Вільям Бернс: війна з Іраном подарувала Путіну рятувальне коло - а ставки в Україні вищі, ніж будь-коли

Вільям Бернс провів за столом переговорів з Володимиром Путіним та високопоставленими іранськими чиновниками більше часу, ніж, можливо, будь-який інший нині живий американець. На посаді директора ЦРУ він налітав понад мільйон миль, вербував російських агентів через Telegram і передавав Кремлю ядерні попередження. Тепер, спостерігаючи збоку за тим, як США ведуть війну за власним вибором проти Ірану, Бернс бачить двох очевидних переможців: Росію та Китай. У розмові з Foreign Affairs [провідний американський журнал про зовнішню політику] він стверджує, що ставки в Україні, як і раніше, вищі, ніж на Близькому Сході, - і що Америка завдає собі шкоди на покоління вперед, руйнуючи ті самі інститути, які відрізняли її від більш самотніх суперників.

Кінець постбіполярної епохи

Ден Курц-Фелан: Я - Ден Курц-Фелан, і це "Інтерв'ю Foreign Affairs".

Вільям Бернс: На жаль, за всі мої роки роботи на Близькому Сході я переконався: це місце, де грандіозні амбіції та непродумані стратегії приходять помирати. І це місце, де песимісти завжди почуваються як удома.

Ден Курц-Фелан: У 2024 році, будучи директором ЦРУ, Білл Бернс написав есе для Foreign Affairs про "пластичні моменти, які настають лише кілька разів за століття", і стверджував, що "Сполучені Штати переживають один із таких рідкісних моментів - настільки ж значущий, як початок холодної війни або період після 11 вересня".

Якщо тоді це твердження здавалося сміливим, події останніх двох років зробили його незаперечним: велика війна в Європі, дві війни на Близькому Сході, загострення американо-китайського протистояння, американська адміністрація, що робить ставку на проєктування сили новими і дестабілізуючими способами. "Точка перелому" - затертий вислів, але це саме той момент, коли, як писав Бернс, він справді доречний. До того як очолити ЦРУ, Бернс був одним із найповажніших дипломатів у новітній американській історії. Він розпочав таємні переговори, які призвели до ядерної угоди з Іраном. Служив послом у Росії. Як головний близькосхідний чиновник Держдепартаменту, він у внутрішньому листуванні попереджав про наслідки вторгнення в Ірак у 2003 році. Він роками сидів за столом переговорів із союзниками та супротивниками Америки, намагаючись зрозуміти, що ними рухає і як Вашингтону слід - і не слід - з ними працювати. Я поговорив із Бернсом 1 квітня - про хід і наслідки війни з Іраном, про Володимира Путіна і війну в Україні, про Сі Цзіньпіна і американо-китайське суперництво, про майбутнє розвідки і про те, що адміністрація Трампа означатиме для майбутнього американської могутності.

Білле, дякую, що погодилися. Я радий бачити вас у подкасті - так само, як завжди радий бачити вас на наших сторінках.

Вільям Бернс: Із задоволенням, Дене. Дуже приємно вас бачити, і дякую за запрошення.

Ден Курц-Фелан: У світі зараз відбувається дуже багато всього, і мені не терпиться почути вашу оцінку. Війна на Близькому Сході, війна в Європі, ризик американо-китайської війни, вплив технологій на національну безпеку і геополітику - і багато іншого. Але я хочу почати з кроку назад. Ваша чудова кар'єра в зовнішній політиці, що увінчалася - принаймні поки що - посадами заступника держсекретаря і директора ЦРУ, здебільшого збіглася з епохою після холодної війни. В есе 2024 року, коли ви були директором ЦРУ, ви оголосили цю епоху остаточно завершеною. Відтоді минуло два роки. Як ви зараз розумієте й описуєте нову епоху, в якій ми живемо?

Вільям Бернс: Дене, для початку скажу, що я полюбив свої майже чотири десятиліття на державній службі. І якимось чином республіка все це пережила. Після трьох з половиною десятиліть кар'єрного дипломата я не очікував, що стану директором ЦРУ. Але я полюбив цю роботу, і за чотири роки перейнявся глибокою повагою до людей, які становлять кістяк цієї установи. Мої дружина і дочки були, думаю, трохи спантеличені, коли я очолив ЦРУ. Вони вирішили, що я всі ці роки ретельно приховував свого внутрішнього Джеймса Бонда, Джека Раяна або Джейсона Борна. Насправді, коли президент Байден запропонував мені стати директором, я їздив на Subaru універсал 2013 року, а не на Aston Martin. Але я знав, що мені доведеться завоювати довіру людей у цьому агентстві. Я багато років тісно працював з офіцерами ЦРУ як дипломат, однак ЦРУ - жорстка публіка. Один мій друг, колишній високопоставлений кадровий співробітник ЦРУ, якось описав настрій колективу, який чекає на нового директора, так: "Це як шотландські клани, що чекають на англійського короля" - настільки скептично. Але за ці чотири роки я налітав понад мільйон миль, здебільшого щоб побачити наших офіцерів, які роблять дуже важку роботу в дуже важких місцях. І, як я вже сказав, цей досвід мені по-справжньому дорогий.

За ці мільйон з гаком миль я побачив пейзаж, що переживає глибоку трансформацію - геополітичний пейзаж. Як ми з вами вже обговорювали, це один із тих моментів, які настають два-три рази за століття. Як дипломат я прослужив останнє десятиліття холодної війни, а потім чверть століття того, що ми не надто винахідливо назвали "постбіполярною епохою", коли Сполучені Штати дійсно користувалися незаперечною першістю у світі. До того моменту, коли я очолив ЦРУ, ми явно вступили в нову епоху. Її відрізняли багато рис, але дві впадали в очі найсильніше. Перша - повернення конкуренції великих держав із Китаєм і, меншою мірою, з Росією після 20 років, коли ми були поглинені боротьбою з тероризмом після 11 вересня. Друга, пов'язана з першою, - революція в технологіях, яка досі буквально перетворює те, як ми живемо, працюємо, воюємо і конкуруємо.

У цій новій епосі я, як і раніше, переконаний: навіть якщо Сполучені Штати більше не єдиний великий гравець на геополітичному полі, у нас на руках сильніші карти, ніж у будь-кого з наших суперників. Питання, зрозуміло, в тому, як ці карти розіграти.

