Огризко: Припинення вогню – це початок кінця Росії

Російська економіка наближається до катастрофи, Україна має шанс на перемогу, вважає дипломат Володимир Огризко.

На сайті Главред відбувся чат із керівником Центру досліджень Росії, дипломатом, колишнім міністром закордонних справ України Володимиром Огризком. Спілкуючись із читачами, він розповів, чи варто сподіватися на реальне припинення вогню в Україні, в яку пастку загнав себе Путін, за яких умов Трамп задіє проти Росії жорсткі інструменти, чому завдяки Трампу й Маску почали втілюватися жахи з романів футурологів, а також що дає Україні шанс на перемогу у війні.

Подаємо стенограму чату з Володимиром Огризком.

Олег: Як ви оцінюєте результати переговорів української та американської делегацій у Саудівській Аравії? Які з них дають підстави для оптимізму, які – для тривоги?

Володимир Огризко: Я би зараз не кидався в екстрими і крайнощі. Адже одразу після зустрічі дехто вже казав, що вона "історична" і "вирішить все на 100 років наперед". Це певне творче перебільшення.

Зустріч у Джидді – це важливий, але лише перший крок на довгому шляху до того, що наприкінці ми назвемо "справедливим миром". До цього ще настільки багато різних подій має відбутися, що переоцінювати значення цієї першої зустрічі я би просто не став. Так, вона була важливою і продемонструвала чітко та ясно, що ми, українці, готові піти на припинення вогню заради того, щоб почати переговори про мир. Ми чітко і ясно показали американцям, що готові йти на компроміси, щоб цей процес підштовхнути.

Разом з тим, я розумію, що вже сам факт того, що переговори тривали вісім годин, свідчить про те, що вони йшли дуже-дуже непросто, що там серйозно обговорювалися питання, які нас хвилюють у першу чергу, а це питання безпеки та гарантій.

Але це все те, що буде розвиватися дещо пізніше. Як правильно сказав Трамп, "танго танцює двоє". Тому потрібно, щоб щонайменше якусь позитивну реакцію продемонструвала поки що існуюча Російська Федерація. Якщо такої реакції не буде, тоді і питання про дипломатичні перспективи вирішення проблеми зникнуть самі по собі.

Wrangler: Чи бачите ви сенс у 30-денному припиненні вогню? Що це нам дасть? І чи піде на це Росія?

Володимир Огризко: Чи піде це нам на користь? Так, безумовно. Це піде на користь зокрема тому, що Трамп виконав свою обіцянку і продовжив надавати військову допомогу і розвідувальні дані. А це запорука того, що ми не залишаємося без необхідного нам обладнання. Це плюс і позитив.

Що може зараз зробити Росія? У неї є два варіанти.

Перший варіант – Росія відкидає цю пропозицію під будь-яким приводом. Уже "из-за поребрика" з’являються повідомлення, що "припинення вогню їм невигідно", що "це загроза для Путіна", "а як же ж цілі СВО", "а де ж демілітаризація України", "а де ж парад на Хрещатику" і так далі. Я сьогодні вранці читав дописи кількох диких ультра-радикальних російських блогерів – вони волають про те, що це зрада, що робити цього ніяким чином не можна, бо це початок кінця Росії. Ну, в чомусь вони праві, це правда – це початок кінця Росії, і ми до цього ще дійдемо.

Дивіться відео чату з Володимиром Огризком, в якому він оцінив перспективи припинення вогню в Україні:

З іншого боку, Путін так само розуміє: якщо він відмовиться припиняти вогонь, то Трампу доведеться виконати обіцянку й витягнути замість "пряника" "палицю" і сильно вдарити. Яким може бути цей удар – сказати поки що важко. Щонайменше він просто буде, тому що Путін таким чином публічно принизить Трампа і у відповідь на його простягнуту руку скаже: "Йди лісом". Трамп не зможе не відреагувати на це, передусім виходячи з його специфічної психологічної структури.

Отже, перед Путіним стоїть дилема.

Другий варіант – Путін погоджується. Трамп тоді буде щасливий, тому що він миротворець. Тоді він зможе надути три рожеві кульки і розказувати всьому світу, що він зупинив війну, бодай на 30 днів, а там побачимо. А потім в залежності від того, що відбуватиметься, він буде казати: "Ну, я ж посадив їх фактично за стіл переговорів, але щось там трапилося, і я в цьому вже не винен".

