Посол України в Ізраїлі Євген Корнійчук: Умань може просто захлинутися. Треба обмежити в’їзд для паломників

Днями на українському кордоні утворилися черги: з країни після святкування єврейського Нового року – Рош га-шана виїжджали паломники-хасиди. Вони традиційно восени відвідують могилу раббі Нахмана в Умані. Щорічний приїзд десятків тисяч гостей з Ізраїлю так само традиційно перетворюється на головний біль української влади. У період великої війни він лише посилився. Ймовірність потрапити під атаку російських дронів та ракет у відносно безпечній Умані не надто лякає хасидів, яких цього разу прибула рекордна кількість з 2022 року – близько 40 тисяч. Але це не знімає з української сторони обов’язку забезпечувати безпеку галасливих туристів. З цього приводу ведеться регулярний діалог з ізраїльською владою, але її допомога є недостатньою.

Тим часом в Ізраїлю вистачає інших проблем: країна перебуває у стані війни після кривавої атаки ХАМАСу 7 жовтня 2023 року. Попри тимчасове перемир’я та повернення заручників Ізраїль не припиняє спроб повністю ліквідувати бойовиків не тільки в їх форпості у Секторі Гази. Починаючи з 2023 року, Ізраїль завдавав удари по кількох країнах регіону – Лівану, Сирії, Ірану, Катару.

16 вересня цього року Ізраїль розпочав масштабну наземну операцію із захоплення густонаселеного міста Газа, закликавши перед тим мирних мешканців залишити місто. Такі жорсткі кроки ізраїльської правоконсервативної влади на чолі з прем’єром Беньяміном Нетаньягу засудили навіть традиційні партнери цієї країни. Вони шоковані критичною гуманітарною ситуацією в Газі та кількістю жертв серед цивільного населення. Своєрідною відповіддю на такі дії Ізраїлю став «парад» визнання суверенітету Палестини: тільки протягом вересня відповідні рішення прийняли Велика Британія, Франція, Бельгія, Португалія, Австралія, а також низка європейських карликових держав (Мальта, Андорра, Сан-Марино) тощо.

Щоправда, визнання Палестини не тотожне підтримці ХАМАСу, який в більшості цивілізованих країн визнаний терористичною організацією. Однак вони згодні мати справу з так званою Палестинською національною адміністрацією на чолі з Махмудом Аббасом. Цей орган самоврядування був створений ще в 1994 році відповідно до базових угод між Ізраїлем та Організацією визволення Палестини, підписаними у 1993 року в Осло. ПНА можна називати палестинською владою, скоріше, номінально: бо Адміністрації близько нема в Секторі Гази, де володарює ХАМАС, а на Західному березі суверенітет ПНА обмежений Ізраїлем, який переважно контролює ці території.

Посол України в Ізраїлі Євген Корнійчук в інтерв’ю «Главкому» розповідає, як надалі планується вирішувати проблему з щорічним візтом хасидів до Умані, чим дві країни, що ведуть свої війни, можуть допомогти одна одній, та які проблеми є з призовом ізраїльтян до армії.

– З кожним роком війни кількість паломників до Умані зростає, – оцінює наслідки цьогорічного Рош га-шана Корнійчук. – У 2022 році їх було близько 10 тис., а цього року, за інформацією мера Умані, вже понад 40 тис. Очікується, що наступного року їх буде ще більше, навіть якщо продовжиться війна. Особливість цих паломників у тому, що вони вірять, що Бог їх захистить, тому не бояться приїжджати. Раціонально апелювати до них складно, і ця тенденція до зростання, ймовірно, продовжиться.

