Уильям Бернс: война с Ираном подарила Путину спасательный круг - а ставки в Украине выше, чем когда-либо

Уильям Бернс провел за столом переговоров с Владимиром Путиным и высокопоставленными иранскими чиновниками больше времени, чем, возможно, любой другой ныне живущий американец. На посту директора ЦРУ он налетал больше миллиона миль, вербовал российских агентов через Telegram и передавал Кремлю ядерные предупреждения. Теперь, наблюдая со стороны за тем, как США ведут войну по собственному выбору против Ирана, Бернс видит двух очевидных победителей: Россию и Китай. В разговоре с Foreign Affairs [ведущий американский журнал о внешней политике] он утверждает, что ставки в Украине по-прежнему выше, чем на Ближнем Востоке, - и что Америка наносит себе ущерб на поколения вперед, разрушая те самые институты, которые отличали ее от более одиноких соперников.

Конец постбиполярной эпохи

Дэн Курц-Фелан: Я - Дэн Курц-Фелан, и это "Интервью Foreign Affairs".

Уильям Бернс: К сожалению, за все мои годы работы на Ближнем Востоке я убедился: это место, где грандиозные амбиции и непродуманные стратегии приходят умирать. И это место, где пессимисты всегда чувствуют себя как дома.

Дэн Курц-Фелан: В 2024 году, будучи директором ЦРУ, Билл Бернс написал эссе для Foreign Affairs о "пластичных моментах, которые наступают лишь несколько раз за столетие", и утверждал, что "Соединенные Штаты переживают один из таких редких моментов - столь же значимый, как начало холодной войны или период после 11 сентября".

Если тогда это утверждение казалось смелым, события последних двух лет сделали его неоспоримым: крупная война в Европе, две войны на Ближнем Востоке, обострение американо-китайского противостояния, американская администрация, делающая ставку на проецирование силы новыми и дестабилизирующими способами. "Точка перелома" - затертое выражение, но это именно тот момент, когда, как писал Бернс, оно действительно уместно. До того как возглавить ЦРУ, Бернс был одним из самых уважаемых дипломатов в новейшей американской истории. Он начал тайные переговоры, которые привели к ядерной сделке с Ираном. Служил послом в России. Как главный ближневосточный чиновник Госдепартамента, он во внутренней переписке предупреждал о последствиях вторжения в Ирак в 2003 году. Он годами сидел за столом переговоров с союзниками и противниками Америки, стараясь понять, что ими движет и как Вашингтону следует - и не следует - с ними работать. Я поговорил с Бернсом 1 апреля - о ходе и последствиях войны с Ираном, о Владимире Путине и войне в Украине, о Си Цзиньпине и американо-китайском соперничестве, о будущем разведки и о том, что администрация Трампа будет означать для будущего американской мощи.

Билл, спасибо, что согласились. Я рад видеть вас в подкасте - так же, как всегда рад видеть вас на наших страницах.

Уильям Бернс: С удовольствием, Дэн. Очень приятно вас видеть, и спасибо за приглашение.

Дэн Курц-Фелан: В мире сейчас происходит очень многое, и мне не терпится услышать вашу оценку. Война на Ближнем Востоке, война в Европе, риск американо-китайской войны, влияние технологий на национальную безопасность и геополитику - и многое другое. Но я хочу начать с шага назад. Ваша замечательная карьера во внешней политике, увенчавшаяся - по крайней мере пока - должностями заместителя госсекретаря и директора ЦРУ, в основном совпала с эпохой после холодной войны. В эссе 2024 года, когда вы были директором ЦРУ, вы объявили эту эпоху окончательно завершенной. С тех пор прошло два года. Как вы сейчас понимаете и описываете новую эпоху, в которой мы живем?

Уильям Бернс: Дэн, для начала скажу, что я полюбил свои почти четыре десятилетия на государственной службе. И каким-то образом республика все это пережила. После трех с половиной десятилетий карьерного дипломата я не ожидал, что стану директором ЦРУ. Но я полюбил эту работу, и за четыре года проникся глубоким уважением к людям, которые составляют костяк этого учреждения. Мои жена и дочери были, думаю, немного озадачены, когда я возглавил ЦРУ. Они решили, что я все эти годы тщательно скрывал своего внутреннего Джеймса Бонда, Джека Райана или Джейсона Борна. На самом деле, когда президент Байден предложил мне стать директором, я ездил на Subaru универсал 2013 года, а не на Aston Martin. Но я знал, что мне придется завоевать доверие людей в этом агентстве. Я много лет тесно работал с офицерами ЦРУ как дипломат, однако ЦРУ - жесткая публика. Один мой друг, бывший высокопоставленный кадровый сотрудник ЦРУ, как-то описал настрой коллектива, ожидающего нового директора, так: "Это как шотландские кланы, ожидающие английского короля" - настолько скептично. Но за эти четыре года я налетал больше миллиона миль, в основном чтобы увидеть наших офицеров, которые делают очень трудную работу в очень трудных местах. И, как я уже сказал, этот опыт мне по-настоящему дорог.

За эти миллион с лишним миль я увидел пейзаж, переживающий глубокую трансформацию - геополитический пейзаж. Как мы с вами уже обсуждали, это один из тех моментов, которые наступают два-три раза за столетие. Как дипломат я прослужил последнее десятилетие холодной войны, а потом четверть века того, что мы не слишком изобретательно назвали "постбиполярной эпохой", когда Соединенные Штаты действительно пользовались неоспоримым первенством в мире. К тому моменту, когда я возглавил ЦРУ, мы явно вступили в новую эпоху. Ее отличали многие черты, но две бросались в глаза сильнее всего. Первая - возвращение конкуренции великих держав с Китаем и, в меньшей степени, с Россией после 20 лет, когда мы были поглощены борьбой с терроризмом после 11 сентября. Вторая, связанная с первой, - революция в технологиях, которая до сих пор буквально преобразует то, как мы живем, работаем, воюем и конкурируем.

В этой новой эпохе я по-прежнему убежден: даже если Соединенные Штаты больше не единственный крупный игрок на геополитическом поле, у нас на руках более сильные карты, чем у любого из наших соперников. Вопрос, разумеется, в том, как эти карты разыграть.