До того ж Трамп уже сказав, що в разі, якщо Росія не погодиться на припинення війни, будуть воювати далі. Тобто він фактично знімає з себе відповідальність за те, що відбудеться далі.

Маючи досвід Мінських домовленостей, говорити про те, що Росія буде виконувати свої зобов’язання, – це просто не поважати себе. Росія і зобов’язання – це паралельні прямі, які не перетинаються.

Тому я думаю, що тактично Путіну зараз буде вигідно трішечки підіграти Трампу. А потім… він же хазяїн свого слова – слово дав і візьме його назад. От і все.

Роман_65: Чи вдасться Трампу вийти на припинення вогню до Великодня? І чи вдасться йому забезпечити дотримання цього режиму сторонами конфлікту?

Володимир Огризко: Питання ж не в 30 днях, а в тому, чи є політична воля у сторін дотримуватися цього режиму. В нас вона є, і на зустрічі в Саудівській Аравії її чітко та ясно задекларували. Тепер все буде залежати від того, наскільки Путін буде гратися в ці ігри "дам, но не вам" і, таким чином, або провокувати Трампа на якісь більш жорсткі дії, або ж дурити його своїми запевненнями в тому, що Росія так само прагне миру.

Тому давайте почекаємо. Я думаю, що найближчим часом відбудеться розмова Трампа з Путіним, і після неї буде зрозуміло, яку з двох ліній обере Путін.

Главред: А які жорсткі дії Трамп може вжити щодо Путіна і Росії, якщо Путін продемонструє недоговороспроможність? Те, що Трамп може зробити по відношенню до України, ми вже побачили за останній тиждень, а що він може зробити щодо Росії?

Володимир Огризко: Є щонайменше два напрямки, за якими Трамп може тиснути на Росію: військовий і економічний.

Військовий лежить на поверхні: ми отримуємо від США всю ту зброю, яка нам потрібна, і тоді російська нафтовидобувна та газорозподільча системи просто вибухають впродовж одного-двох місяців. І не можуть швидко відновлюватися. Подивіться, адже зараз навіть без цих далекобійних високоефективних ракет у Росії все одно виникають величезні проблеми після атак наших дронів, хоч вони й відновлюють роботу тих чи інших підприємств через певний час. А уявіть собі, що буде, якщо удари завдаватимуться засобами, які не дозволять Росії швидко відновитися. А що таке, коли не йде газ, наприклад, Турецьким потоком, на який зараз Росія переключилася – хоч там обсяги не надто великі, але все одно це дуже дошкульно для РФ. А якщо зруйнується нафтопереробка і в умовному Новоросійському порту не буде змоги завантажувати російські танкери, то звідки брати гроші на подальше проведення війни?

Тобто тут є очевидний напрямок дуже серйозного тиску. І Трамп, по-моєму, про це доволі недипломатично і прямо сказав.

Другий – економічний. Трамп обіцяв обмежити деякі санкції, якщо Росія погодиться на припинення вогню. А якщо Путін не погодиться, то деякі санкції будуть посилені. А ці "деякі санкції" доволі серйозні, адже Трамп може натиснути не на Україну, а на Європу і попросити її забути про російський скраплений газ. Так само – про російський алюміній, так само – про російський Росатом тощо. Це дуже серйозні речі.

Насправді, інструментів, якими можна впливати на Росію економічно, дуже багато.

Як не дивно, Трамп може попросити китайських товаришів, щоб вони припинили постачати Росії техніку, яка необхідна для ведення війни. Бо інакше китайці можуть отримати, наприклад, не 20% тарифів, а 120%. В даному випадку я, звичайно, перебільшую значення цих тарифних погроз США на адресу Китаю, бо тут Штати можуть отримати і відповідь. Але інструменти впливу, безумовно, є. Тому Путіну доведеться це прораховувати і розуміти, що гратися довго в нього не вийде.

Lurdes: Чи є, на вашу думку, примус України до територіальних поступок Росії неминучим? Які території, найімовірніше, нас змусять "подарувати" Москві? І чи на довго?

Володимир Огризко: Так ставити питання взагалі не можна, тому що жоден український політик не може на таке погодитися. І я не думаю, що знайдеться хтось, хто може підписати документ, де буде написано, що Україна дарує Росії Крим чи Донецьку область, чи Луганщину. Це нонсенс, такого в принципі бути не може.

