тут ми мали б продемонструвати чудеса внутрішньої стійкості, виробити політичний консенсус і єдину позицію. Але я цього не бачу. Навпаки, я спостерігаю авторитарні тенденції, затягування гайок та передчасне "очищення" політичного простору.

Тому, на мою думку, по-перше, потрібно зберігати здоровий глузд, як закликає Трамп.

По-друге, не варто сподіватися на дива. У нас є надто велика віра в те, що події самі собою розв’яжуться на нашу користь. Ми покладаємося на теплу зиму, яка допоможе пережити опалювальний сезон. Ми віримо, що щось трапиться з російськими військами, і фронт посиплеться. Ми чекаємо на зміну позиції Трампа.

Але ці очікування див і "чорних лебедів" перетворюють саме диво на своєрідний культ карго. Ми виконуємо ритуальні дії й очікуємо миттєвого божественного втручання. А коли воно не відбувається, ми починаємо поїдати себе зсередини – занурюємося у внутрішні чвари, токсичність і взаємнф звинувачення.

Щоб не допустити цього самоїдства, нам потрібно повернутися до здорового глузду та зробити його основою консолідації. Але я цього поки що не бачу. Є середовища, які пропонують розвивати українську політичну культуру та соціальні дискусії, але більшість до цього не готова.