Просвещенный эгоизм - минус "просвещенный"

Уильям Бернс: При шести президентах - трех республиканцах и трех демократах, - которым я служил за долгие годы дипломатической работы, Соединенные Штаты, как правило, придерживались формы просвещенного национального эгоизма. По крайней мере, я всегда воспринимал это как сочетание жесткой и мягкой силы - принуждения, которое обеспечивают мощная армия и экономические рычаги, с одной стороны, и убеждения через дипломатию и программы экономической помощи - с другой. Все это подкреплялось институтами, сильными институтами национальной безопасности с аполитичными государственными служащими, а также сетью союзников и партнеров, которая отличала нас от более одиноких соперников вроде Китая и России. Все крупные достижения той эпохи - холодной войны и после нее - отражали именно это сочетание. И план Маршалла после Второй мировой, и программа PEPFAR [борьба с ВИЧ/СПИД в развивающихся странах] при Джордже Буше-младшем, которая спасла десятки миллионов людей по всему миру, - все это демонстрировало силу нашего примера.

Есть и альтернативный подход. Мы видели его в первый срок Трампа. А сейчас, полтора года спустя после начала второго срока, он в полном масштабе. Этот подход берет концепцию просвещенного эгоизма и делает резкий акцент на слове "эгоизм" - за счет слова "просвещенный". Надо признать: часть привлекательности этого альтернативного подхода объясняется ошибками, которые мы допустили, когда действовали не слишком просвещенно. Ирак 2003 года - один из самых ярких примеров. Но это принципиально иная концепция: ставка исключительно на жесткую силу за счет мягкой, пренебрежение институтами и всей традицией аполитичной государственной службы, а также враждебность к некоторым союзническим отношениям - в первую очередь к НАТО. И в основе этого лежит картина мира, согласно которой все важные решения должны принимать три больших парня за маленьким столом - Путин, Си и президент Трамп. И вспоминается знаменитая фраза Фукидида, произнесенная тысячи лет назад: "Сильные делают, что могут, а слабые терпят, что должны". Это совсем другое представление о том, как работает мир.

И я считаю, что опасность всего этого - разрушение институтов, традиции кадровой государственной службы, ослабление внимания к сети союзников и партнеров, помноженные на одержимость исключительно жесткой силой, - это форма медленного самоубийства великой державы, которая дарит нашим крупнейшим противникам именно то, чего они добивались десятилетиями. Только теперь это по большей части самострел.

Говорить правду власти

Дэн Курц-Фелан: Тут многое хочется подхватить, но я задержусь на этом общем тезисе - какие карты у нас на руках. Разведывательное сообщество и ЦРУ в лучшие свои моменты должны "говорить правду власти" - если не ошибаюсь, этот девиз высечен в вестибюле здания, в котором вы сидели.

Уильям Бернс: Я проходил мимо него каждый день по дороге на работу.

Дэн Курц-Фелан: Верно. И существует глубокое ощущение пессимизма - я думаю, оно питает поддержку Трампа и его риторику, но выходит далеко за эти рамки во внешнеполитических кругах и американском обществе в целом - ощущение, что мы упустили свои возможности в постбиполярную эпоху, вы упоминали некоторые ошибки, но речь о чем-то более глубоком. Когда вы покидали ЦРУ чуть больше года назад, как вы оценивали позицию Америки в мире? Вы разделяли этот пессимизм?

Уильям Бернс: Нет, я в целом оптимист. Реалист в отношении допущенных ошибок. Реалист в отношении меняющейся природы силы на том ландшафте, о котором мы говорили. Но оптимист в том смысле, что по-прежнему считаю: у Соединенных Штатов более сильные карты, чем у любого из соперников. Вопрос - как ими распорядиться. Но за последние полтора года я все больше беспокоюсь из-за подрыва доверия со стороны наших союзников и разрушения институтов и союзнических отношений. Это может сильно затруднить мудрое использование наших карт. Мы сейчас наносим себе ущерб на целое поколение вперед. Уже 25% кадровых сотрудников Госдепартамента уволены или выдавлены. И я опасаюсь, что в разведывательном сообществе формируется культура "оглядки через плечо" - люди по-прежнему привержены сбору лучшей разведывательной информации, проведению лучших операций, максимально честному анализу. Но возникает мир, в котором даже лучшие специалисты задаются вопросом, есть ли у всех этих усилий аудитория - когда вокруг придворные интриги нынешней администрации и президент, который до сих пор убежден, что знает лучше всех.

Подрыв разведывательных партнерств

Дэн Курц-Фелан: Одна из поразительных черт вашего эссе 2024 года - акцент на разведывательной дипломатии и обмене разведданными, на тесной работе с союзниками как в рамках "Пяти глаз" [разведывательный альянс пяти англосаксонских стран], так и шире. Появились сообщения о том, что некоторые союзники все менее охотно делятся с нами разведданными - из-за того, что происходит с этими институтами. Вас это беспокоит?

Уильям Бернс: Да, беспокоит. И я говорю это не на основе какой-то инсайдерской информации. Думаю, разведывательным партнерствам по-прежнему уделяется много усилий. За четыре года в ЦРУ мы вложили огромные ресурсы в это направление, понимая, что такие партнерства - колоссальный актив для Соединенных Штатов. Даже при масштабе и мощи американского разведывательного сообщества мы выигрываем от сотрудничества с другими. Но я опасаюсь, что подрыв доверия может привести к ослаблению самых важных из этих партнерств. Обе стороны - и американская, и наши союзники - понимают важность их сохранения. Но если доверие размывается, это со временем сказывается на всем в отношениях в сфере безопасности.

Дэн Курц-Фелан: Что может подорвать это доверие надолго?

Уильям Бернс: Отчасти - геополитический контекст. Когда президент раз за разом говорит, что НАТО уже не так важно для Соединенных Штатов, как было десятилетиями, - пусть формально не выходя из альянса, но обесценивая его, - это перетекает и в разведывательные отношения. В культуре любой спецслужбы, включая ЦРУ, люди крайне осторожны при обмене разведданными, особенно агентурными - ведь на кону жизни самых ценных источников. Это сфера, где спецслужбы в любую эпоху проявляют максимальную осторожность, но на фоне подрыва доверия осторожность возрастает еще больше. Надеюсь, что до этого не дойдет. Но именно это вызывает тревогу, если заглянуть вперед.

Агентурная разведка в эпоху тотальной слежки

Дэн Курц-Фелан: В вашем эссе меня поразил также акцент на агентурной разведке - в эпоху, когда технологии преобразуют все, что происходит в разведывательном мире. Есть расхожее мнение, что проводить агентурные операции становится невозможно, особенно в сложных условиях - в Китае, России, - где слежка повсюду. Но вы выражали уверенность. Как вы видите меняющуюся роль агентурной разведки?