Що може бути – це угода про припинення вогню, а точніше навіть не угода, а спільна заява про припинення вогню. Такий документ має підписуватися не політичним керівництвом країни, а на рівні військових. Це той максимум, на який може піти Україна, залишаючи абсолютно відкритими питання про території, про їх повернення і так далі. Як ми це будемо робити, залежить від нас: чи то воєнним способом, чи то дипломатичним – життя покаже.

А про дарування територій питання навіть не стоїть.

Петро С.: Яка ймовірність, що миротворчі потуги Трампа повернуть нас до кордонів якщо не 1991-го, то бодай до кордонів початку 2022 року?

Володимир Огризко: Це залежатиме від того, які інструменти матиме Україна. Якщо говорити про військовий шлях повернення територій, і ми матимемо необхідну зброю, то я рекомендую всім нашим глядачам знову і знову слухати те, що говорять наші військові. Раніше це говорив генерал Залужний, тепер це говорить генерал Сирський: якщо в нас буде зброя, ми повернемо всю українську територію і зробимо на російській території буферну зону. Ось, власне, відповідь на питання.

Amigo: Наскільки вагомий козир Україна втратить у переговорах, якщо вийде з Курської області?

Володимир Огризко: Так, це може бути вагомим козиром. І саме через це там зараз формується великий російсько-північнокорейський кулак – 60 тисяч солдат, перед якими стоїть завдання повернути все "на круги своя". Чи вдасться їм це, сказати важко. Ситуація там стає доволі складною.

Чому це відбувається? Якщо зараз припиняться бойові дії, а частина Курщини залишиться під українським контролем, це буде величезним політичним ляпасом Путіну, який він не зможе витримати. Йому потрібно буде якось це пояснювати і якось на це реагувати.

Тому я думаю, що зараз Курський напрямок стане надзвичайно гарячим, оскільки Путіну потрібно, щоб українських військ там не було до потенційного завершення гарячої форми війни.

Rika: Тимчасове припинення військової допомоги та обміну розвідувальними даними США – що це було? Виховним моментом для Києва, демонстрацією образи Трампа, демоверсією того, що буде, якщо Україна не погоджуватиметься на те, на чому наполягатиме Трамп в ході переговорів?

Володимир Огризко: Це був типовий силовий крок Трампа, щоб показати нам, що він здатен серйозно впливати на ситуацію. Будемо відвертими, йому це вдалося.

Гордієнко К.: Чи може Трамп повністю і назавжди припинити допомагати України у війні? Чи зрозуміли б це американські підприємства ВПК, які вже почали працювати за контрактами і виконувати для України?

Володимир Огризко: Це складне питання, тому що ми не знаємо, що Трамп задумав робити з Росією. Виглядає так, що він хоче з нею замиритися і подружитися з Путіним з якихось тільки йому відомих причин, а також продовжувати цю дружбу далі.

Якщо порівнювати можливості України і Росії, то очевидно, що у Росії можливостей більше. Тому це може бути просто спробою вийти на більші ринки. Сьогодні в американських підприємств замовляє Україна, а завтра може замовити Росія, тільки втричі більше і втричі дорожче. Тож тут може бути банальний меркантильний підхід, де немає місця поняттям міжнародного права, справедливості, елементарної емпатії до жертви. Все це для "акул бізнесу" мало прийнятні і мало зрозумілі речі.

Жак: Чим пояснюється симпатія Трампа до Путіна та стрімке зближення Америки й Росії, бодай на рівні правлячих груп?

Володимир Огризко: Ніхто не знає відповіді на це запитання, і я так само. Є різні версії, але повторювати їх немає сенсу.

Я схиляюся до думки, що це специфічність психологічного портрету Трампа. Він хоче бути першим. Нещодавно хтось з оточення Трампа сказав, що "перші 50 днів Трампа – це перші 50 великих перемог нашого президента". Мені це чомусь нагадало Китай часів Мао Цзедуна, де використовувалися приблизно такі формули використовувалися. Якщо це спрацьовує, то ми просто бачимо людину, яка живе своєю особливістю, своєю величчю, своїми супер-досягненнями, яких насправді немає. Тому Трампу треба показати, що він впорався і з Україною, і з Росією, ба більше, якщо Росія буде чемною і розумною, то з нею ми ще матимемо гарний бізнес.