Освічений егоїзм - мінус "освічений"

Вільям Бернс: За шести президентів - трьох республіканців і трьох демократів, - яким я служив за довгі роки дипломатичної роботи, Сполучені Штати, як правило, дотримувалися форми освіченого національного егоїзму. Принаймні, я завжди сприймав це як поєднання жорсткої та м'якої сили - примусу, який забезпечують могутня армія та економічні важелі, з одного боку, і переконання через дипломатію та програми економічної допомоги - з іншого. Усе це підкріплювалося інститутами, сильними інститутами націонабезпеки з аполітичними державними службовцями, а також мережею союзників і партнерів, яка відрізняла нас від більш самотніх суперників на кшталт Китаю та Росії. Усі великі досягнення тієї епохи - холодної війни та після неї - відображали саме це поєднання. І план Маршалла після Другої світової, і програма PEPFAR [боротьба з ВІЛ/СНІД у країнах, що розвиваються] за Джорджа Буша-молодшого, яка врятувала десятки мільйонів людей по всьому світу, - усе це демонструвало силу нашого прикладу.

Є й альтернативний підхід. Ми бачили його в перший термін Трампа. А зараз, півтора року по тому після початку другого терміну, він у повному масштабі. Цей підхід бере концепцію освіченого егоїзму і робить різкий акцент на слові "егоїзм" - за рахунок слова "освічений". Треба визнати: частина привабливості цього альтернативного підходу пояснюється помилками, яких ми припустилися, коли діяли не надто освічено. Ірак 2003 року - один із найяскравіших прикладів. Але це принципово інша концепція: ставка виключно на жорстку силу за рахунок м'якої, зневага до інститутів і всієї традиції аполітичної державної служби, а також ворожість до деяких союзницьких відносин - насамперед до НАТО. І в основі цього лежить картина світу, згідно з якою всі важливі рішення повинні приймати три великі хлопці за маленьким столом - Путін, Сі та президент Трамп. І згадується знаменита фраза Фукідіда, вимовлена тисячі років тому: "Сильні роблять, що можуть, а слабкі терплять, що повинні". Це зовсім інше уявлення про те, як працює світ.

І я вважаю, що небезпека всього цього - руйнування інститутів, традиції кадрової державної служби, ослаблення уваги до мережі союзників і партнерів, помножені на одержимість виключно жорсткою силою, - це форма повільного самогубства великої держави, яка дарує нашим найбільшим супротивникам саме те, чого вони домагалися десятиліттями. Тільки тепер це здебільшого самостріл.

Говорити правду владі

Ден Курц-Фелан: Тут багато чого хочеться підхопити, але я затримаюся на цій загальній тезі - які карти у нас на руках. Розвідувальне співтовариство і ЦРУ у найкращі свої моменти повинні "говорити правду владі" - якщо не помиляюся, цей девіз висічений у вестибюлі будівлі, в якій ви сиділи.

Вільям Бернс: Я проходив повз нього щодня по дорозі на роботу.

Ден Курц-Фелан: Вірно. І існує глибоке відчуття песимізму - я думаю, воно живить підтримку Трампа і його риторику, але виходить далеко за ці рамки у зовнішньополітичних колах і американському суспільстві загалом - відчуття, що ми згаяли свої можливості в постбіполярну епоху, ви згадували деякі помилки, але йдеться про щось глибше. Коли ви покидали ЦРУ трохи більше року тому, як ви оцінювали позицію Америки у світі? Ви поділяли цей песимізм?

Вільям Бернс: Ні, я загалом оптиміст. Реаліст щодо допущених помилок. Реаліст щодо мінливої природи сили на тому ландшафті, про який ми говорили. Але оптиміст у тому сенсі, що як і раніше вважаю: у Сполучених Штатів сильніші карти, ніж у будь-кого з суперників. Питання - як ними розпорядитися. Але за останні півтора року я все більше турбуюся через підрив довіри з боку наших союзників і руйнування інститутів та союзницьких відносин. Це може сильно ускладнити мудре використання наших карт. Ми зараз завдаємо собі шкоди на ціле покоління вперед. Уже 25% кадрових співробітників Держдепартаменту звільнені або видавлені. І я побоююся, що в розвідувальному співтоваристві формується культура "озирання через плече" - люди, як і раніше, віддані збору найкращої розвідувальної інформації, проведенню найкращих операцій, максимально чесному аналізу. Але виникає світ, у якому навіть найкращі фахівці задаються питанням, чи є в усіх цих зусиль аудиторія - коли навколо придворні інтриги нинішньої адміністрації та президент, який досі переконаний, що знає краще за всіх.

Підрив розвідувальних партнерств

Ден Курц-Фелан: Одна з разючих рис вашого есе 2024 року - акцент на розвідувальній дипломатії та обміні розвідданими, на тісній роботі із союзниками як у рамках "П'яти очей" [розвідувальний альянс п'яти англосаксонських країн], так і ширше. З'явилися повідомлення про те, що деякі союзники все менш охоче діляться з нами розвідданими - через те, що відбувається з цими інститутами. Вас це турбує?

Вільям Бернс: Так, турбує. І я говорю це не на основі якоїсь інсайдерської інформації. Думаю, розвідувальним партнерствам, як і раніше, приділяється багато зусиль. За чотири роки в ЦРУ ми вклали величезні ресурси в цей напрямок, розуміючи, що такі партнерства - колосальний актив для Сполучених Штатів. Навіть за масштабу і потужності американського розвідувального співтовариства ми виграємо від співпраці з іншими. Але я побоююся, що підрив довіри може призвести до ослаблення найважливіших із цих партнерств. Обидві сторони - і американська, і наші союзники - розуміють важливість їх збереження. Але якщо довіра розмивається, це з часом позначається на всьому у відносинах у сфері безпеки.

Ден Курц-Фелан: Що може підірвати цю довіру надовго?

Вільям Бернс: Частково - геополітичний контекст. Коли президент раз по раз говорить, що НАТО вже не так важливо для Сполучених Штатів, як було десятиліттями, - нехай формально не виходячи з альянсу, але знецінюючи його, - це перетікає і в розвідувальні відносини. У культурі будь-якої спецслужби, включаючи ЦРУ, люди вкрай обережні при обміні розвідданими, особливо агентурними - адже на кону життя найцінніших джерел. Це сфера, де спецслужби в будь-яку епоху виявляють максимальну обережність, але на тлі підриву довіри обережність зростає ще більше. Сподіваюся, що до цього не дійде. Але саме це викликає тривогу, якщо заглянути вперед.

Агентурна розвідка в епоху тотального стеження

Ден Курц-Фелан: У вашому есе мене вразив також акцент на агентурній розвідці - в епоху, коли технології перетворюють усе, що відбувається в розвідувальному світі. Є поширена думка, що проводити агентурні операції стає неможливо, особливо у складних умовах - у Китаї, Росії, - де стеження всюди. Але ви висловлювали впевненість. Як ви бачите мінливу роль агентурної розвідки?

