Обвал світової економіки неминучий: що чекає на Україну

Війна в Перській затоці триває - і її наслідки давно вийшли за межі регіону. У новому ефірі Юрія Романенка економіст і колишній радник президента України Олег Устенко розбирає, як іранська криза перекроює світову фінансову архітектуру - і що це означає конкретно для України.

Нафта марки Brent торгується біля позначки $113 за барель і продовжує повзти вгору. Розмови про розморожування стратегічних резервів США залишаються політичною риторикою: у Трампа немає стимулу збивати ціни до проміжних виборів, а ринок це чудово розуміє. Устенко пояснює, чому початковий "сценарій на кілька тижнів" давно провалився - і чому те, що здавалося песимістичним прогнозом, стало базовим.

Але нафта - лише верхівка айсберга. Перська затока - найбільший постачальник добрив у світі. Їхній дефіцит уже запущений, і ланцюжок наслідків неминучий: падіння врожайності, зростання цін на продовольство, відсікання найбідніших країн від ринку - і як наслідок, нова арабська весна, нові хвилі міграції та посилення правих партій у Європі.

Паралельно затягується боргова петля на шиї найбільших економік: США платять 4% за своїми боргами, Велика Британія - вже 5%. Устенко називає ймовірність повноцінної світової кризи - вищою за 50%.

На українському треку: угорський блок кредиту у 90 млрд євро, загроза касового розриву вже у квітні, схема норвезького бріджевого фінансування - і жорстка критика ідеї кешбеку на паливо як політичної помилки в умовах, коли єдино правильна стратегія - різати витрати, а не нарощувати їх.

Вступ. Іранська криза та її наростаючі наслідки

Юрій Романенко: Друзі, всім привіт. Серфери, нероби, наші улюблені девіанти, медоїди. Вітаю в ефірах. Як бачите, я повернувся і починаємо творчі будні. Буде багато всіляких цікавих ефірів. І починаємо ми з Олегом Устенком, бо зараз економіка у всіх на вустах. Війна з Іраном внесла масу неприємних нюансів. І ось ми про це будемо говорити, власне, будемо говорити про стан світової економіки і як це буде кореспондуватися з нашим станом української економіки. І Олегу, добрий вечір.

Олег Устенко: Так, добрий вечір.

Юрій Романенко: Почнемо ми з чого? Минулого разу ось коли ми з тобою робили ефір, ми теж торкалися теми ось щодо впливу цієї всієї іранської ситуації на глобальну економіку. І тоді ще було неясно, ось підуть ціни вгору на нафту, чи не підуть. Тобто всі чекали шоку. Початковий такий автошок, як кажуть, виявився не надто відповідним панікерським початковим очікуванням, але в міру того, як війна затягується, вона затягується - і плани Трампа там щодо наземної операції, яка там може тривати кілька тижнів, ми розуміємо, де кілька тижнів - ну, наша ситуація з Росією каже, там, де кілька тижнів, там і кілька місяців, а то й кілька років, тим паче, що в такому складному регіоні, як Перська затока.

І цифри, як кажуть, на табло, бо ціни на дизель у Європі, в Україні і взагалі на нафтопродукти полізли. Всі шушукаються, що робити, що робити, бо всі знали там про нафту і газ із Перської затоки, але практично ніхто не звертав уваги на те, що звідти постачається велика частка добрив, які в контексті посівної виявилися - завжди виявляються вкрай затребуваними. І зараз це теж усе опинилося під питанням. Відтак, питання цін на продовольство та інфляційні очікування у зв'язку з цим.

Тобто, в принципі, світ опинився ось у, ну, через цю війну в більш ніж складному такому стані, бо ситуація розвивається скоріше в гірший бік, ніж у кращий. І, загалом, у всіх такі тривожні очікування, особливо у тих регіонів і у тих країн, які залежать і від нафти, і від газу, і від продовольства. А це всі країни світу. Просто одні більшою мірою забезпечені, інші меншою або взагалі не забезпечені. І, власне кажучи, по нам ця ситуація б'є, ну, як би буде бити відразу за кількома напрямками, як я думаю. Отже, давай, ну, почнемо ось із твоєї оцінки, що відбувається зараз зі світовою економікою в контексті цього іранського тиску, назвемо його так. І які там ти бачиш зараз основні тенденції?

Нафта по $113: чому "кілька тижнів" стали базовим сценарієм

Олег Устенко: Я б ось що сказав, ось якщо дивитися на реакцію того, що відбувається зараз на ринку, кілька таких моментів. Перше, ну, дійсно, ціни на нафту, як ми і прогнозували, продовжують повзти вгору. Ціна на нафту, ось на теперішній момент, коли ми зараз із тобою говоримо, це 113 доларів за барель нафти марки Брент. Це багато. Це все ще нижче, ніж березень 2022 року. Про всяк випадок нагадаю, що в березні 2022 року, коли почалася війна проти нас, тоді ціна підскочила до 120 доларів. Зараз наче 113, але їх постійно лихоманять ці ціни на нафту зараз. То вони 102, то вони 103, то вони 117, то вони ось зовсім-зовсім близько до 120 підбираються. Загалом, ось така ситуація постійного коливання.