Мені здається, саме така примітивна й проста логіка керує Трампом сьогодні.

Якщо говорити серйозно і по суті, то зараз США мають унікальний шанс назавжди позбутися великої проблеми і загрози. Адже російська економіка прямує до своєї катастрофи, і якщо зараз лише трошечки підштовхнути цю, вибачте, "дохлу клячу", і вона впаде. Раз і назавжди. Поховавши під уламками весь цей "русский мир", всі ці псевдоконцепції величі і всього іншого, а найголовніше – ядерні загрози.

Але Трамп чомусь хоче цю "дохлу клячу" оживити. З якою метою – чесно кажучи, сказати важко.

Главред: Можливо, для того, щоб дружити з нею проти Китаю?

Володимир Огризко: Це доволі ефемерна дружба, тому що Росія вже настільки лягла під Китай, що далі нема куди. Китай керує цілими галузями російської економіки. Китай не настільки нерозумний, щоб не усвідомлювати, що віддати Росію Сполученим Штатам Америки – це створити собі проблеми. Поки що Китай начебто стоїть осторонь і тримається на відстані, але якщо він побачить, що крен Кремля в бік Вашингтону посилюється, російська економіка зазнає удару явно не з боку американців. І цей удар буде нищівним. Адже сьогодні через Китай іде переважна більшість елементів, які використовуються для російського ВПК (маю на увазі всі ці електронні пристрої, які допомагають російським ракетам вбивати українців і, в принципі, працювати на війну). Якщо цей потік припиняється, то навіть не треба американських санкцій.

Главред: А в який момент Китай може відреагувати на це зближення Путіна, Трампа, Росії і США? Що для нього буде тим сигналом, коли він почне діяти проти Росії, аби не допустити подальшого зближення?

Володимир Огризко: Зараз ми побачимо реакцію Путіна на пропозицію Трампа. Якщо вона буде дуже-дуже позитивною, це буде сигналом для Китаю, аби почати процес переосмислення його відносин з Росією. І тоді почнеться вплив на Росію, тому що Китай не дозволить Путіну легко і просто відчалити в бік Вашингтону.

Тоді, можливо, станеться, як в анекдоті, коли двоє левів спочатку гризуться між собою, а потім роздирають на шматки мавпу, яка сидить на пальмі і думає, що її ніхто не бачить. В певний момент це може стати дуже помітним для обох, і вони можуть між собою домовитися, що ця мавпа їм більше не потрібна, тим більше, якщо вона з ядерною гранатою в руках.

dim-dim: Якщо зустріч Зеленського і Трампа закінчилася великою сваркою, то чим може закінчитися зустріч Путіна і Трампа? Грандіозним скандалом чи повним порозумінням і ідилією?

Володимир Огризко: Це якраз питання питань. Усе залежить від того, що захоче продемонструвати Путін. Якщо йому захочеться бути в потенційних союзниках Трампа, він працюватиме на загальний позитив. Якщо він стане в позу і скаже: "Я зараз наступаю, у мене все добре, а там подивимося", ситуація буде зовсім іншою. Тож і реакція Китаю залежить від того, яку лінію вибере Путін. Якщо він піде на серйозне зближення з Вашингтоном, у Китаю не залишиться інших варіантів, окрім як починати згадувати про історичні карти, про те, що велика частина Східного Сибіру була китайською, що його ще в ХІХ столітті незаконно анексувала Росія. Загалом, є багато речей, які Китай може згадати і сказати "давайте дружить по-настоящему, по-китайски".

Smilik: Трамп говорить, що знов запросив би Зеленського до Білого дому, щоб продовжити розмову про угоду щодо мінералів. Чи доведеться цього разу Зеленському вдягати костюм, чи він знов образить Трампа своїм дрес-кодом? А якщо серйозно, наскільки за правилами дипломатичної етики припустимо лідеру воюючої країни здійснювати міжнародні візити, нехтуючи класичними костюмами?

Володимир Огризко: На місці Зеленського я би зараз не поспішав їхати до Вашингтону. При всій повазі чи неповазі до Трампа за його спосіб введення справ.

У нас зараз може бути дуже гарна відмовка: чекайте, а вже є перемир’я? А вже є гарантії того, що це перемир’я буде виконуватися? А які це гарантії?