На жаль, комунікації на рівні перших осіб цього разу не було. Однак я мав зустріч із міністром національної безпеки Ізраїлю Ітамаром Бен-Гвіром, де ми чітко обговорили питання присутності ізраїльських поліцейських у формі, додаткових машин швидкої допомоги за рахунок ізраїльської сторони та перекладачів. Вони це забезпечили. Але проблема в тому, що з подальшим зростанням кількості паломників Умань може просто захлинутися. Населення міста становить трохи більше 80 тисяч осіб, тобто паломників приїжджає майже половина від цієї кількості. А до війни приїжджало ще більше. Тому варто врегулювати це питання на міждержавному рівні, можливо, на комерційній основі.

Наприклад, можна встановити розумне обмеження на кількість паломників, як це робить Саудівська Аравія для хаджу – щороку не більше і не менше. Це пов’язано з питаннями безпеки, забезпеченням житлом, транспортом. Комунальні служби в Умані мають порахувати цю оптимальну кількість разом з причетними держорганами.

Чотири роки тому за нашої підтримки мерія Умані запровадила муніципальний туристичний збір, який працює за європейським принципом. Наприклад, коли ви платите за готель в Італії чи Франції, то додатково сплачуєте туристичний збір на розвиток інфраструктури. У нас цього року він становить приблизно $30 з паломника, що за ізраїльськими мірками є невеликими грошима – на цю суму важко навіть пообідати. Ці кошти йдуть виключно в бюджет мерії на підтримку муніципальних структур і розвиток інфраструктури. Однак вони не покривають витрат на роботу наших правоохоронних органів, рятувальників тощо.

Ми вже підняли цю тему на рівні двосторонніх відносин з Ізраїлем. Міждержавну економічну комісію очолив віце-прем’єр Тарас Качка, який раніше був заступником міністра економіки. З ізраїльського боку комісію очолює міністр міністерства фінансів Зеєв Елькін, і наприкінці листопада цього року попередньо планується черговий раунд її роботи, де ми обговоримо це питання.

«Паломники – не та реклама туризму, яка нам потрібна»

Тобто фактично ми хочемо, аби Ізраїль заплатив за прийом своїх паломників?

Так, бо, наприклад, Ізраїль був готовий заплатити Молдові 10 млн шекелів за організацію транзиту паломників, але через ситуацію з парламентськими виборами в Молдові домовленість не відбулася. Давайте просто порахуємо. Для забезпечення безпеки в Умані цього року було задіяно понад 700 поліцейських, додаткова кількість працівників МНС, рятувальників, медичної допомоги, прикордонники працюють у посиленому режимі. Ізраїльтяни зі свого боку розповідають, що паломництво ніби вигідне для України. Але якщо воно чимось і вигідне для місцевої економіки в Умані, то абсолютно не вигідне для центральної влади, особливо під час війни. Нам додаткові гості під час війни не бажані.

Скільки Ізраїль зі свого боку надіслав до України правоохоронців, медичних працівників?

Менше, ніж ми просили. Близько півтора десятка поліцейських у формі, але набагато більше без форми – охоронців з різних служб. Тобто вони взяли на себе якусь частину роботи, але незначну. Нагадаю, що в перший рік війни від Ізраїлю взагалі ніхто не приїхав, у другий рік – п'ять поліцейських, але вони навіть до Умані не доїхали, залишились у Києві. Минулого року після розмови президента Зеленського з прем’єром Нетаньягу приїхали 15 поліцейських, цього року приблизно така сама кількість, але вони дали додатково перекладачів, парамедиків, приватну охорону, охоронні компанії і так далі. Однак за такої кількості паломників цього недостатньо.

І проблема не тільки в людях. Особливо в старій частині Умані, в яку відбувається паломництво, недостатньо бомбосховищ. Ми підняли питання перед ізраїльською стороною, щоб вони доставили збірні бомбосховища, які у них є на балансі Міноборони. Але ця розмова відбулася занадто пізно і цьогоріч не вдалося цього зробити.

Чи у вас немає враження, що так само буде і наступного року, якщо війна буде продовжуватися? Українська сторона буде застерігати від поїздок, хасиди все одно приїдуть, ще й в більшій кількості, ізраїльська влада буде максимально відсторонюватися від цієї історії… Це ж вже не перший рік відбувається.