Вільям Бернс: Безумовно, як ви і сказали, Дене, у світі "розумних міст", біометричних даних і розпізнавання облич вести класичну агентурну роботу набагато складніше, особливо в Китаї або Росії. Але не неможливо. Завдання - освоїти нові технології не гірше за наших суперників. Ми багато вклали в це. Упевнений, що робота триває. Ми скористалися унікальною можливістю для вербування росіян після того, як Путін почав вторгнення в Україну, і домоглися значних результатів. Ми дійшли до того, що випустили три відеоролики, які розійшлися по Telegram і охопили широку російську аудиторію - жодного разу не згадавши ім'я Путіна, але апелюючи до почуття справжнього національного обов'язку і до розуміння, що корупція лежить в основі гниття цієї політичної системи. Результати були значними. І ми запустили аналогічну роботу щодо Китаю, теж із результатами. Думаю, за останні півтора року цей напрямок було розвинено.

Іран: війна за власним вибором

Ден Курц-Фелан: Я хочу повернутися і до Китаю, і до Росії, але спочатку поговоримо про Іран - це зараз у всіх в голові. Ви, ймовірно, провели за столом переговорів з високопоставленими іранцями більше часу, ніж майже будь-хто в Сполучених Штатах. Ви з Джейком Салліваном [радник з нацбезпеки при Байдені] очолювали початкові таємні переговори, які привели до ядерної угоди - СВПД [Спільний всеосяжний план дій] - за адміністрації Обами. Для багатьох спостерігачів стало несподіванкою, що адміністрація Байдена не повернулася до СВПД. Як ви рік тому оцінювали іранські можливості та наміри - насамперед щодо ядерної програми?

Вільям Бернс: Переговори з іранцями - це, мабуть, джерело більшої частини сивого волосся, яке ви бачите на екрані. І перше, що я хочу сказати: мені не потрібен ніхто, щоб переконати мене в небезпеці іранського режиму. Іран - проблема, яка нависала майже над усіма чотирма десятиліттями моєї дипломатичної, а потім розвідувальної кар'єри. Я складав іспит на дипломатичну службу в листопаді 1979 року - наступного дня після захоплення заручників у нашому посольстві в Тегерані. Навесні 1983-го в мене загинули друзі та колеги з Держдепартаменту і ЦРУ в теракті в нашому посольстві в Бейруті, який був організований за керівництва іранського режиму. А потім, через 30 років, я очолив таємні переговори з іранцями з ядерного питання. Спочатку була проміжна угода, потім, через півтора року, всеосяжна ядерна угода. Вона не була ідеальною - ідеальне на Близькому Сході рідко буває в меню, - але вона була міцною і досить хорошою. І я вважаю серйозною помилкою рішення першої адміністрації Трампа у 2018 році вийти з цієї угоди. Так само як, боюся, помилкою було п'ять тижнів тому почати те, що по суті є війною за власним вибором - спільно з ізраїльтянами - проти іранського режиму.

Реальність така: після 12-денної війни в червні минулого року, в червні 2025-го, іранський режим об'єктивно перебував у найслабшому становищі за 47 років з моменту революції. Ядерна програма не знищена, але серйозно підірвана. Те ж саме - із запасами балістичних ракет. Те ж саме - з проксі, насамперед "Хезболлою" в Лівані. Те ж саме - із системами ППО. Таким був розклад, з яким зіткнулася нинішня адміністрація п'ять-шість тижнів тому.

І я кажу "війна за власним вибором", тому що не бачу безпосередньої загрози Сполученим Штатам. І, наскільки я можу судити з відкритих джерел, розвідувальне співтовариство вважало так само. Обґрунтування війни, очевидно, зводилося до двох речей: частково - "довести справу до кінця", скористатися історичним моментом слабкості, а частково - сприймана можливість спровокувати крах режиму. Підштовхнути режим до краху після масових протестів на початку 2026 року і отримати або справжню зміну режиму, або більш поступливе керівництво. Частково, вважаю, за хибною аналогією з операцією із захоплення Мадуро у Венесуелі - теорія, що всередині іранського режиму є свій Делсі Родрігес [віце-президентка Венесуели, яка нібито сприяла операції], готовий підняти руку. В даному випадку саме руку - тому що жінкою це, на жаль, не було б.

І це нагадування про просту істину: війну набагато легше почати, ніж закінчити, - особливо коли у вас лише туманне уявлення про те, де знаходиться фінішна лінія. Крім того, були допущені два фундаментальні прорахунки. Перший - щодо живучості режиму. Цей режим не здатний керувати економікою, але він створений для самозбереження, для придушення власного народу і для того, щоб вистояти навіть після ліквідації вищого керівництва. Другий прорахунок - як режим відреагує на початок війни. Було, на жаль, цілком передбачувано, що він спробує регіоналізувати і навіть глобалізувати конфлікт. Тому що режим виходив з того, що здатний перетерпіти більше військового болю, ніж Сполучені Штати - економічного і політичного болю, якого Іран може завдати, порушивши судноплавство в Ормузькій протоці і використовуючи вразливість енергетичної інфраструктури арабських держав Затоки. Саме це ми і спостерігаємо. І ми опинилися в глибокій ямі - а всі варіанти виходу з неї складні.

Живучість іранського режиму

Ден Курц-Фелан: Гадаю, вас не надто здивувала глибина проникнення американської та ізраїльської розвідки в іранські системи ухвалення рішень і військові структури. Але чи було щось у реакції іранців, що вас здивувало? Якби Трамп слухав свої брифінги, він би очікував усього цього?

Вільям Бернс: Ні. Як я і казав, живучість цього режиму, його здатність знайти вихід навіть після ліквідації вищого керівництва, включно з колишнім верховним лідером, - вони готувалися до цього не тільки з червневої війни минулого року, а багато років. Вони давно передбачали подібний сценарій. І те, що вони дадуть відповідь асиметрично - розуміючи, що не можуть змагатися зі збройними силами США та Ізраїлю, - теж було передбачувано. Це класична розвідувальна і, ще більшою мірою, політична проблема - провал уяви. Проводиш аналогію з Венесуелою і припускаєш, що маєш справу з таким самим типом гравців, які будуть мислити прагматично. Але ці люди, особливо в Корпусі вартових ісламської революції, а також багато теократів у цьому режимі, сприймають ситуацію як "убий або будеш убитий". Це зовсім інший менталітет. І навіть за об'єктивного знищення значної частини їхнього арсеналу - балістичних ракет, ядерної програми, системи ППО (флоту і ВПС у них до пуття і до війни не було) - у них, як і раніше, немає нестачі в дронах. У них, як і раніше, є здатність завдавати економічного і політичного болю. І все це було цілком передбачувано.