Чогось Лавров доходить до нахабства і починає говорити, що він буде визначати, хто, які війська будуть перебувати на українській території.

Тому я би подякував і сказав так, як кажуть американці, що в належний час ми до них приїдемо. Коли цей час настане – подивимося. По-перше, коли угода буде дороблена, треба її перероблювати, дописувати, відписувати і так далі. По-друге, коли зовнішні обставини дещо зміняться.

Тож нам не варто в цьому плані дуже поспішати.

Що стосується запитання про костюм. Це була очевидна підстава, щоб причепитися до Зеленського і спровокувати скандал, який відбувся. Я думаю, що питання про костюм було замовлене, його ставив журналіст, який, як кажуть, належить до кола прихильників Трампа. Тож там все було зрежисовано до деталей. Шкода, що ми на цю режисуру пішли і не зробили так, як це мало б бути в таких випадках.

Я сам двічі бував в Овальному кабінеті, супроводжуючи двох наших президентів. Так от скажу вам абсолютно чесно і щиро: ми проговорювали кожну хвилину запланованої зустрічі. Вона починалася з того, що президент США зустрічає нашого президента на ганку, потім президенти проходять Білим домом, потім заходять до Овального кабінету, потім по два-три питання даються журналістам, на які президенти відповідають, потім журналістів ввічливо просять пройти до кімнати, де їм пропонують легкі напої і канапки, щоб не сумно було чекати підсумків переговорів. А після того, як переговори закінчуються, відбувається прес-конференція, де так само журналісти можуть поставити по кілька запитань. На цьому президенти дякують, і програма продовжується.

Так все має відбуватися за стандартами. Чому стандартів не дотрималися, чому переговори почалися під софітами – для мене це поки що величезна загадка, я цього не розумію.

Що стосується костюмів. Наведу приклад Другої світової війни і візиту Черчилля до Вашингтону. Якщо ви подивитеся на фотографії, то Черчилль там у френчі, а не в смокінгу з котелком на голові і тростинкою в руках. Він там у військовому френчі, бо йде війна. І це абсолютно нормально.

Ба більше, до Трампа так само приїжджають не в класичних костюмах, а в національних. З останніх згадується індійський прем’єр Моді, який зустрічався з Трампом в індійському національному вбранні, і чомусь ні в кого не виникло жодних питань.

А Зеленський у своєму вбранні, бачте, когось чимось образив? Це просто чергове свідчення того, що потрібен був скандал, і його організували. Що ж, це вкотре свідчить про те, що маємо зараз справу з тими, хто, на превеликий жаль, використовує подібні речі інколи в дуже неправильних цілях.

Валентин: Як ви оцінюєте угоду про корисні копалини, той рамковий документ, який ми бачимо? В чому її вигода для України, що ми отримаємо за те, що надаємо доступ американцям до надр? Чи не буде це Будапештський меморандум-2, який не передбачатиме жодних гарантій безпеки?

Володимир Огризко: Відносно безпеки – все абсолютно зрозуміло: жодних безпекових гарантій цей документ давати не може за визначенням. Корисні копалини і безпека – це трошечки різні речі. Корисні копалини – це практичний бізнес-проект, який реалізується тими, хто хоче зайти і щось тут видобувати, продавати, отримувати вигоду і так далі. Безпекові гарантії – це про інше.

Тому давайте не впадати в ейфорію, очікуючи, що ця угода нас в якийсь спосіб захистить. Це фантазії.

Нам потрібна інша форма гарантії, і це зрозуміло. Сподіваюся, що під час переговорів в Саудівській Аравії саме ці теми були головними і саме тому розмова тривала так довго.

Але, повертаючись до цієї угоди, ви правильно зазначили: це рамкова угода, це меморандум про наміри. І оскільки це лише рамкова угода, вона для нас жодних зобов’язань не створює. Цей документ потрібен президенту Трампу, щоб сказати, що 51-й день його президентства був відзначений величезною перемогою – мовляв, "от дивіться, у мене два папірця, на яких написано, що я зекономлю вам 500 мільярдів доларів". Можна сказати і трильйон доларів, можна сказати і п’ять трильйонів доларів – немає значення.

Трампу щодня потрібні перемоги. І тому йому потрібна ця умовна угода, яка поки що ні американським інвесторам, ні українським відповідникам нічого практичного не дає і ні до чого не зобов’язує.