Уильям Бернс: Безусловно, как вы и сказали, Дэн, в мире "умных городов", биометрических данных и распознавания лиц вести классическую агентурную работу намного сложнее, особенно в Китае или России. Но не невозможно. Задача - освоить новые технологии не хуже наших соперников. Мы много вложили в это. Уверен, что работа продолжается. Мы воспользовались уникальной возможностью для вербовки россиян после того, как Путин начал вторжение в Украину, и добились значительных результатов. Мы дошли до того, что выпустили три видеоролика, которые разошлись по Telegram и охватили широкую российскую аудиторию - ни разу не упомянув имя Путина, но апеллируя к чувству подлинного национального долга и к пониманию, что коррупция лежит в основе гниения этой политической системы. Результаты были значительными. И мы запустили аналогичную работу в отношении Китая, тоже с результатами. Думаю, за последние полтора года это направление было развито.

Иран: война по собственному выбору

Дэн Курц-Фелан: Я хочу вернуться и к Китаю, и к России, но сначала поговорим об Иране - это сейчас у всех в голове. Вы, вероятно, провели за столом переговоров с высокопоставленными иранцами больше времени, чем почти кто-либо в Соединенных Штатах. Вы с Джейком Салливаном [советник по нацбезопасности при Байдене] возглавляли начальные тайные переговоры, которые привели к ядерной сделке - СВПД [Совместный всеобъемлющий план действий] - при администрации Обамы. Для многих наблюдателей стало неожиданностью, что администрация Байдена не вернулась в СВПД. Как вы год назад оценивали иранские возможности и намерения - прежде всего в отношении ядерной программы?

Уильям Бернс: Переговоры с иранцами - это, вероятно, источник большей части седых волос, которые вы видите на экране. И первое, что я хочу сказать: мне не нужно никого, чтобы убедить меня в опасности иранского режима. Иран - проблема, которая нависала почти над всеми четырьмя десятилетиями моей дипломатической, а затем разведывательной карьеры. Я сдавал экзамен на дипломатическую службу в ноябре 1979 года - на следующий день после захвата заложников в нашем посольстве в Тегеране. Весной 1983-го у меня погибли друзья и коллеги из Госдепартамента и ЦРУ в теракте в нашем посольстве в Бейруте, который был организован при руководстве иранского режима. А потом, спустя 30 лет, я возглавил тайные переговоры с иранцами по ядерному вопросу. Сначала было промежуточное соглашение, затем, через полтора года, всеобъемлющее ядерное соглашение. Оно не было идеальным - идеальное на Ближнем Востоке редко бывает в меню, - но оно было прочным и достаточно хорошим. И я считаю серьезной ошибкой решение первой администрации Трампа в 2018 году выйти из этого соглашения. Так же как, боюсь, ошибкой было пять недель назад начать то, что по сути является войной по собственному выбору - совместно с израильтянами - против иранского режима.

Реальность такова: после 12-дневной войны в июне прошлого года, в июне 2025-го, иранский режим объективно находился в самом слабом положении за 47 лет с момента революции. Ядерная программа не уничтожена, но серьезно подорвана. То же - с запасами баллистических ракет. То же - с прокси, прежде всего "Хезболлой" в Ливане. То же - с системами ПВО. Таков был расклад, с которым столкнулась нынешняя администрация пять-шесть недель назад.

И я говорю "война по собственному выбору", потому что не вижу непосредственной угрозы Соединенным Штатам. И, насколько я могу судить по открытым источникам, разведывательное сообщество считало так же. Обоснование войны, по всей видимости, сводилось к двум вещам: частично - "довести дело до конца", воспользоваться историческим моментом слабости, а частично - воспринимаемая возможность спровоцировать крах режима. Подтолкнуть режим к краху после массовых протестов в начале 2026 года и получить либо настоящую смену режима, либо более покладистое руководство. Отчасти, полагаю, по ложной аналогии с операцией по захвату Мадуро в Венесуэле - теория, что внутри иранского режима есть свой Дельси Родригес [вице-президент Венесуэлы, которая якобы содействовала операции], готовый поднять руку. В данном случае именно руку - потому что женщиной это, к сожалению, не было бы.

И это напоминание о простой истине: войну гораздо легче начать, чем закончить, - особенно когда у вас лишь туманное представление о том, где находится финишная линия. Кроме того, были допущены два фундаментальных просчета. Первый - насчет живучести режима. Этот режим не способен управлять экономикой, но он создан для самосохранения, для подавления собственного народа и для того, чтобы выстоять даже после ликвидации высшего руководства. Второй просчет - как режим отреагирует на начало войны. Было, к сожалению, совершенно предсказуемо, что он попытается регионализировать и даже глобализировать конфликт. Потому что режим исходил из того, что способен перетерпеть больше военной боли, чем Соединенные Штаты - экономической и политической боли, которую Иран может причинить, нарушив судоходство в Ормузском проливе и используя уязвимость энергетической инфраструктуры арабских государств Залива. Именно это мы и наблюдаем. И мы оказались в глубокой яме - а все варианты выхода из нее сложны.

Живучесть иранского режима

Дэн Курц-Фелан: Полагаю, вас не слишком удивила глубина проникновения американской и израильской разведки в иранские системы принятия решений и военные структуры. Но было ли что-то в реакции иранцев, что вас удивило? Если бы Трамп слушал свои брифинги, он бы ожидал всего этого?

Уильям Бернс: Нет. Как я и говорил, живучесть этого режима, его способность найти выход даже после ликвидации высшего руководства, включая бывшего верховного лидера, - они готовились к этому не только с июньской войны прошлого года, а много лет. Они давно предвидели подобный сценарий. И то, что они ответят асимметрично - понимая, что не могут тягаться с вооруженными силами США и Израиля, - тоже было предсказуемо. Это классическая разведывательная и, еще в большей степени, политическая проблема - провал воображения. Проводишь аналогию с Венесуэлой и предполагаешь, что имеешь дело с таким же типом игроков, которые будут мыслить прагматично. Но эти люди, особенно в Корпусе стражей исламской революции, а также многие теократы в этом режиме, воспринимают ситуацию как "убей или будешь убит". Это совсем другой менталитет. И даже при объективном уничтожении значительной части их арсенала - баллистических ракет, ядерной программы, системы ПВО (флота и ВВС у них толком и до войны не было) - у них по-прежнему нет недостатка в дронах. У них по-прежнему есть способность причинять экономическую и политическую боль. И все это было вполне предсказуемо.