Нові обличчя Тегерана

Ден Курц-Фелан: Ви особисто вели переговори з Аббасом Арагчі, нинішнім міністром закордонних справ. Гадаю, ви давно стежите за новим верховним лідером - молодшим Хаменеї, за спікером парламенту Галібафом, який, як кажуть, зараз впливовий. Як ви оцінюєте цих гравців? Як влаштований процес ухвалення рішень в іранських політичних колах?

Вільям Бернс: Думаю, те, що ми маємо сьогодні, - це не зміна режиму, хоча президент це і стверджує. Це зміна персоналу всередині режиму. Режим став слабшим, але водночас - злішим і радикальнішим, менш відкритим навіть до тих компромісів, які, можливо, були досяжні до війни, - судячи з того небагатого, що мені відомо про переговори, які йшли тоді. Цей режим, як і раніше, здатний децентралізувати ухвалення рішень і, навіть ослаблений, завдавати болю. І в нього від початку цієї війни є переконання: перемога - це виживання. Якщо режим встоїть - а схоже, що встоїть, - він вважатиме це тріумфом. Нехай і порожнім - зі зруйнованою економікою, без можливості на чомусь будувати і за збереження ненависті населення.

Я давно вважаю, що цей режим рухається в один бік - до свого краху. Але я побоююся, що ця війна не прискорила момент краху, а сповільнила його. Через рік, два, три - режим навряд чи зможе себе підтримувати, настільки він непопулярний усередині країни, а його загальна стратегія неспроможна після всіх понесених втрат. Але це не станеться як прямий результат цієї війни.

Три варіанти, всі складні

Ден Курц-Фелан: Якби ви зараз були на одній зі своїх колишніх дипломатичних посад - помічника держсекретаря по Близькому Сходу або заступника держсекретаря, а ці посади ви обіймали за президентів від обох партій, - і вам доручили б вести переговори з іранцями цього чи наступного тижня, чи то в Туреччині, чи то десь іще. Як би ви намагалися згорнути конфлікт? Який правдоподібний позитивний сценарій?

Вільям Бернс: Для початку: подібні ситуації добре охолоджують ностальгію за державною службою. Це дуже важкий набір варіантів. Переговорні позиції, наскільки я розумію, зараз розділені величезним розривом між 15 пунктами, які, вочевидь, запропонувала американська адміністрація, і позицією іранців. Іранський режим домагається двох речей. По-перше, вони хочуть уникнути ситуації, коли, як висловлюються ізраїльтяни, "газон стригтимуть щопівроку". Тому вони хочуть якусь форму довгострокового стримування і гарантій безпеки - а не просто припинення вогню, - що було б дуже складно забезпечити і для нас, і для ізраїльтян. По-друге, вони мають намір зберегти важіль тиску, який заново здобули, порушивши судноплавство в Ормузькій протоці, - і використовувати його для отримання якщо не прямої матеріальної вигоди (вони наполягали на військових репараціях, чого не буде), то хоча б свого роду "платної переправи" через протоку. Вони розуміють масштаб проблеми економічного відновлення і шукають способи її якось вирішувати. Усе це створює дуже складну переговорну конфігурацію.

Другий варіант - ескалація. Військова. Багато уваги приділяється можливим крокам: захоплення острова Харг - ключового елемента іранської енергетичної інфраструктури в північній частині Затоки; контроль над островами в Ормузькій протоці; удар по імовірно великих запасах 60%-го високозбагаченого урану в Ісфахані або Натанзі, щоб не дати іранцям використати його для створення зброї; або захоплення точок на іранському узбережжі протоки для її розблокування. Але всі ці варіанти несуть величезні ризики.

Третій варіант - фактично оголосити про перемогу. Це інверсія старого правила Коліна Пауелла "Pottery Barn": було "ми розбили - нам і лагодити", а стане "ми розбили - вам і лагодити". Мовляв, тепер це ваша проблема, європейські союзники, араби Затоки - забезпечуйте прохід через протоку самі. Це досить порожня декларація перемоги, особливо з огляду на те, що залишається в тіні, але становить головний наслідок перших п'яти тижнів цієї війни: вона створила двох великих переможців - Росію та Китай.

Рятувальний круг для Путіна і подарунок для Сі

Вільям Бернс: Для Путіна це стало рятувальним кругом. І в плані додаткових доходів через зростання цін на енергоносії та розширення експорту, і в плані виснаження американських військових запасів - саме того, що європейці хочуть закуповувати в США і передавати Зеленському в Україні, насамперед зенітних ракет-перехоплювачів. З точки зору Путіна, в момент, коли він почав відчувати реальний економічний тиск і нести значні втрати на полі бою - понад мільйон убитих і поранених, - це рятувальний круг. А для Китаю наслідок, принаймні на даний момент, навіть при тому що Пекін стурбований своїм доступом до енергоресурсів Затоки, полягає в тому, що кожен тиждень, кожен місяць, коли Сполучені Штати поглинені Затокою або Близьким Сходом, - це тиждень, місяць або рік, коли Америка менше сфокусована на Індо-Тихоокеанському регіоні. Що з довгострокової стратегічної точки зору і Китаю, і Росії - безумовний плюс.

Ядерний ривок Ірану

Ден Курц-Фелан: Чи є ризик, що після цієї війни Іран зможе зробити ривок до бомби - і ми або не помітимо, або не зможемо його зупинити? Це те, що не дає вам спати?

Вільям Бернс: Так. Це турбувало нас в останній рік-два моєї роботи директором ЦРУ - можливість ядерного ривка за відсутності інтрузивної системи верифікації та моніторингу, передбаченої СВПД, яка значною мірою атрофувалася після виходу адміністрації Трампа з угоди. Хоча ми не бачили доказів того, що верховний лідер скасував своє рішення кінця 2003 року призупинити програму збройових розробок. Тож це можливо. З огляду на якість ізраїльської та американської розвідки, є непогані шанси, що ми помітимо - але за відсутності інспекторів на місці все набагато складніше. Навіть якщо не йдеться про відтворення всієї ядерної інфраструктури, значна частина якої вже зруйнована, - якщо ухвалити рішуче рішення побудувати примітивний ядерний пристрій, ноу-хау для цього зберігається, і є суттєві запаси - понад 400 кілограмів 60%-го високозбагаченого урану. Засоби для цього є. Я не впевнений, що нинішній іранський режим стане на цей шлях - у нього вистачає інших проблем. Але з урахуванням того, що режим став слабшим і водночас злішим і радикальнішим, він безперечно серйозно розгляне цю можливість.