От, власне, історія цієї угоди. Що буде потім – подивимося.

Як ви розумієте, будь-які угоди підписуються не навічно, в будь-якій угоді наприкінці є статті, які передбачають, яким чином ці угоди припиняють свою дію, що для цього треба зробити, які, так би мовити, є умови для цього виходу з угоди і так далі. Я дуже сподіваюся, що такі прописні істини відомі нашим керівним державним структурам, тож коли домовлятимуться про щось більш конкретне, такі речі обов’язково будуть прописані.

Dorris: Чи готова Росія до компромісів і певних поступок? Яка межа її компромісів? І яка ймовірність, що Путін просто зірве плани Трампа щодо, зокрема, припинення вогню в Україні до Великодня?

Володимир Огризко: Я би не ставив якісь рамки – до Великодня чи після, бо все це з розряду "зустрінемо чергову річницю великої соціалістичної Жовтневої революції черговими здобутками в соціалістичному змаганні". Думаю, що зараз це працювати вже не буде.

Путін сам себе загнав у пастку. Сьогодні чотири українські області, за російською конституцією, є російською територією. Як Путін може відмовитися від "своїх" територій і погодитися, щоб вони були хоча б частково "окуповані" іншою державою! Ніяк. Значить, він повинен йти і завойовувати Херсон, Запоріжжя, Донецьк, Луганськ і так далі.

Я не знаю, як Путін може пояснити це своїм холопам. Щоправда, якщо це холопи, то їм можна все пояснити, навіть не треба особливо довго думати – треба просто перегорнути платівку догори дригом і крутити її в інший бік. І холопи через два тижні будуть казати, що так і було. Тому Путін це може зробити швидко.

Давайте наберемося терпіння. Думаю, це триватиме всього кілька днів, і не сьогодні-завтра Трамп буде говорити з Путіним. І після того ми побачимо, на що насправді готовий Путін.

Моє передбачення: Путін все-таки погодиться на певні форми припинення вогню. Можливо, не повністю, можливо, залишить собі можливість знищувати українські міста, села, інфраструктуру тощо. Але для того, щоб підіграти Трампу, Путін все-таки буде шукати варіанти якогось компромісу щодо цього.

Главред: В одній із попередніх відповідей ви сказали, що якщо Путін продемонструє незговірливість, Трамп, як варіант, може надати Україні всю необхідну військову допомогу, необхідне озброєння. Озброєння – для чого? Для того, щоб Україна могла ефективно оборонятися? Чи для того, щоб Україна могла перемогти і повернути свої території, відповідно, можуть бути надані "томагавки" і все те, що зараз виглядає просто мрією або фантазією?

Володимир Огризко: Фантазії у нас періодично стають реальністю, і це дуже хороша практика. Ми ж не повинні говорити Трампу, для чого нам потрібні "тамагавки". Можна говорити – щоб оборонятися від цих варварів, а насправді вони можуть бути використані так, як ми про це мріємо, тобто для знищення російської військової інфраструктури і позбавлення росіян можливості переозброюватися й наступати.

Крім того, якщо зараз Росія використовує 10-12 тисяч північнокорейських солдат, це означає, що в неї справді колосальна проблема з особовим складом. І якщо на голови цього особового складу посипляться удари додаткової американської зброї, то в самій цій російській армії можуть виникнути речі, які почнуть руйнувати її зсередини. Вибачте, але "друга армія світу на віслюках", звичайно, є новим словом у військовому мистецтві, це точно увійде в підручники. Але якщо серйозно, то це свідчить про те, на якому рівні сьогодні російська армія. Тож в разі отримання нами додаткових засобів її знищення недалеким буде той час, коли армія РФ не зможе далі виконувати свої функції.

Wrangler: За вашими спостереженнями, чи прокинулася таки "старушка Європа" після шокової терапії Трампа і його команди? Чи зможе вона за потреби компенсувати Україні відсутність допомоги США?

Володимир Огризко: Це зараз головна тема. і я думаю, що ця тема дає нам, українцям, колосальний шанс грати в свою гру, тому що сьогодні перед Європою стоїть питання руба: або європейці нарешті прокидаються і починають думати про власну безпеку, або ця безпека буде залежати від того, з якої ноги прокинувся черговий президент США. І оскільки в Європі все-таки чимало адекватних людей, які розуміють, що відбувається, то і реакція не забарилася.