Новые лица Тегерана

Дэн Курц-Фелан: Вы лично вели переговоры с Аббасом Арагчи, нынешним министром иностранных дел. Полагаю, вы давно следите за новым верховным лидером - младшим Хаменеи, за спикером парламента Галибафом, который, как говорят, сейчас влиятелен. Как вы оцениваете этих игроков? Как устроен процесс принятия решений в иранских политических кругах?

Уильям Бернс: Думаю, то, что мы имеем сегодня, - это не смена режима, хотя президент это и утверждает. Это смена персонала внутри режима. Режим стал слабее, но одновременно - злее и радикальнее, менее открытый даже к тем компромиссам, которые, возможно, были достижимы до войны, - судя по тому немногому, что мне известно о шедших тогда переговорах. Этот режим по-прежнему способен децентрализовать принятие решений и, даже ослабленный, причинять боль. И у него с начала этой войны есть убеждение: победа - это выживание. Если режим устоит - а похоже, что устоит, - он будет считать это триумфом. Пусть и пустым - с разрушенной экономикой, без возможности на чем-то строить и при сохраняющейся ненависти населения.

Я давно считаю, что этот режим движется в одну сторону - к своему краху. Но я опасаюсь, что эта война не ускорила момент краха, а замедлила его. Через год, два, три - режим вряд ли сможет себя поддерживать, настолько он непопулярен внутри страны, а его общая стратегия несостоятельна после всех понесенных потерь. Но это не произойдет как прямой результат этой войны.

Три варианта, все сложные

Дэн Курц-Фелан: Если бы вы сейчас были на одной из своих прежних дипломатических должностей - помощника госсекретаря по Ближнему Востоку или заместителя госсекретаря, а эти посты вы занимали при президентах от обеих партий, - и вам поручили бы вести переговоры с иранцами на этой или следующей неделе, будь то в Турции или где-то еще. Как бы вы пытались свернуть конфликт? Каков правдоподобный позитивный сценарий?

Уильям Бернс: Для начала: подобные ситуации хорошо охлаждают ностальгию по государственной службе. Это очень трудный набор вариантов. Переговорные позиции, насколько я понимаю, сейчас разделены огромным разрывом между 15 пунктами, которые, по всей видимости, предложила американская администрация, и позицией иранцев. Иранский режим добивается двух вещей. Во-первых, они хотят избежать ситуации, когда, как выражаются израильтяне, "газон будут стричь каждые полгода". Поэтому они хотят некую форму долгосрочного сдерживания и гарантий безопасности - а не просто прекращение огня, - что было бы очень сложно обеспечить и для нас, и для израильтян. Во-вторых, они намерены сохранить рычаг давления, который заново обрели, нарушив судоходство в Ормузском проливе, - и использовать его для получения если не прямой материальной выгоды (они настаивали на военных репарациях, чего не будет), то хотя бы своего рода "платной переправы" через пролив. Они понимают масштаб проблемы экономического восстановления и ищут способы ее как-то решать. Все это создает очень сложную переговорную конфигурацию.

Второй вариант - эскалация. Военная. Много внимания уделяется возможным шагам: захват острова Харг - ключевого элемента иранской энергетической инфраструктуры в северной части Залива; контроль над островами в Ормузском проливе; удар по предположительно крупным запасам 60%-ного высокообогащенного урана в Исфахане или Натанзе, чтобы не дать иранцам использовать его для создания оружия; или захват точек на иранском побережье пролива для его разблокировки. Но все эти варианты несут огромные риски.

Третий вариант - фактически объявить о победе. Это инверсия старого правила Колина Пауэлла "Pottery Barn": было "мы разбили - нам и чинить", а станет "мы разбили - вам и чинить". Мол, теперь это ваша проблема, европейские союзники, арабы Залива - обеспечивайте проход через пролив сами. Это довольно пустая декларация победы, особенно с учетом того, что остается в тени, но составляет главное последствие первых пяти недель этой войны: она создала двух крупных победителей - Россию и Китай.

Спасательный круг для Путина и подарок для Си

Уильям Бернс: Для Путина это стало спасательным кругом. И в плане дополнительных доходов из-за роста цен на энергоносители и расширения экспорта, и в плане истощения американских военных запасов - именно того, что европейцы хотят закупать в США и передавать Зеленскому в Украине, прежде всего зенитных ракет-перехватчиков. С точки зрения Путина, в момент, когда он начал ощущать реальное экономическое давление и нести значительные потери на поле боя - более миллиона убитых и раненых, - это спасательный круг. А для Китая последствие, по крайней мере на данный момент, даже при том что Пекин обеспокоен своим доступом к энергоресурсам Залива, состоит в том, что каждая неделя, каждый месяц, когда Соединенные Штаты поглощены Заливом или Ближним Востоком, - это неделя, месяц или год, когда Америка меньше сфокусирована на Индо-Тихоокеанском регионе. Что с долгосрочной стратегической точки зрения и Китая, и России - безусловный плюс.

Ядерный рывок Ирана

Дэн Курц-Фелан: Есть ли риск, что после этой войны Иран сможет совершить рывок к бомбе - и мы либо не заметим, либо не сможем его остановить? Это то, что не дает вам спать?

Уильям Бернс: Да. Это беспокоило нас в последний год-два моей работы директором ЦРУ - возможность ядерного рывка в отсутствие интрузивной системы верификации и мониторинга, предусмотренной СВПД, которая в значительной мере атрофировалась после выхода администрации Трампа из соглашения. Хотя мы не видели доказательств того, что верховный лидер отменил свое решение конца 2003 года приостановить программу оружейных разработок. Так что это возможно. Учитывая качество израильской и американской разведки, есть неплохие шансы, что мы заметим - но в отсутствие инспекторов на месте все гораздо сложнее. Даже если речь не идет о воссоздании всей ядерной инфраструктуры, значительная часть которой уже разрушена, - если принять решительное решение построить примитивное ядерное устройство, ноу-хау для этого сохраняется, и есть существенные запасы - свыше 400 килограммов 60%-ного высокообогащенного урана. Средства для этого есть. Я не уверен, что нынешний иранский режим встанет на этот путь - у него хватает других проблем. Но с учетом того, что режим стал слабее и одновременно злее и радикальнее, он определенно серьезно рассмотрит эту возможность.