Уроки, які ми не вивчили

Ден Курц-Фелан: Я перечитав вашу службову записку напередодні війни в Іраку, коли ви, будучи помічником держсекретаря по Близькому Сходу, попереджали про наслідки цієї війни. Вражаюче, що ми опинилися в схожій ситуації понад 20 років потому - 82-га повітряно-десантна дивізія знову на шляху в регіон, ми знову обговорюємо зміну режиму і відправку військ на Близький Схід. Як ви пояснюєте нерозв'язність цих проблем, те, що ми раз по раз повторюємо одні й ті самі помилки?

Вільям Бернс: Ми погано вчимося. Не засвоюємо всі уроки, які мали б. І іноді занадто швидко забуваємо. Війна 2003 року в Іраку здається чимось далеким, а не повинна - її уроки мали б випалитися в пам'яті, коли ми ухвалюємо рішення на кшталт того, що президент ухвалив п'ять тижнів тому - почати війну з Іраном. Особливо коли це війна за власним вибором, а не відповідь на безпосередню загрозу. На жаль, Близький Схід - це місце, де грандіозні амбіції та непродумані стратегії приходять помирати. І місце, де песимісти завжди почуваються як удома. Це має щонайменше спонукати нас дуже ретельно зважувати подібні рішення.

І ще про інституційну шкоду. Всі ми часом бурчали з приводу нескінченних міжвідомчих нарад в адміністраціях, у яких я працював. Але я віддам перевагу надлишковим процедурам перед повною їхньою відсутністю. Процедури дають змогу задатися питаннями: що буде, якщо Ормузька протока виявиться заблокованою? Як евакуювати американських громадян з небезпечних місць? Як управляти нашими посольствами за кордоном? Безліч подібних питань просто не отримують належної уваги, коли процедури відсутні.

Путін і війна в Україні

Ден Курц-Фелан: Крім того що ви, ймовірно, найбільше з американців провели за столом переговорів з високопоставленими іранцями, ви також проводили багато часу з Володимиром Путіним - і як посол у Росії за адміністрації Буша, і на пізніших посадах. Мене особливо цікавить один момент з війни в Україні, коли ви були в ЦРУ: осінь 2022 року, коли, за всіма повідомленнями, в адміністрації серйозно побоювалися застосування ядерної зброї. Російські війська відступали, була загроза обвалу лінії фронту, і, за деякими даними, розвідувальне співтовариство оцінювало ймовірність застосування Росією ядерної зброї в 50%. Можна читати у Foreign Affairs, що адміністрація Байдена була надмірно чутлива до таких ризиків. Але з цих крісел все відчувається інакше. І те, що саме ви виступали з цим попередженням, змусило людей поставитися до нього серйозно. Як ви оцінювали російський процес ухвалення рішень у той момент?

Вільям Бернс: Коли маєш справу зі значною ядерною державою на кшталт Росії і перебуваєш поруч із президентом Сполучених Штатів, ти зобов'язаний ставитися до таких ризиків серйозно. Ми отримали розвіддані, які вказували як мінімум на деяке планування на випадок непередбачених обставин. Це був момент, коли російська армія була розбита і тікала на схід від Харкова, коли росіяни опинилися в безвихідному становищі на іншому березі Дніпра в Херсоні і відступали. За нашою оцінкою, якби український наступ продовжився стрімко і поставив під загрозу контроль Путіна над Кримом, він як мінімум розглянув би можливість застосування тактичної ядерної зброї.

Ми не вважали, що ймовірність загрози для його контролю над Кримом висока, - українці, завдяки своїй хоробрості та винахідливості, досягли величезного прогресу, але їм потрібне було перегрупування, а росіяни почали діяти розумніше і відходити за Дніпро на більш обороноздатні позиції. Тож я не вважав цю загрозу високоймовірною. Але вона була досить серйозною навіть за маргінальної ймовірності, щоб діяти. І ми діяли. Президент направив мене для розмови з моїм російським візаві - Сергієм Наришкіним, главою СЗР [Служба зовнішньої розвідки]. Ми зустрілися в Туреччині в листопаді 22-го. Чотири години мого життя, які мені не повернути, - він був полемічний до межі. Але послання він отримав. І це був той випадок, коли китайці і в приватному порядку, і публічно дали зрозуміти, що не хочуть бачити застосування ядерної зброї через війну в Україні. А голос Сі Цзіньпіна - це голос, який Путін не міг собі дозволити проігнорувати. Тож усі рішення були правильними - реагувати енергійно на подібну потенційну загрозу, навіть за невисокої ймовірності.

Стратегічне розсекречення

Ден Курц-Фелан: Інша ключова роль розвідки в українській війні - стратегічне розсекречення, як ви це назвали у своєму есе, - оприлюднення даних про російські наміри, щоб показати світу, що відбувається і що відбудеться. Це багато в чому визначило ранні провали Росії у війні. Як ви, сидячи в ЦРУ, балансували ризики і вигоди? І чи не втратили ми здатність до цього через втрату довіри до наших інститутів?

Вільям Бернс: Це дійсно серйозна проблема. Напередодні війни, коли ми все більше переконувалися, що Путін почне масштабне вторгнення, було чимало скептиків. Мою переконаність зміцнила поїздка до Путіна і декого з головорізів у його оточенні на початку листопада 2021-го, куди мене направив президент. Путін був абсолютно безапеляційний. Я в незвично докладних деталях виклав йому, що нам відомо про плани вторгнення і які наслідки за цим послідують. А він, наскільки я міг судити, був упевнений, що настав його стратегічний момент - взяти Україну та її вибір під контроль. Це була його нав'язлива ідея протягом багатьох років, які я його знав.

Пишаюся тим, що ми забезпечили достовірне раннє попередження про підготовку вторгнення. Це був досить самотній період - тільки британські спецслужби поділяли нашу переконаність, що вторгнення готується. Багато з наших найближчих союзників були налаштовані скептично. І ми багато інвестували, починаючи з 2014 року і анексії Криму, в роботу з українськими спецслужбами, щоб поставити їх у найкраще становище для оборони. Достовірність нашої розвідувальної інформації допомогла президенту сформувати потужну коаліцію країн для протидії агресії Путіна і підтримки української оборони.

Стратегічне розсекречення, за яке президент Байден заслуговує на визнання, було дуже ефективним інструментом. Я роками спостерігав, як Путін створює неправдиві наративи або проводить провокації - так звані операції під чужим прапором, - щоб перекласти провину на українців за те, що він сам збирався зробити. Ретельно викриваючи фальш цих наративів і публікуючи в несекретній формі багато чого з того, що ми знали, ми зробили мудру інвестицію.