У будь-якому разі треба щось вирішувати зі зростанням кількості паломників. Чи будувати додаткові бомбосховища, чи отримати їх від ізраїльської сторони… Скільки взагалі може бути паломників, тому що місто – не «гумове». Ці питання ми маємо обрахувати з мерією, Службою безпеки і відповідними правоохоронними органами. І якщо кількість буде перевищувати заданий поріг – просто відмовляти багатьом у в’їзді.

Цього року, до речі, відмовили великій кількості громадян, які раніше порушували законодавство і є в «чорному списку» нашої Прикордонної служби. Це питання ізраїльська сторона також намагалася вирішити, але, мені здається, безпідставно. Регулярно комусь із громадян України забороняють в'їзд в Ізраїль, і ми в це питання не ліземо, якщо це законне рішення ізраїльської сторони. І якщо є навіть відомі рабини, які раніше намагалися перетнути український кордон незаконно, через що їм була поставлена заборона на в’їзд (діє від трьох до десяти років), ми з цим нічого зробити не можемо.

Цього року Молдова не дозволила хасидам чартери через свою територію. Як вони діставалися?

Чартери переважно були на Румунію і частина на Польщу. Через Молдову діставалися тільки рейсовими літаками.

Чи зі збільшенням кількості гостей на Рош га-Шана зростає кількість інцидентів з ними?

Проблеми виникають щороку. Минулого року, на жаль, в автокатастрофі загинула жінка, коли паломники їхали на орендованій машині по Вінницькій області. Позаминулого року згорів будинок, коли хасиди намагалися смажити барана на балконі. Цього року сталася аварія з автобусом з паломниками на шляху з Києва до Умані. В ці проблеми залучені тисячі наших правоохоронців і парамедиків. Тому і постає питання про винесення в комерційну площину – якщо не уряд Ізраїлю, то кожен паломник в змозі самостійно оплатити свою поїздку.

Ви кажете, що цього разу було 40 тис. паломників –  і це багато. А скільки їх максимально нараховувалося в умовно мирні часи?

Думаю, що до 60 тисяч.

Ну, і якось же витримувала каналізація…

Але коли воно так на межі тримається – це ненормально. І робити вигляд, що нам це вигідно – невірно.

Чи не розглядаєте ви паломництво хасидів в Україну з іншого боку: як своєрідну рекламу туризму та ділових поїздок – щоб показати іншим іноземцям, що тут не так страшно?

Під час воєнного стану масові зібрання заборонені законодавством. Паломники святкують, привозять їжу й алкоголь, щороку на кордоні затримують людей із наркотиками. Це не та реклама туризму, яка нам потрібна. Під час війни масовий туризм, навіть паломницький, недоречний.

А якщо не про паломницький, а про більш, так би мовити, спокійний…

Туризм можливий, але він радше буде екстремальним, враховуючи щоденні жертви серед цивільних в Україні.

«Палестинська автономія більш прихильна до Росії, ніж до України»

Україно-ізраїльські відносини під час цієї війни нагадують гойдалку. Як би ви оцінили їх зараз, коли у Ізраїлю є купа власних проблем?

Ізраїль історично був занурений сам у себе всі ці 75 років свого існування. Його менше цікавили міжнародні стосунки, якщо це не стосувалося конкретних інтересів певних категорій осіб чи держави Ізраїль в цілому. В івриті є слово «солідарність», але воно наповнюється зовсім іншим змістом. Коли почалася війна 7 жовтня 2023 року, наші традиційні економічні стосунки чи військово-технічна співпраця відійшли на другий план. Вирішувати наші поточні питання стало ще складніше.

Ізраїль виробляє близько 45% зброї для власного вжитку, частину імпортує з США та кількох європейських країн. Проте коли у нас кажуть, що Ізраїль недостатньо нам допомагає, я нагадую: по-перше, ця країна також у стані війни, по-друге, вона розміром із Київську область. При цьому частина, що придатна для проживання, ще менша.