Тільки одна цифра, про яку говорить Урсула фон дер Ляєн, голова Єврокомісії – 800 мільярдів євро на переозброєння Європи. Це колосальна сума. Так, ця сума не на один рік, але вона колосальна для того, щоб Європа у військовому плані стала на ноги. Уявимо собі, що цей тренд не послаблюється, а посилюється. І за першими сумами підуть інші. А ще давайте подивимося на те, що говорять міністри оборони і європейські військові. А вони говорять про те, що жодним чином не можна допустити послаблення України, жодним чином не можна допустити, щоб Росія нав’язала Україні мир, який буде несправедливим. Тому вони закликають до об’єднання зусиль і створення "коаліції рішучих" задля протидії Москві.

А чи можна протидіяти Москві без української армії? Відповідь дуже проста – не можна. Тому що сьогодні українська армія – це справді найкраща армія Європи. І саме українська армія є очевидним щитом для всієї Європи. Європейці це нарешті зрозуміли.

Тож зараз ми маємо колосальну можливість для ініціативи. Україна повинна запропонувати створення нової європейської системи безпеки і оборони. Не в піку НАТО, бо вже бачимо, що пан Рютте починає грати під Трампа і боїться, що від НАТО може нічого не залишитися.

Адже подивіться, що таке НАТО. 32 країни, з яких 30 знаходяться в Європі, і тільки дві – в Америці. Тому, якщо ця "коаліція рішучих" (чи сміливих), почне діяти сміливо і рішуче, то тоді на Європейському континенті може дуже-дуже скоро утворитися автономна і незалежна система, яка буде керуватися не з Вашингтону, а з Брюсселя, Парижа, Лондона, Берліна тощо. І тоді, повторюся ще раз, це не в піку трансатлантичній солідарності, вона потрібна. І ця європейська система буде забезпечувати європейців тим, що потрібно – безпекою. Тим більше, в Європі є дві ядерні країни, причому країни НАТО – це Британія і Франція.

Тому зараз, якщо ми штовхнемо цей поїзд вперед, і він поїде, ми зробимо колосальний внесок у власну безпеку, тому що без нас все це не злетить, та в європейську. Це буде тим "клеєм", який нарешті об’єднає Україну з рештою Європи в безпековому плані.

Леонід: Чи вдасться Путіну і Трампу перекроїти світопоядок? І чи співпадають їхні бачення бажаної картини світу? Що вони хочуть і що зможуть змінити у світі?

Володимир Огризко: Це знову питання про пасивну позицію. Я вважаю, що ми повинні такі речі перевертати в активну форму. Я би переформулював питання таким чином: що ми повинні зробити для того, щоб Путіну і його поплічникам-автократам не дозволити це зробити. Тоді зовсім інакше виглядатиме можливість наших дій.

Якщо ми формулюємо питання саме так, ми знаємо, що нам потрібно створювати ту саму європейську систему безпеки, нам треба посилювати економічні санкції проти Путіна, нам треба давати Україні зброю, щоб вона перемагала на полі бою, нам треба відтягувати Трампа від хибної логіки щодо замирення з Росією, а ця логіка, на превеликий жаль, працює. І це величезна загроза для світопорядку, тому що, якщо трампісти в цьому контексті переможуть американську демократію (а зараз до цього йде), це буде не меншою загрозою, ніж та, яка сьогодні походить від Росії.

Трамп побуде, хоч і може наламати дрів немало, але піде. А уявіть собі, що за цей час Венс набереться політичного досвіду і, об’єднавшись із Маском та іншими йому подібними мільярдерами в сфері ІТ, реально захопить владу в США. І вони, маючи для цього колосальні можливості, почнуть маніпулювати свідомістю американців і не тільки. То про які тоді демократичні вибори ми з вами будемо говорити? Це буде повторенням всього того, що відбулося недавно в Румунії з антидемократичним претендентом на посаду. Що тоді робити демократичним країнам? Це буде колосальний виклик для них.

Тому нам треба дивитися в цьому контексті на Схід і Захід та думати, як убезпечувати світ від таких екстримів, бо вони можуть для всіх нас погано закінчитися.

Скажу чесно, я все-таки вірю в американські інституції, хоч зараз ситуація для них є доволі складною. Але американці почали виходити на вулиці, і це те, чого не було десятиліттями. Тож вони розуміють ступінь загрози.