Але є й виклик: найпростіший спосіб втратити хороші джерела розвідувальної інформації - агентурні чи технічні - це перестаратися. А у Вашингтоні часто вважають, що якщо щось варто робити, то варто і перестаратися. Ми були обережні. І процедури ухвалення рішень, і політична інтуїція президента Байдена були розумні і принесли великі дивіденди. Але не можна робити це нескінченно. І якщо довіра до нас як до союзника підривається, люди будуть з підозрою ставитися і до наших заяв про розвіддані. Ми заробили чималий кредит довіри напередодні і в перший рік війни в Україні. Але його можна розтринькати, якщо бути необережними і допустити розмивання довіри.

Вузьке коло Путіна

Ден Курц-Фелан: Путін виглядав здивованим тим, наскільки багато ми знали, коли ви виклали йому це на зустрічі в листопаді 2021-го?

Вільям Бернс: Не особливо. Він професійно навчений зберігати непроникне обличчя в подібних ситуаціях. За іронією, пара його високопоставлених чиновників, по-моєму, щиро не знали. Він тримав це у вкрай вузькому колі. І щонайменше один дуже високопоставлений розвідник, з яким я тоді зустрічавався, був, по-моєму, абсолютно щирий у своїх протестах: мовляв, ви в ЦРУ не розумієте, про що говорите, ніякого плану вторгнення немає, ми цього не зробимо. Тому що він був практично усунений від планування.

Теорія перемоги Путіна

Ден Курц-Фелан: Як ви оцінюєте нинішню теорію перемоги Путіна в Україні? Як він розуміє власну стратегію, і на що він міг би погодитися? Як може виглядати закінчення війни?

Вільям Бернс: На жаль, думаю, він зараз вельми самовпевнений. При мільйоні вбитих і поранених цю самовпевненість важко пояснити, але він бачить наслідки війни з Іраном як вигідні для себе. Він переконаний, що час на його боці. Що він може продовжувати перемелювати українців. Що рано чи пізно Сполучені Штати втратять інтерес - саме так він, по-моєму, трактує нетерпіння президента Трампа. І він дивиться на зростаючі тріщини в трансатлантичному альянсі, що підживлює його впевненість: якщо просто продовжувати, врешті-решт вдасться вирвати на переговорах щось, що можна піднести росіянам як перемогу.

Одним з елементів цієї "перемоги" було б отримання за столом переговорів контролю над усім Донбасом, включно з частинами Донецької області, які йому не вдалося завоювати на полі бою за більш ніж чотири роки війни. Але він вважає, що може продавити досить жорстку угоду, щоб нинішня адміністрація захотіла домовитися. Думаю, він вважає, що переконав Білий дім: його перемога - лише питання часу, отже, треба домовлятися швидше.

Я в це ніколи не вірив. Є способи пробити путінську самовпевненість, незважаючи на всі вигоди, які принесла йому війна з Іраном. Його економіка в кепському стані. Його армія має свої вразливості. І завдяки частково нашій підтримці, але насамперед мужності та стійкості українців, їм вдається компенсивати очевидні російські переваги в живій силі та боєприпасах за рахунок дронів, радіоелектронної боротьби і багато чого іншого. Прийняти путінський аргумент, що українці рано чи пізно програють, а отже, треба домовлятися зараз, - це рецепт не тільки несправедливого результату для українців, а й небезпечного прецеденту для європейської безпеки і для Індо-Тихоокеанського регіону, тому що Сі Цзіньпін спостерігає за всім цим дуже уважно. І, на мій погляд, стратегічні ставки у війні в Україні багато в чому вищі, ніж у війні за власним вибором проти Ірану.

Яким може бути справедливе врегулювання

Ден Курц-Фелан: Якщо попросити вас піддатися ностальгії і уявити себе за розробкою стратегії, що веде до переговорного завершення війни, - як би виглядав хороший результат, досяжний за цей президентський термін?

Вільям Бернс: По-перше, я цілком за переговорні зусилля Білого дому Трампа. Це важливо. Але питання завжди - у важелях тиску і в тому, як створити їх для досягнення справедливого результату. Думаю, український уряд розуміє, що найближчим часом не поверне Крим, - навіть якщо не визнає російський суверенітет. Ймовірно, те саме стосується значної, але не всієї, частини Донбасу. Але Путін домагатиметься вихолощення будь-яких гарантій безпеки, які ми і наші європейські союзники могли б надати Україні, а також зобов'язань щодо продовження військової підтримки - а така підтримка багато в чому є більш надійним стримуючим фактором, ніж паперові гарантії.

Тож головний обмін виглядає так: прийняти болючі компроміси - але отримати натомість досить сильні гарантії безпеки, щоб українці, попри всю неприйнятність ситуації для тих, хто стільки вистраждав, були впевнені, що зможуть запобігти повторенню, що Захід продовжить їх підтримувати і що у них буде простір для зміцнення демократичної системи та економічного відновлення.

Китайсько-російське партнерство

Ден Курц-Фелан: Вас здивувала швидкість і глибина розвитку китайсько-російських відносин за останні кілька років?

Вільям Бернс: Ні. Це давно вже набагато більше, ніж "шлюб за розрахунком", як його раніше прийнято було описувати. Справа не лише в особистих стосунках Сі та Путіна, хоча й вони відіграють роль. Це не формальний альянс у тому сенсі, в якому ним було НАТО. Але це досить міцне партнерство, засноване на взаємних інтересах, у якому Росія і Путін - явно молодший партнер, залежний від Китаю так, як Китай не залежить від Росії. Саме завдяки китайській підтримці технологіями подвійного призначення та економічній допомозі Росія взагалі здатна продовжувати війну в Україні.

Як людина, яка провела багато часу в Росії, я завжди вважав, що рано чи пізно росіяни почнуть обтяжуватися роллю молодшого партнера Китаю, - так само як їх обтяжувала роль молодшого партнера Сполучених Штатів після закінчення холодної війни. Але до цього далеко. На осяжну перспективу нашу політику слід будувати з припущення, що це партнерство залишиться досить міцним.

Сі Цзіньпін, Тайвань і тактика удава

Ден Курц-Фелан: У 2023 році ви наробили галасу, заявивши, що Сі Цзіньпін доручив своїй армії бути готовою до успішного вторгнення на Тайвань до 2027 року. І сказали, що не стали б недооцінювати амбіції Сі щодо Тайваню. Як ви оцінюєте цей ризик зараз - і наміри, і можливості, - з урахуванням війни з Іраном і розвитку подій в Україні?

Вільям Бернс: 2027-й - це термін досягнення готовності, який, як ми знали, Сі поставив керівництву НВАК [Народно-визвольна армія Китаю]. Але це не рішення йти війною у 27-му, 28-му чи 26-му. Думаю, частково під впливом спостережень за полем бою в Україні, які змусили Сі задуматися, на що здатний об'єктивно слабший противник в обороні за достатньої мотивації та підтримки, - у нього, ймовірно, зберігаються сумніви щодо здатності китайської армії за прийнятних витрат здійснити повномасштабне вторгнення на Тайвань.