Навіть якби сталося диво та Ізраїль віддав нам усе, що має, це не змінило б для нас ситуацію на фронті. Цього просто було б недостатньо через масштаби нашого фронту і кількість задіяних військових. Для прикладу: військові дії в Газі відбуваються на території, яку можна порівняти з містом Харків за населенням і розміром.

Зараз нам потрібна від Ізраїлю більш плідна співпраця у військово-технічному співробітництві. У нас є досвід, якого немає ні в кого у світі, а у Ізраїлю – технології. Тобто ми в цій ситуації – не жебраки, нам є чим поділитися.

І наша співпраця посилюється, попри перешкоди. Серед прикладів, які можна озвучити: Ізраїль не передавав Україні засоби ППО напряму, але минулого року передав США застарілі комплекси Patriot і близько 100 ракет до них, які потім опинилися в Україні. Один комплекс Patriot, що раніше був на бойовому чергуванні в Ізраїлі, американці відремонтували і також передали Україні.

Чим Україна насамперед може бути цікава Ізраїлю?

Технологіями, пов’язаними з антидроновим виробництвом, питаннями логістики. Ізраїль постійно перебуває в стані війни, і ці проблеми у нього нікуди не дінуться і не розсмокчуться.

Україна визнала незалежність Палестини ще у 1998 році, коли це не було таким мейнстрімом і геополітична ситуація в світі була зовсім іншою. Яку стратегію має обрати Київ зараз, коли низка держав (зокрема, й наших партнерів – Велика Британія, Франція, Бельгія…) масово визнають Палестину, а Ізраїль сприймає це як недружні кроки?

Ситуація непроста. Українська РСР, яка мала своє представництво в ООН, визнала Палестину ще в 1988 році, а дипломатичну місію в Палестинській автономії вже незалежна Україна відкрила у 2007 році. Але це не призвело до суттєвого покращення економічних чи торговельних стосунків, які розвивалися дуже мляво. Ба більше, Палестина після великого вторгнення Росії в Україну в 2022 році підтримала Російську Федерацію. Тому, за рішенням МЗС, ми скоротили наше дипломатичне представництво в Рамаллі до одного дипломата.

Минулого року Україна, перебуваючи у війні, передала Палестинській автономії десятки тисяч тонн зерна в рамках програми ООН як гуманітарну допомогу. Палестинська адміністрація віддячила нам візитом Махмуда Аббаса до Москви наступного тижня після отримання цієї гуманітарки. Тому говорити, що ми в цій ситуації перебуваємо на чиємусь боці, не варто – наша позиція досить збалансована.

Ізраїль не чекає від нас якихось кроків щодо Палестини, його цікавить, аби ми визнали Єрусалим як єдину неподільну столицю. Ізраїльтяни постійно закликають нас відкрити хоча б відділення посольства в Єрусалимі. Також Ізраїль цінує, що Україна – одна з небагатьох європейських країн, де не було жодної пропалестинської демонстрації після жовтня 2023-го.

Нам варто продовжувати дотримуватися обережної позиції з багатьох причин. Треба пам’ятати, що рівень співпраці США та Ізраїлю – дуже високий. Наші лобісти у Вашингтоні в багатьох питаннях співпрацюють із проізраїльськими лобістськими організаціями – в першу чергу AIPAC. І ми, як і Ізраїль, залежимо від американської адміністрації.

Як ви пояснюєте такі синхронні кроки щодо визнання Палестини з боку країн, які ніколи не вважалися противниками Ізраїлю? Це – відповідь на його жорсткі дії в Секторі Газа?

Безумовно, Ізраїль розчарований такими визнаннями. Можна припустити, що кількість мусульман і прихильників Палестини в цих країнах зростає. Днями я дізнався, що домінуюча релігія в Британії – іслам, а не протестантство. Мер Лондона (Садік Хан) – пакистанського походження. Це змінює відношення політиків у цих країнах до певних процесів і диктує нові підходи.