Відмінність із березнем двадцять другого року колосальна, бо в березні двадцять другого року було незрозуміло насамперед що відбуватиметься зі світовою економікою. А наче як нафта була, нафта ж була. І тоді ще нафтові санкції в березні двадцять другого року проти Росії ніхто не вводив. А водночас ціни лізли вгору, але вони йшли вгору, бо було вкрай негативне очікування. Зараз це наче негативне очікування намагаються весь час підтискати у зворотний бік у Білому домі зі своїми заявами, то не бійтеся, ми розморозимо ті стратегічні запаси, які є, то велика сімка зустрічається і розповідає, що ось-ось зовсім скоро розморозимо.

Тоді ж це було зрозуміло, знову-таки, ось у той наш минулий ефір було зрозуміло, що цього не станеться, бо ну який сенс адміністрації Трампа взяти зараз і розморозити ці ціни - вірніше, розморозити свої стратегічні запаси. Йому треба збити ціни на нафту насамперед у себе. Тому що, що б там не казали з приводу американців, а вони судять за відносною ефективністю чи неефективністю економічної політики, яка у них проводиться. Це те, за скільки вони можуть заправити свій бак автомобіля. Якщо бак автомобіля зараз заправляється на 30–40%, а то й на 50% в окремих штатах дорожче, ніж це було до перської кризи, то значить і ставлення до економічної ефективності економічної політики поточної адміністрації буде вкрай негативне.

І запасів не так багато. І запаси, якщо розморозять, то їх вистачить на якийсь час збити ціну. Але вистачить збити ціну на цей місяць, скажімо. Ну, максимум на півтора місяці. Це ось максимум, якого можна очікувати, якщо раптом буде викид великої нафти зі стратегічних запасів одночасно. І то не факт, що ринок різко піде вниз. Він, звісно, відкалібрується на трохи нижчий стан, але уяви собі будь-якого ринкового гравця, який має НПЗ і який повинен буде купувати нафту зараз, знаючи, що через 4–5 тижнів нафта поповзе знову вгору, бо стратегічний запас, який викинеться на ринок, буде з'їдений. Зрозуміло, що він не відкотить свої ціни назад, так як це може хотітися або здаватися багатьом, зокрема і в Білому домі. Цього не станеться.

Плюс цього точно не станеться зараз, бо, знову-таки, якщо оперувати тільки такого роду стратегічним запасом, значить, треба брати люфт для маневру - це 2 тижні до їхніх виборів проміжних. Ну і період там, скажімо, 2 тижні після виборів або 3 тижні до виборів і тиждень після виборів. Тобто ось коли це було б логічно зробити. З будь-якої іншої точки зору це абсолютно нелогічно. Ринок це розуміє.

Ситуація зараз інша, бо обрізана можливість руху нафти Перською затокою. Це серйозні обсяги, які не допоступають на ринок і схоже, що не надходитимуть найближчим часом. Розповідь про те, що все закінчиться через 4–5 тижнів або там 3–4 тижні, не пройшла. Теж очевидно, бо ці 3–4 тижні вже, власне, і минули.

Виходить, що є такий сценарій, який на самому початку здавався вкрай песимістичним, про що писала Політіко, коли казала, що, ну ось, можна очікувати, що криза триватиме до осені поточного року. Зараз це вже не здається якимось таким катастрофічним сценарієм. Здається, що це цілком уже може перейти в розряд базового сценарію. Якщо це переходить у розряд базового сценарію, значить, ми будемо бачити повільне збільшення ціни на нафту ось тривалий період часу. Зараз 113 доларів за барель, значить, зовсім скоро ми побачимо ціну цих 120 доларів. Не виключено, що якщо ситуація триватиме, ринок повинен відкалібруватися. Але якщо ситуація погіршуватиметься, а вона схильна до погіршення зараз, не до вирішення, а до погіршення зараз, ну тоді ми побачимо діапазон ціновий куди гірший порівняно з тим, який бачиться нам зараз.

Зрозуміло, що всі ці розповіді про те, давайте кинемо додаткову нафту на ринок, вони хороші, але тільки питання, де взяти ось цю додаткову нафту? Я розумію, що все, що є вільного і може бути викинуто на ринок з боку Венесуели, воно і так викидається. Ми бачили, що Ірак починає загалом частково постачати свою нафту на світовий ринок. Наче як Іран якимось своїм партнерам може давати цю нафту, але схоже, що і не дуже-то він її дає своїм партнерам. І загалом зависла величезна кількість нафти, яка мала б іти на ринок, а вона не йде, і значить ціна продовжуватиме збільшуватися.