Його нинішня перевага, наскільки я можу судити, - тактика удава: вичавити з Тайваню волю до опору, підточити історичні зобов'язання США щодо допомоги Тайваню в самообороні, розмити переконаність наших союзників в Індо-Тихоокеанському регіоні в тому, що виживання Тайваню - і в їхніх інтересах теж. І виграти час. Тайвань - один із тих випадків, коли "відкладання проблеми на потім" за півстоліття, можливо, й не принесе Нобелівської премії миру, але реально є найкращим із доступних варіантів.

Інша реальність: Сі розгорнув наймасштабнішу чистку у вищих військових ешелонах НВАК із часів Культурної революції за Мао. На тактичному рівні неминучий розбрід, що слідує за такою чисткою, створює перешкоди на шляху до серйозного розгляду повномасштабного вторгнення. Це хороша новина. Погана - в тому, що ця чистка, мабуть, відображає стратегічну переконаність: попри всі тактичні проблеми, вона зміцнює рішучість Сі контролювати Тайвань і його вибір - якщо не за його життя, то в осяжній перспективі. Він не поспішає. Але я думаю, що на зустрічі з Трампом у Пекіні в середині травня він спробує підточити декларативну політику США щодо Тайваню. І, ймовірно, вважає, що перебуває в хорошій позиції - на тлі війни з Іраном - щоб домогтися поступок щодо передових технологій. Він розуміє, що президенту на той момент, залежно від перебігу війни з Іраном, може знадобитися щось, що можна піднести як успіх і переключити увагу. І велика торгова угода цілком може стати таким елементом. Але китайське керівництво вимагатиме за це плату. І Тайвань із технологіями - дві сфери, де вони зосередять максимальний тиск.

Дилема автократа

Ден Курц-Фелан: Базове питання, коли ми намагаємося зрозуміти, що відбувається з чистками і прийняттям рішень у Пекіні, - це динаміка влади всередині китайської еліти. Наскільки міцна хватка Сі, чи є внутрішній опір, реальна дискусія про китайську стратегію?

Вільям Бернс: Підозрюю, що дискусія, яка могла точитися десять років тому, зараз малоймовірна - він занадто ефективно консолідував владу. А це завжди палиця з двома кінцями для автократів: і в китайських спецслужбах, і в НВАК з'являється тенденція говорити глибоко вкоріненому автократичному лідеру те, що він хоче чути, - замість того щоб провокувати реальні дебати. Підозрюю, що це дедалі більше так. Зворотний бік - більша вразливість до непродуманих рішень, тому що ніхто не оскаржує твої припущення. Люди давно засвоїли: сперечатися з начальством не корисно для кар'єри.

Ден Курц-Фелан: Тривожно, що, дивлячись на три наймогутніші країни світу, ми бачимо придворну динаміку у всіх трьох столицях - за Трампа, Сі та Путіна.

Вільям Бернс: Так, по-різному, але ви маєте цілковиту рацію. Повертаючись до нашої розмови про підрив довіри із союзниками, руйнування інститутів і кадрової державної служби. Я останній, хто стане стверджувати, що кадрові чиновники мають монополію на мудрість. Це точно не так. Але вибудувати систему, в якій люди відчувають себе вправі й зобов'язані не просто говорити правду владі, а оскаржувати припущення, - це найкраща страховка від поганих рішень.

Взяти рішення Путіна розпочати війну в Україні, засноване на хибних припущеннях. Я десятиліттями чув від Путіна - немов я недолугий четвертокласник: "Ви не розумієте, Україна - це не справжня країна." Не тільки питання російського права контролювати Україну, але - Україні потрібне російське керівництво. На цьому припущенні ФСБ - найбільша російська спецслужба - і будувала свої рекомендації Путіну. Він думав, що це буде легкою прогулянкою. І грубо недооцінив рішучість не тільки Зеленського, а всіх українців - тому що Путін своєю агресією в Криму 2014 року допоміг створити почуття української національної самосвідомості, якого в такому вигляді до цього не існувало. Аналогічну динаміку можна бачити і в рішеннях Сі, і, вважаю, в логіці, що призвела до цієї війни з Іраном.

Ден Курц-Фелан: Здається, що і ми, і інші країни теж недооцінили українців - були вражені тим, наскільки ефективними вони виявилися і яким сильним було їхнє керівництво.

Вільям Бернс: Так. Точніше буде сказати, що ми переоцінили можливості російської армії. Ми дивилися на путінську модернізацію військових за попередні два десятиліття - зі стану повного розвалу. Я пам'ятаю російську армію в першу чеченську війну, коли служив у посольстві в Москві в середині 1990-х: це була скоріше вулична банда, ніж боєздатна армія. Але ми - як і Путін - прийняли занадто багато на віру. Частково тому, що коло ухвалення рішень було настільки вузьким, що багато відносно високопоставлених російських офіцерів у перші місяці війни діяли за ситуацією та імпровізували. І ми це бачили в убогій роботі російської армії. Але все це - ще й результат мужності та рішучості українців. Тож справедливо сказати: ми переоцінили міць російської армії та недооцінили рішучість українців чинити опір.

ШІ та майбутнє розвідки

Ден Курц-Фелан: Ми говорили про важливість агентурної розвідки. Хочу встигнути до кінця обговорити технології - за вашого керівництва, та й зараз, вони продовжують трансформувати ЦРУ і розвідувальне співтовариство загалом. Як ви оцінюєте вплив ШІ на розвідувальну роботу?

Вільям Бернс: Нові технології, і насамперед штучний інтелект, критично важливі для майбутнього будь-якої хорошої розвідувальної служби, включаючи ЦРУ. Оперативнику, який працює з агентурою у складних умовах за кордоном, необхідний ШІ для навігації в "розумних містах", обходу систем розпізнавання облич і біометричного контролю. Ми багато вклали в це за чотири роки мого директорства, і я впевнений, що Джон Реткліфф, мій наступник, продовжив цю роботу. Більше третини всіх кадрових співробітників агентства щодня працюють із цифровими, кібер- та науково-технічними завданнями. Це серйозний внутрішній кадровий потенціал. Але без тіснішої співпраці з приватним сектором ми просто не зможемо ефективно конкурувати з китайцями.

Я прагнув розвинути те, що почали мої попередники, - зміцнити відносини з приватним сектором як інструмент для використання нових технологій в оперативній роботі. І допомогти аналітикам за допомогою великих мовних моделей перетравлювати колосальний обсяг інформації - відкритої або здобутої таємно, - щоб найкращі аналітики-люди могли робити те, що, на мій погляд, зрештою можуть тільки вони: говорити президенту - ось ваші варіанти, ось наслідки другого і третього порядку від ваших рішень. Ми багато вклали в застосування великих мовних моделей і ШІ і для аналітиків, і для оперативників.