Уроки, которые мы не выучили

Дэн Курц-Фелан: Я перечитал вашу служебную записку накануне войны в Ираке, когда вы, будучи помощником госсекретаря по Ближнему Востоку, предупреждали о последствиях этой войны. Поразительно, что мы оказались в похожей ситуации более 20 лет спустя - 82-я воздушно-десантная дивизия снова на пути в регион, мы снова обсуждаем смену режима и отправку войск на Ближний Восток. Как вы объясняете неразрешимость этих проблем, то, что мы раз за разом повторяем одни и те же ошибки?

Уильям Бернс: Мы плохо учимся. Не усваиваем все уроки, которые должны были бы. И иногда слишком быстро забываем. Война 2003 года в Ираке кажется чем-то далеким, а не должна - ее уроки должны были выжечься в памяти, когда мы принимаем решения вроде того, что президент принял пять недель назад - начать войну с Ираном. Особенно когда это война по собственному выбору, а не ответ на непосредственную угрозу. К сожалению, Ближний Восток - это место, где грандиозные амбиции и непродуманные стратегии приходят умирать. И место, где пессимисты всегда чувствуют себя как дома. Это должно как минимум побуждать нас очень тщательно взвешивать подобные решения.

И еще об институциональном ущербе. Все мы порой ворчали по поводу бесконечных межведомственных совещаний в администрациях, в которых я работал. Но я предпочту избыточные процедуры полному их отсутствию. Процедуры позволяют задаться вопросами: что будет, если Ормузский пролив окажется заблокирован? Как эвакуировать американских граждан из опасных мест? Как управлять нашими посольствами за рубежом? Множество подобных вопросов просто не получают должного внимания, когда процедуры отсутствуют.

Путин и война в Украине

Дэн Курц-Фелан: Помимо того что вы, вероятно, больше всех из американцев провели за столом переговоров с высокопоставленными иранцами, вы также проводили много времени с Владимиром Путиным - и как посол в России при администрации Буша, и в более поздних должностях. Меня особенно интересует один момент из войны в Украине, когда вы были в ЦРУ: осень 2022 года, когда, по всем сообщениям, в администрации серьезно опасались применения ядерного оружия. Российские войска отступали, была угроза обвала линии фронта, и, по некоторым данным, разведывательное сообщество оценивало вероятность применения Россией ядерного оружия в 50%. Можно читать в Foreign Affairs, что администрация Байдена была чрезмерно чувствительна к таким рискам. Но из этих кресел все ощущается иначе. И то, что именно вы выступали с этим предупреждением, заставило людей отнестись к нему серьезно. Как вы оценивали российский процесс принятия решений в тот момент?

Уильям Бернс: Когда имеешь дело со значительной ядерной державой вроде России и находишься рядом с президентом Соединенных Штатов, ты обязан относиться к таким рискам серьезно. Мы получили разведданные, указывавшие как минимум на некоторое планирование на случай непредвиденных обстоятельств. Это был момент, когда российская армия была разбита и бежала к востоку от Харькова, когда русские оказались в безвыходном положении на другом берегу Днепра в Херсоне и отступали. По нашей оценке, если бы украинское наступление продолжилось стремительно и поставило под угрозу контроль Путина над Крымом, он как минимум рассмотрел бы возможность применения тактического ядерного оружия.

Мы не считали, что вероятность угрозы для его контроля над Крымом высока, - украинцы, благодаря своей храбрости и изобретательности, добились огромного прогресса, но им нужна была перегруппировка, а русские начали действовать разумнее и отходить за Днепр на более обороноспособные позиции. Так что я не считал эту угрозу высоковероятной. Но она была достаточно серьезной даже при маргинальной вероятности, чтобы действовать. И мы действовали. Президент направил меня для разговора с моим российским визави - Сергеем Нарышкиным, главой СВР [Служба внешней разведки]. Мы встретились в Турции в ноябре 22-го. Четыре часа моей жизни, которые мне не вернуть, - он был полемичен до предела. Но послание он получил. И это был тот случай, когда китайцы и в частном порядке, и публично дали понять, что не хотят видеть применения ядерного оружия из-за войны в Украине. А голос Си Цзиньпина - это голос, который Путин не мог себе позволить проигнорировать. Так что все решения были правильными - реагировать энергично на подобную потенциальную угрозу, даже при невысокой вероятности.

Стратегическое рассекречивание

Дэн Курц-Фелан: Другая ключевая роль разведки в украинской войне - стратегическое рассекречивание, как вы это назвали в своем эссе, - обнародование данных о российских намерениях, чтобы показать миру, что происходит и что произойдет. Это во многом определило ранние провалы России в войне. Как вы, сидя в ЦРУ, балансировали риски и выгоды? И не утратили ли мы способность к этому из-за потери доверия к нашим институтам?

Уильям Бернс: Это действительно серьезная проблема. В преддверии войны, когда мы все более убеждались, что Путин начнет масштабное вторжение, было немало скептиков. Мою убежденность укрепила поездка к Путину и кое-кому из головорезов в его окружении в начале ноября 2021-го, куда меня направил президент. Путин был абсолютно безапелляционен. Я в необычно подробных деталях изложил ему, что нам известно о планах вторжения и какие последствия за этим последуют. А он, насколько я мог судить, был уверен, что настал его стратегический момент - взять Украину и ее выбор под контроль. Это была его навязчивая идея на протяжении многих лет, которые я его знал.

Горжусь тем, что мы обеспечили достоверное раннее предупреждение о готовящемся вторжении. Это был довольно одинокий период - только британские спецслужбы разделяли нашу убежденность, что вторжение готовится. Многие из наших ближайших союзников были настроены скептически. И мы много инвестировали, начиная с 2014 года и аннексии Крыма, в работу с украинскими спецслужбами, чтобы поставить их в наилучшее положение для обороны. Достоверность нашей разведывательной информации помогла президенту сформировать мощную коалицию стран для противодействия агрессии Путина и поддержки украинской обороны.

Стратегическое рассекречивание, за которое президент Байден заслуживает признания, было очень эффективным инструментом. Я годами наблюдал, как Путин создает ложные нарративы или проводит провокации - так называемые операции под ложным флагом, - чтобы переложить вину на украинцев за то, что он сам собирался сделать. Тщательно разоблачая фальшь этих нарративов и публикуя в несекретной форме многое из того, что мы знали, мы сделали мудрую инвестицию.