Ізраїль у цьому не зацікавлений і наголошує, що без визнання Ізраїлем незалежності Палестини ці односторонні декларації не мають сенсу, бо саме Ізраїль контролює Лівий берег ріки Йордан і Сектор Гази. Теоретично такий діалог між Ізраїлем та палестинським керівництвом можливий, але з нинішнім ультраправим і ультраортодоксальним урядом Ізраїлю це навряд чи реально. Ізраїльтяни звертають увагу, що Палестинська автономія декларує свою незалежність, але не визнає Ізраїль незалежною державою. Про який діалог тут можна говорити?

Ситуація заплутана ще тим, що цивілізований світ визнає Палестину президента Аббаса, а не Палестину ХАМАСу, який контролює Сектор Гази. В той же час Нетаньягу стверджує, що такі кроки надихають саме ХАМАС.

Ця плутанина тут на кожному кроці, і треба бути неабияким експертом із Близького Сходу, щоб в цьому правильно орієнтуватися. Зараз нас як посольство цікавлять прагматичні підходи, щоб максимально забезпечити підтримку України в наших прагненнях до миру і перемоги над Російською Федерацією – як від Ізраїлю, так і від Палестинської автономії. Повністю це не вдається, але ми робимо все для цього.

Співпраця з Ізраїлем в оборонній сфері в рази вища, ніж до початку широкомасштабної війни. Стосовно Палестини у нас є спеціальний радник посольства, який працює з автономією і вживає всіх заходів для посилення співпраці. Там є величезна українська громада, бо історично палестинці навчалися в Україні, – це лікарі, інженери, які закінчували наші виші, привозили дружин з України. Є поле для маневру, але очевидно, що Палестинська автономія під Аббасом більш прихильна до Росії, ніж до України. Хотілося б цей факт спростувати, але немає чим.

Як ви особисто оцінюєте дуже жорстку стратегію Ізраїлю щодо Сектора Гази, яку засудили навіть його союзники?

Ми на початку воєнної кампанії після 7 жовтня 2023 року говорили ізраїльському керівництву, що поставлені ним цілі – звільнити заручників, убити максимальну кількість бойовиків і обмежити втрати серед цивільного населення – суперечать одна одній. ХАМАС використовує цивільних як живий щит, і це – велика проблема. Але ультраправа і ультраортодоксальна коаліція, що при владі в Ізраїлі, має своє політичне бачення і прийняла таке рішення.

«Робота стала «веселішою»

Як змінилася ваша робота після жовтня 2023-го?

Робота стала ще «веселішою», що тут ще додати? Прилітали ракети ХАМАСу з Гази, потім із південного Лівану, з Ємену, потім була 12-денна війна з Іраном – тут не буває нудно жодного дня. Ми робили евакуацію наших громадян із Ізраїлю, зокрема, до речі, групи народних депутатів, які перебували тут з візитом якраз у переддень війни з Іраном.

Після 7 жовтня 2023-го ми вивезли з Гази близько 600 українців і десятки іноземців на прохання країн-партнерів. І евакуація продовжується, бо українці надалі залишаються в Газі.

Дипломатична робота під час війни зводиться до того, що нам потрібно найбільше – зброя і будь-яка можлива співпраця в питанні зброї. Знайти можливості взаємовигідної співпраці завжди можна, зокрема коли за щось платить третя сторона. Є такий одеський жарт, який підходить для Ізраїлю: «Мені для тебе нічого не шкода, доки ти мене ні про що не просиш». Але цю ситуацію, слава Богу, вдається змінювати на краще. Позицію уряду Ізраїлю не назвеш дуже проукраїнською, але ізраїльське громадянське суспільство підтримує Україну в абсолютній більшості. Останні опитування показували, що 70% ізраїльтян підтримують Україну в нашій війні, в той час як Росію – не більше 2%.