Крім того, ми намагалися зробити кар'єрні траєкторії гнучкішими. Звичайно, ми раді офіцерам, готовим 30 років працювати технологами в ЦРУ. Але реальність така, що нове покоління - патріоти, віддані місії та роботі зі складними викликами - проведе в агентстві 8-9 років, а потім захоче піти в приватний сектор, хоча б щоб оплатити коледж дітям. І ми багато зробили, щоб двері для повернення залишалися відкритими, а з ними - і можливість привнести досвід приватного сектора. Ми просунулися, але я розумів уже тоді: потрібно рухатися ще швидше. Темп інновацій такий, що просто встигати за ним - уже величезний виклик. Але це не менш важливо, ніж усе інше, чим я займався в агентстві.

На що ми не звертаємо уваги

Ден Курц-Фелан: На завершення - назвіть два-три питання, які, на вашу думку, не отримують достатньої уваги в дискусії про зовнішню політику. Ми обговорили головні загрози, могли б додати Газу або Венесуелу. Що залишається в тіні?

Вільям Бернс: Африка - континент, який занадто часто страждав від добромисного, а іноді й не дуже, нехтування в адміністраціях обох партій, у яких я працював. Населення континенту подвоїться щонайменше до середини століття. Тут і колосальний потенціал, якщо подивитися на суспільства, які змогли побороти корупцію і налагодити управління. І величезні проблеми - урбанізація, міграція людей у міста, створення робочих місць, потенціал масової міграції, з якою потім зіткнеться решта світу. Занадто багато що відтісняє Африку на задній план, і це серйозна помилка.

Треба віддати належне нинішній адміністрації - вона приділила більше уваги Західній півкулі, яка багато в чому є природною стратегічною базою Сполучених Штатів. Щоправда, ми примудрилися - а для цього потрібно постаратися - розлютити канадців, що, думаю, сумно. І потрібно бути обережнішими, щоб не зводити все в Західній півкулі до боротьби з наркотрафіком. За всієї серйозності цієї проблеми, успішна стратегія в регіоні куди ширша. Мексика для Сполучених Штатів важлива з багатьох причин. Це заслуга адміністрації, навіть якщо я не цілком поділяю доктрину Монро або ідею грубого американського домінування в Західній півкулі. Американська міць важлива, але увага до широкого кола питань - включно з тим, чим займалося Агентство міжнародного розвитку (USAID) до того, як його розгромили, - теж відіграє велику роль. Необхідно будувати позицію в регіоні, яка сприймається як взаємна вигода і керівництвом країн регіону, і Сполученими Штатами.

Тероризм і контртероризм залишалися найвищим пріоритетом для мене і всіх моїх колег у ЦРУ, тому що навіть коли ми перенаправляли ресурси і увагу на конкуренцію великих держав і технологічну революцію, потенційні терористичні загрози не можна було ігнорувати.

Кібербезпека теж викликає серйозне занепокоєння. Я побоююся, що в нинішній адміністрації бюджети на кіберзахист урізані, хоча ресурси на наступальні кібероперації збільшені - що саме по собі добре. Але ми ризикуємо стати більш вразливими для кібератак - особливо з боку такого потужного гравця, як Міністерство державної безпеки Китаю, яке проникло в значну частину критичної цивільної інфраструктури Сполучених Штатів.

Ден Курц-Фелан: Вражає й те, наскільки Газа та події на Західному березі випали з дискусії через війну з Іраном. Думаю, це повернеться.

Вільям Бернс: Так. І я говорю це як людина, глибоко віддана довгостроковим інтересам безпеки Ізраїлю. Але подивіться: раніше говорили про "повзучу анексію" Західного берега. Зараз це відбувається галопом - насильство поселенців і все, що за цим стоїть. Ситуація в Газі виглядає застиглою: територія фізично розділена між зоною контролю ЦАХАЛ [Армія оборони Ізраїлю] і зоною, де зосереджена більшість населення і де ХАМАС відроджується. І хоча зараз немодно вважати палестинське питання важливим, а модно - вважати ідею двох держав мертвою, проблема в тому, що без якогось прогресу, без правдоподібного шляху - не миттєвого, але послідовного - до демілітаризованої палестинської держави, я не бачу, як забезпечити інтереси єврейського демократичного безпечного Ізраїлю, не кажучи вже про законні сподівання палестинців або інтереси сусідніх країн на кшталт Йорданії. Тож, так, це має викликати дедалі більшу тривогу - особливо те, що відбувається зараз на Західному березі.

Руйнування інститутів

Ден Курц-Фелан: Білле, величезне спасибі. Ми могли б продовжувати щодо кожної з цих тем. Скажу, що і ваше есе 2024 року, і ваші більш ранні тексти про Держдепартамент і американську дипломатію, як і раніше, актуальні. Стаття 2019 року "Руйнування американської дипломатії" - тодішні тривоги зараз виглядають невинними порівняно з тим, що сталося, - але попередження в ній варте того, щоб його почути.

Вільям Бернс: Так, і я дійсно турбуюся. Коли ви питаєте, що не дає спати ночами, - я думаю, ми пошкодуємо про руйнування інститутів і кадрової державної служби. Ніхто не повинен думати, що можна просто повернути годинник назад - система не була ідеальною, і серйозна реформа була необхідна. Але те, що відбувається зараз, ставить нас у дедалі слабкішу позицію для конкуренції в безжалісному світі на роки і роки вперед. А те зловтішне приниження, якому піддаються аполітичні кадрові державні службовці, абсолютно далекі від політики люди, - це і соромно, і, в практичному плані, дуже небезпечно для Сполучених Штатів.

Ден Курц-Фелан: На цій похмурій ноті - величезне спасибі, Білле. Сподіваємося побачити вас знову на наших сторінках у найближчому майбутньому.

Вільям Бернс: Спасибі, Дене. Бережіть себе.

Ден Курц-Фелан: Дякуємо за те, що слухаєте. Статті, які ми обговорювали, можна знайти на foreignaffairs.com. Цей випуск подкасту "Інтерв'ю Foreign Affairs" підготовлено Еліс Берр і Канішком Тхаруром. Звукорежисер - Тодд Ягер. Оригінальна музика - Робін Хілтон. Окрема подяка Ірині Хоган. Підписуйтесь на подкаст на будь-якій платформі. І якщо вам сподобалося, приділіть хвилину - поставте оцінку і напишіть відгук. Новий випуск виходить щочетверга. Дякуємо, що були з нами.