Но есть и вызов: самый простой способ потерять хорошие источники разведывательной информации - агентурные или технические - это переусердствовать. А в Вашингтоне часто считают, что если что-то стоит делать, то стоит и перестараться. Мы были осторожны. И процедуры принятия решений, и политическая интуиция президента Байдена были разумны и принесли большие дивиденды. Но нельзя делать это бесконечно. И если доверие к нам как к союзнику подрывается, люди будут с подозрением относиться и к нашим заявлениям о разведданных. Мы заработали немалый кредит доверия в преддверии и в первый год войны в Украине. Но его можно промотать, если быть неосторожными и допустить размывание доверия.

Узкий круг Путина

Дэн Курц-Фелан: Путин выглядел удивленным тем, насколько много мы знали, когда вы изложили ему это на встрече в ноябре 2021-го?

Уильям Бернс: Не особенно. Он профессионально обучен сохранять непроницаемое лицо в подобных ситуациях. По иронии, пара его высокопоставленных чиновников, по-моему, искренне не знали. Он держал это в крайне узком кругу. И как минимум один очень высокопоставленный разведчик, с которым я тогда встречался, был, по-моему, совершенно искренен в своих протестах: мол, вы в ЦРУ не понимаете, о чем говорите, никакого плана вторжения нет, мы этого не сделаем. Потому что он был практически отстранен от планирования.

Теория победы Путина

Дэн Курц-Фелан: Как вы оцениваете нынешнюю теорию победы Путина в Украине? Как он понимает собственную стратегию, и на что он мог бы согласиться? Как может выглядеть окончание войны?

Уильям Бернс: К сожалению, думаю, он сейчас весьма самоуверен. При миллионе убитых и раненых эту самоуверенность трудно объяснить, но он видит последствия войны с Ираном как выгодные для себя. Он убежден, что время на его стороне. Что он может продолжать перемалывать украинцев. Что рано или поздно Соединенные Штаты потеряют интерес - именно так он, по-моему, трактует нетерпение президента Трампа. И он смотрит на растущие трещины в трансатлантическом альянсе, что подпитывает его уверенность: если просто продолжать, в конце концов удастся вырвать на переговорах что-то, что можно преподнести россиянам как победу.

Одним из элементов этой "победы" было бы получение за столом переговоров контроля над всем Донбассом, включая части Донецкой области, которые ему не удалось завоевать на поле боя за более чем четыре года войны. Но он считает, что может продавить достаточно жесткую сделку, чтобы нынешняя администрация захотела договориться. Думаю, он считает, что убедил Белый дом: его победа - лишь вопрос времени, значит, надо договариваться скорее.

Я в это никогда не верил. Есть способы пробить путинскую самонадеянность, несмотря на все выгоды, которые принесла ему война с Ираном. Его экономика в неважном состоянии. Его армия имеет свои уязвимости. И благодаря отчасти нашей поддержке, но прежде всего мужеству и стойкости украинцев, им удается компенсировать очевидные российские преимущества в живой силе и боеприпасах за счет дронов, радиоэлектронной борьбы и многого другого. Принять путинский аргумент, что украинцы рано или поздно проиграют, а значит, надо договариваться сейчас, - это рецепт не только несправедливого исхода для украинцев, но и опасного прецедента для европейской безопасности и для Индо-Тихоокеанского региона, потому что Си Цзиньпин наблюдает за всем этим очень внимательно. И, на мой взгляд, стратегические ставки в войне в Украине во многих отношениях выше, чем в войне по собственному выбору против Ирана.

Каким может быть справедливое урегулирование

Дэн Курц-Фелан: Если попросить вас поддаться ностальгии и представить себя за разработкой стратегии, ведущей к переговорному завершению войны, - как бы выглядел хороший результат, достижимый за этот президентский срок?

Уильям Бернс: Во-первых, я всецело за переговорные усилия Белого дома Трампа. Это важно. Но вопрос всегда - в рычагах давления и в том, как создать их для достижения справедливого результата. Думаю, украинское правительство понимает, что в ближайшее время не вернет Крым, - даже если не признает российский суверенитет. Вероятно, то же касается значительной, но не всей, части Донбасса. Но Путин будет добиваться выхолащивания любых гарантий безопасности, которые мы и наши европейские союзники могли бы предоставить Украине, а также обязательств по продолжению военной поддержки - а такая поддержка во многих отношениях является более надежным сдерживающим фактором, чем бумажные гарантии.

Так что главный размен выглядит так: принять болезненные компромиссы - но получить взамен достаточно сильные гарантии безопасности, чтобы украинцы, при всей неприемлемости ситуации для тех, кто столько выстрадал, были уверены, что смогут предотвратить повторение, что Запад продолжит их поддерживать и что у них будет пространство для укрепления демократической системы и экономического восстановления.

Китайско-российское партнерство

Дэн Курц-Фелан: Вас удивила скорость и глубина развития китайско-российских отношений за последние несколько лет?

Уильям Бернс: Нет. Это давно уже гораздо больше, чем "брак по расчету", как его раньше принято было описывать. Дело не только в личных отношениях Си и Путина, хотя и они играют роль. Это не формальный альянс в том смысле, в каком им было НАТО. Но это достаточно прочное партнерство, основанное на взаимных интересах, в котором Россия и Путин - явно младший партнер, зависимый от Китая так, как Китай не зависит от России. Именно благодаря китайской поддержке технологиями двойного назначения и экономической помощи Россия вообще в состоянии продолжать войну в Украине.

Как человек, проведший много времени в России, я всегда считал, что рано или поздно русские начнут тяготиться ролью младшего партнера Китая, - так же как их тяготила роль младшего партнера Соединенных Штатов после окончания холодной войны. Но до этого далеко. На обозримую перспективу нашу политику следует строить из допущения, что это партнерство останется достаточно прочным.

Си Цзиньпин, Тайвань и тактика удава

Дэн Курц-Фелан: В 2023 году вы наделали шума, заявив, что Си Цзиньпин поручил своей армии быть готовой к успешному вторжению на Тайвань к 2027 году. И сказали, что не стали бы недооценивать амбиции Си в отношении Тайваня. Как вы оцениваете этот риск сейчас - и намерения, и возможности, - с учетом войны с Ираном и развития событий в Украине?

Уильям Бернс: 2027-й - это срок достижения готовности, который, как мы знали, Си поставил руководству НОАК [Народно-освободительная армия Китая]. Но это не решение идти войной в 27-м, 28-м или 26-м. Думаю, отчасти под влиянием наблюдений за полем боя в Украине, которые заставили Си задуматься, на что способен объективно более слабый противник в обороне при достаточной мотивации и поддержке, - у него, вероятно, сохраняются сомнения в способности китайской армии при приемлемых издержках провести полномасштабное вторжение на Тайвань.