Через півтора року будуть вибори до Конгресу. Якщо темп по руйнуванню засад американської демократії, набраний Трампом, буде таким самим, то я думаю, що американці випишуть для Трампа доволі велику квитанцію. Йому доведеться платити за ті речі, які зараз відбуваються.

Omega: Якщо Трамп буде продовжувати в тому ж дусі, що й перші тижні свого президентства, то куди він заведе США? Взагалі, куди Трамп, Маск та інші, як зараз кажуть, технобарони ведуть Штати?

Володимир Огризко: Технобарони відчули смак влади, відчули, що можна робити все, що хочеш, і не відповідати за це. Хоча дії Трампа в економіці США, відбивається на технобаронах, причому серйозно. Остання цифра була така: за один день фондовий ринок США впав на один трильйон доларів. Це колосальна сума, яку собі навіть важко уявити. І в основному постраждали технобарони. Щоправда, для них це, звичайно, не надто суттєво: 10 мільярдів вліво-вправо, більше-менше – це просто гра цифр, а не реальні речі.

Водночас це удар по американцях та американській економіці, по тих людях, які живуть не в хмарах мультимільярдерів, а на реальній землі, і щодня ходять купувати, в тому числі, американські яйця, які тепер, кажуть, стали дефіцитом.

Тому я думаю, що квитанцію Трампу будуть виписувати американці. І вони туди впишуть дуже багато своїх претензій і сум. А це справді може зупинити цей доволі небезпечний рух.

Адже в разі, якщо відбудеться зрощення технобаронів із владою, простим американцям буде відведена роль шурупів, які будуть закручуватися і відкручуватися у зв'язку з тим, що захочуть вкласти в їхні голови ті самі технобарони.

Главред: Це дуже нагадує певну країну…

Володимир Огризко: Це мені нагадує не тільки країну, а романи деяких футурологів, які писали про жахливі речі. Окремі елементи цих жахів ми з вами сьогодні справді бачимо.

Володимир, Харків: Путін зміг якось більш-менш успішно "пересидіти" Байдена, а чи зможемо ми "пересидіти" Трампа?

Володимир Огризко: Ми, безумовно, зможемо, тому що не Трампом єдиним. У нас є всі можливості подбати про себе самостійно. У нас, в тому числі і в Харкові, живуть просто фантастичні люди, які роблять те, що на Заході розробляють роками, якщо не десятиліттями. У нас це роблять впродовж тижнів і місяців. Ми самі бачимо, наскільки швидко вміємо адаптуватися до найскладніших ситуацій. А головне – у нас є віра в те, що попри все ми вже вистояли і, безумовно, вистоїмо далі.

Як швидко ми повернемо тимчасово окуповані території – інше питання, але в цьому немає і не може бути жодного сумніву. З Трампом чи без нього, з Путіним чи без нього. Я бачу головний шанс для нас у тому, що російська економіка сьогодні надірвана і не впорається з навантаженнями, які зараз на неї впали. Вже зараз прогнозують, що цей рік стане роком банкрутства в Росії. Це спочатку охопить малий і середній бізнес, а потім дійде до цілих галузей економіки.

А коли зупиняється економіка, тоді зупиняється все інше. Я просто з тієї генерації людей, які ще застали пізній соціалізм у СРСР. І мені здається, що тенденція в Росії саме така.

Скільки це займе часу – рік, два чи п’ять, зараз ніхто не скаже. Це може зайняти і кілька місяців. Адже якщо з’явиться новий Пригожин, ситуація може змінитися буквально на очах.

Тому нам треба чітко розуміти, що за нас нашу безпеку ніхто не забезпечить. Ми маємо винести уроки з того, що було і є.

Крім того, ми маємо рішуче працювати на європейську систему безпеки і об’єднуватися з нашими європейськими партнерами. І, безумовно, не розривати контактів з американцями.

Сьогодні Трамп є, а завтра його може й не бути. Але ми повинні вірити у те, що ніяка інша країна поставити Україну на ноги не може. Ні Росія, ні США, ні будь-яка інша. Ми справді є тим народом, який не можна перемогти. Я думаю, якщо ми будемо щоранку, прокидаючись, повторювати, що ми не переможні, ніхто в світі не поставить нас на коліна.