Як загалом змінилося життя українців в Ізраїлі після початку активних бойових дій? Можливо, люди їдуть до більш спокійних країн? Особливо якщо казати про ту невелику кількість наших громадян, які знайшли в Ізраїлі прихисток від війни в Україні.

Після 7 жовтня 2023 року, коли ми робили першу евакуацію, і після 12-денної війни з Іраном відбувався відтік наших громадян. Кількість українців, які ховаються від російської агресії в Ізраїлі, зменшується через очевидні причини: життя в Ізраїлі дороге, клімат непростий.

А ті українці, які вже давно живуть в Ізраїлі і мають місцеві паспорти, як поводяться? Посольство цікавиться їхньою долею?

Ми намагаємося достукатися до всіх, зокрема до громадян Ізраїлю з українським корінням. Нам вдалося створити Федерацію проукраїнських організацій Ізраїлю, в яку входять більше 30 організацій, – це переважно євреї українського походження і українці. Ці організації діють і за регіональним принципом, і за інтересами: наприклад, є кіноклуб, який пропагує українське кіно, курси української мови для дітей, багато є різних напрямків. Посольство намагається координувати це, щоб показувати Україну в позитивному сенсі.

Звісно, ситуація в Ізраїлі непроста. У Газі загинуло близько тисячі ізраїльських військових за весь час війни. Президент Франції Макрон зауважив, що Ізраїль не зовсім виграв у Газі, бо ХАМАС мав 25 тис. бойовиків на початку війни, і за два роки їх знову 25 тис. З заручниками – біда, тому що ми не знаємо, скільки людей залишилося в живих: ще місяць тому йшлося про 20 живих і 40 загиблих, але ситуація змінюється на гірше.

Ізраїльських резервістів викликають на фронт утретє за два роки.  Резервісти, які мають сім’ї, бізнеси, відмовляються призиватися втретє чи вчетверте, і ці випадки не поодинокі. Є відтік людей з країни: за минулий рік до Ізраїлю приїхало вдвічі менше, ніж виїхало. Війна і економічні проблеми не сприяють консолідації суспільства. Але для нас надзвичайно цікавий досвід Ізраїлю в побудові економіки під час воєнного стану. Ізраїльські технології, організація напрямків, пов'язаних з медичним страхуванням, рекрутинг в армію, служба і навчання резервістів – є багато речей, які можна було б запозичити як позитивний досвід.

Що загрожує тим чоловікам в Ізраїлі, які відмовляються від призову? Чи їх багато?

У пресі на початку місяця я бачив таку цифру – близько 14 тис. чоловіків, що немало для Ізраїлю. Офіційно кордони для чоловіків не закриті. Люди можуть виїжджати, але відповідальність за ухилення наступає за певних умов, виписаних у законодавстві. Вона варіюється від штрафів до наслідків вже кримінального характеру. За цим стежить військовий прокурор.

Чи зараз в Газі лишилося багато наших громадян?

Ми можемо казати про близько ста наших громадян, які є у нас на обліку. Впевнений, що ця кількість більше, бо не всі до нас звертаються. Комусь не дозволяють виїхати чоловіки-палестинці, хтось не може залишити літніх хворих батьків. Є різні причини – це життя. А є й громадяни, яких ми евакуювали раніше, але вони знову потрапили до Гази. Бувало, що сім’ї звідти вивозили в Україну, а потім виявлялося, що таким чином вони за рахунок держави звозили дітей до бабусі та дідуся на літо, а потім повернулися в Газу вже за власний рахунок. І такі випадки також є.

Вже давно ніби прийнято рішення про ваше призначення послом до Німеччини. Чому ви досі в Ізраїлі, який, є таке враження, вам вже неабияк набрид?

Агреман від Німеччини лежить готовий уже п’ять місяців, але остаточне рішення не за мною.

Павло Вуєць, «Главком»