Его нынешнее предпочтение, насколько я могу судить, - тактика удава: выдавить из Тайваня волю к сопротивлению, подточить исторические обязательства США по помощи Тайваню в самообороне, размыть убежденность наших союзников в Индо-Тихоокеанском регионе в том, что выживание Тайваня - и в их интересах тоже. И выиграть время. Тайвань - один из тех случаев, когда "откладывание проблемы на потом" за полвека, может, и не принесет Нобелевской премии мира, но реально является лучшим из доступных вариантов.

Другая реальность: Си развернул самую масштабную чистку в высших военных эшелонах НОАК со времен Культурной революции при Мао. На тактическом уровне неизбежный разброд, следующий за такой чисткой, создает препятствия на пути к серьезному рассмотрению полномасштабного вторжения. Это хорошая новость. Плохая - в том, что эта чистка, видимо, отражает стратегическую убежденность: при всех тактических проблемах, она укрепляет решимость Си контролировать Тайвань и его выбор - если не при его жизни, то в обозримой перспективе. Он не торопится. Но я думаю, что на встрече с Трампом в Пекине в середине мая он попытается подточить декларативную политику США в отношении Тайваня. И, вероятно, считает, что находится в хорошей позиции - на фоне войны с Ираном - чтобы добиться уступок по передовым технологиям. Он понимает, что президенту на тот момент, в зависимости от хода войны с Ираном, может понадобиться что-то, что можно преподнести как успех и переключить внимание. И крупное торговое соглашение вполне может стать таким элементом. Но китайское руководство потребует за это плату. И Тайвань с технологиями - две области, где они сосредоточат максимальное давление.

Дилемма автократа

Дэн Курц-Фелан: Базовый вопрос, когда мы пытаемся понять, что происходит с чистками и принятием решений в Пекине, - это динамика власти внутри китайской элиты. Насколько крепка хватка Си, есть ли внутреннее сопротивление, реальная дискуссия о китайской стратегии?

Уильям Бернс: Подозреваю, что дискуссия, которая могла идти десять лет назад, сейчас маловероятна - он слишком эффективно консолидировал власть. А это всегда палка о двух концах для автократов: и в китайских спецслужбах, и в НОАК появляется тенденция говорить глубоко укоренившемуся автократическому лидеру то, что он хочет слышать, - вместо того чтобы провоцировать реальные дебаты. Подозреваю, что это все больше так. Обратная сторона - бoльшая уязвимость к непродуманным решениям, потому что никто не оспаривает твои допущения. Люди давно усвоили: спорить с начальством не полезно для карьеры.

Дэн Курц-Фелан: Тревожно, что, глядя на три самые могущественные страны мира, мы видим придворную динамику во всех трех столицах - при Трампе, Си и Путине.

Уильям Бернс: Да, по-разному, но вы совершенно правы. Возвращаясь к нашему разговору о подрыве доверия с союзниками, разрушении институтов и кадровой государственной службы. Я последний, кто станет утверждать, что кадровые чиновники обладают монополией на мудрость. Это точно не так. Но выстроить систему, в которой люди чувствуют себя вправе и обязаны не просто говорить правду власти, но оспаривать допущения, - это лучшая страховка от плохих решений.

Взять решение Путина начать войну в Украине, основанное на ложных допущениях. Я десятилетиями слышал от Путина - словно я бестолковый четвероклассник: "Вы не понимаете, Украина - это не настоящая страна." Не только вопрос российского права контролировать Украину, но - Украине нужно российское руководство. На этом допущении ФСБ - крупнейшая российская спецслужба - и строила свои рекомендации Путину. Он думал, что это будет легкой прогулкой. И грубо недооценил решимость не только Зеленского, но всех украинцев - потому что Путин своей агрессией в Крыму в 2014 году помог создать чувство украинского национального самосознания, которого в таком виде до этого не существовало. Аналогичную динамику можно видеть и в решениях Си, и, полагаю, в логике, приведшей к этой войне с Ираном.

Дэн Курц-Фелан: Кажется, что и мы, и другие страны тоже недооценили украинцев - были поражены тем, насколько эффективными они оказались и как сильно было их руководство.

Уильям Бернс: Да. Точнее будет сказать, что мы переоценили возможности российской армии. Мы смотрели на путинскую модернизацию военных за предшествующие два десятилетия - из состояния полного развала. Я помню российскую армию в первую чеченскую войну, когда служил в посольстве в Москве в середине 1990-х: это была скорее уличная банда, чем боеспособная армия. Но мы - как и Путин - приняли слишком многое на веру. Отчасти потому, что круг принятия решений был настолько узким, что многие относительно высокопоставленные российские офицеры в первые месяцы войны действовали по ситуации и импровизировали. И мы это видели в убогой работе российской армии. Но все это - еще и результат мужества и решимости украинцев. Так что справедливо сказать: мы переоценили мощь российской армии и недооценили решимость украинцев сопротивляться.

ИИ и будущее разведки

Дэн Курц-Фелан: Мы говорили о важности агентурной разведки. Хочу успеть до конца обсудить технологии - при вашем руководстве, да и сейчас, они продолжают трансформировать ЦРУ и разведывательное сообщество в целом. Как вы оцениваете влияние ИИ на разведывательную работу?

Уильям Бернс: Новые технологии, и в первую очередь искусственный интеллект, критически важны для будущего любой хорошей разведывательной службы, включая ЦРУ. Оперативнику, который работает с агентурой в сложных условиях за рубежом, необходим ИИ для навигации в "умных городах", обхода систем распознавания лиц и биометрического контроля. Мы много вложили в это за четыре года моего директорства, и я уверен, что Джон Рэтклифф, мой преемник, продолжил эту работу. Более трети всех кадровых сотрудников агентства каждый день работают с цифровыми, кибер- и научно-техническими задачами. Это серьезный внутренний кадровый потенциал. Но без более тесного сотрудничества с частным сектором мы просто не сможем эффективно конкурировать с китайцами.

Я стремился развить то, что начали мои предшественники, - укрепить отношения с частным сектором как инструмент для использования новых технологий в оперативной работе. И помочь аналитикам с помощью больших языковых моделей переваривать колоссальный объем информации - открытой или добытой тайно, - чтобы лучшие аналитики-люди могли делать то, что, на мой взгляд, в конечном счете могут только они: говорить президенту - вот ваши варианты, вот последствия второго и третьего порядка от ваших решений. Мы много вложили в применение больших языковых моделей и ИИ и для аналитиков, и для оперативников.

Кроме того, мы пытались сделать карьерные траектории более гибкими. Конечно, мы рады офицерам, готовым 30 лет работать технологами в ЦРУ. Но реальность такова, что новое поколение - патриоты, приверженные миссии и работе со сложными вызовами - проведет в агентстве 8-9 лет, а потом захочет уйти в частный сектор, хотя бы чтобы оплатить колледж детям. И мы много сделали, чтобы дверь для возвращения оставалась открытой, а с ней - и возможность привнести опыт частного сектора. Мы продвинулись, но я понимал уже тогда: нужно двигаться еще быстрее. Темп инноваций таков, что просто угнаться за ним - уже огромный вызов. Но это не менее важно, чем все остальное, чем я занимался в агентстве.

На что мы не обращаем внимания

Дэн Курц-Фелан: В завершение - назовите два-три вопроса, которые, по-вашему, не получают достаточного внимания в дискуссии о внешней политике. Мы обсудили главные угрозы, могли бы добавить Газу или Венесуэлу. Что остается в тени?

Уильям Бернс: Африка - континент, который слишком часто страдал от благонамеренного, а иногда и не очень, пренебрежения в администрациях обеих партий, в которых я работал. Население континента удвоится как минимум к середине века. Здесь и колоссальный потенциал, если посмотреть на общества, которые смогли побороть коррупцию и наладить управление. И огромные проблемы - урбанизация, миграция людей в города, создание рабочих мест, потенциал массовой миграции, с которой потом столкнется остальной мир. Слишком многое оттесняет Африку на задний план, и это серьезная ошибка.

Надо отдать должное нынешней администрации - она уделила больше внимания Западному полушарию, которое во многих отношениях является естественной стратегической базой Соединенных Штатов. Правда, мы умудрились - а для этого нужно постараться - разозлить канадцев, что, думаю, прискорбно. И нужно быть осторожнее, чтобы не сводить все в Западном полушарии к борьбе с наркотрафиком. При всей серьезности этой проблемы, успешная стратегия в регионе куда шире. Мексика для Соединенных Штатов важна по множеству причин. Это заслуга администрации, даже если я не вполне разделяю доктрину Монро или идею грубого американского доминирования в Западном полушарии. Американская мощь важна, но внимание к широкому кругу вопросов - включая то, чем занималось Агентство международного развития (USAID) до того, как его разгромили, - тоже играет большую роль. Необходимо строить позицию в регионе, которая воспринимается как взаимная выгода и руководством стран региона, и Соединенными Штатами.

Терроризм и контртерроризм оставались высочайшим приоритетом для меня и всех моих коллег в ЦРУ, потому что даже когда мы перенаправляли ресурсы и внимание на конкуренцию великих держав и технологическую революцию, потенциальные террористические угрозы нельзя было игнорировать.

Кибербезопасность тоже вызывает серьезное беспокойство. Я опасаюсь, что в нынешней администрации бюджеты на киберзащиту урезаны, хотя ресурсы на наступательные кибероперации увеличены - что само по себе хорошо. Но мы рискуем стать более уязвимыми для кибератак - особенно со стороны такого мощного игрока, как Министерство государственной безопасности Китая, которое проникло в значительную часть критической гражданской инфраструктуры Соединенных Штатов.

Дэн Курц-Фелан: Поражает и то, насколько Газа и события на Западном берегу выпали из дискуссии из-за войны с Ираном. Думаю, это вернется.

Уильям Бернс: Да. И я говорю это как человек, глубоко приверженный долгосрочным интересам безопасности Израиля. Но посмотрите: раньше говорили о "ползучей аннексии" Западного берега. Сейчас это происходит галопом - насилие поселенцев и все, что за этим стоит. Ситуация в Газе выглядит застывшей: территория физически разделена между зоной контроля ЦАХАЛ [Армия обороны Израиля] и зоной, где сосредоточено большинство населения и где ХАМАС возрождается. И хотя сейчас немодно считать палестинский вопрос важным, а модно - считать идею двух государств мертвой, проблема в том, что без какого-то прогресса, без правдоподобного пути - не мгновенного, но последовательного - к демилитаризованному палестинскому государству, я не вижу, как обеспечить интересы еврейского демократического безопасного Израиля, не говоря уже о законных чаяниях палестинцев или интересах соседних стран вроде Иордании. Так что, да, это должно вызывать все большую тревогу - особенно то, что происходит сейчас на Западном берегу.

Разрушение институтов

Дэн Курц-Фелан: Билл, огромное спасибо. Мы могли бы продолжать по каждой из этих тем. Скажу, что и ваше эссе 2024 года, и ваши более ранние тексты о Госдепартаменте и американской дипломатии по-прежнему актуальны. Статья 2019 года "Разрушение американской дипломатии" - тогдашние тревоги сейчас выглядят невинными по сравнению с тем, что произошло, - но предупреждение в ней стоит того, чтобы его услышать.

Уильям Бернс: Да, и я действительно беспокоюсь. Когда вы спрашиваете, что не дает спать по ночам, - я думаю, мы пожалеем о разрушении институтов и кадровой государственной службы. Никто не должен думать, что можно просто повернуть часы назад - система не была идеальной, и серьезная реформа была необходима. Но то, что происходит сейчас, ставит нас во все более слабую позицию для конкуренции в безжалостном мире на годы и годы вперед. А та злорадное унижение, которому подвергаются аполитичные кадровые государственные служащие, абсолютно далекие от политики люди, - это и стыдно, и, в практическом плане, очень опасно для Соединенных Штатов.

Дэн Курц-Фелан: На этой мрачной ноте - огромное спасибо, Билл. Надеемся увидеть вас снова на наших страницах в ближайшем будущем.

Уильям Бернс: Спасибо, Дэн. Берегите себя.

Дэн Курц-Фелан: Спасибо за то, что слушаете. Статьи, которые мы обсуждали, можно найти на foreignaffairs.com. Этот выпуск подкаста "Интервью Foreign Affairs" подготовлен Элис Бёрр и Канишком Тхаруром. Звукорежиссер - Тодд Ягер. Оригинальная музыка - Робин Хилтон. Отдельная благодарность Ирине Хоган. Подписывайтесь на подкаст на любой платформе. И если вам понравилось, уделите минуту - поставьте оценку и напишите отзыв. Новый выпуск выходит каждый четверг. Спасибо, что были с нами.