Боргова петля: три магічні цифри - 3%, 4% та 5%

Олег Устенко: Ну і що означає це збільшення ціни? Що думає з приводу всього цього ринок? Ринок, якщо дивитися на американський фондовий ринок, він наче перебуває, знову-таки він скаче - 2 дні в червоній зоні, 2 дні в зеленій зоні, потім один день у червоній, один день у зеленій, потім знову так. І ось це триває, ну, з моменту початку цієї кризи. Заради справедливості, треба сказати, що навіть той відкат, який ми бачимо, ціновий, ну, на фондовому за фондовими індексами, він, звісно, йде так ось стратегічно вниз, але все одно це мало не на 50% вищі всі показники фондового ринку, ніж, скажімо, початок двадцять четвертого року. Ось він навіть двадцять п'ятого року, він усе ще вищий, ніж початок двадцять п'ятого року. Тобто ринок ще не відкотився за ту межу, яка могла б бути на початок двадцять п'ятого року. Всі панікують.

Якщо подивитися на золото, то теоретично ми повинні були б очікувати збільшення ціни на золото. Ми з тобою говорили минулого разу, що ось такою важливою точкою для нас входу явно в таку ось кризу, з якої і виходу вже й немає, це ціна на золото вище 5200 за тройську унцію, а зараз ми бачимо ціну на рівні там навколо 4500. І це при тому, що до цього вона піднімалася мало не до п'яти - все одно ось на початку кризи до 5000, а зараз в районі 4500. Тобто відкотилася назад, мало не на 10% по золоту. Є маса пояснень, що це із золотом таке сталося, бо частина країн раптом почала скидати своє золото, яке у них було в наявності. Але скидати можна тільки в тому разі, якщо ти віриш, що криза закінчується швидко. Ось ти скидаєш для того, щоб зафіксувати свій прибуток. Знову-таки, це все виходить для багатьох центробанків це фактично ворожіння на такій ось кавовій гущі.

Те, на що дуже звертає на себе увагу - це різкий стрибок вартості боргів для основних таких емісійних центрів світових. Ось я скажу три такі цифри магічні - 3, 4 і 5, що вони означають. Це ось оскільки зараз, скільки коштує зараз зробити борги для основних емісійних світових центрів. Європа піднялася у вартості свого боргу до 3%. Тобто захочи зараз європейці - вони хочуть виходити на світові ринки запозичення капіталу. Вони хочуть це робити, бо багато хто з них має дефіцити державних бюджетів. Вони мають бути готові заплатити, ну, за десятирічними своїми облігаціями десь близько 3% річних.

3% річних. Ось просто для розуміння - ті євро, які ми хочемо позичити у європейців, це для - вони ж повинні десь взяти, вони повинні вийти на світовий ринок і позичати там ці гроші під себе. Як вони будуть віддавати? Продаючи свої спеціальні боргові розписки, які ось коштують навіть трохи вище, ніж 3%. Тобто вони мають бути готові заплатити це на рівні 2,7 млрд євро річних для того, щоб нам передати цей кредит. І питання, якщо це хто зрештою буде розраховуватися, наче як зараз здається, що не ми. Знову-таки контур зовнішній нестійкий, але європейці вішають на себе додаткове обслуговування боргу у 2,7 млрд євро річних. На секунду, якщо цей борг раніше можна було зробити під 2 млрд на рік платити за цим же боргом, то зараз це 2,7 - це істотна різниця.

Якщо подивитися на інші країни, що особливо як би герой конфлікту - Сполучені Штати Америки, ось штати, які повинні зараз платити за своїми боргами, ну, на рівні 4% річних. А зауваж, що штати - це основний емісійний центр світу. А зауваж, що Сполучені Штати Америки на руках мають близько скільки? Навіть трохи вище. Ну, скажімо, 35 трильйонів доларів боргу. 35 трильйонів доларів боргу. Це означає, що десь близько 4,5% їхнього ВВП має йти тільки на обслуговування їхніх боргів, які у них уже накопичені. 4,5% мають йти тільки на те, щоб вони обслуговували свій борг. Це те, що називається вже нестійкий рівень державних фінансів.

Якщо подивитися на основного тут постраждалого в цих перегонах за боргами, то це Велика Британія. Ті взагалі повинні в теперішній момент часу бути готові заплатити близько 5% за обслуговування боргу. Це вже дуже серйозно. Просто для розуміння - ми самі робили борги у двадцять першому році довоєнному і навіть у січні двадцять другого року ми позичали кошти, Україна позичала кошти на світовому фінансовому ринку по 4,5%. А тут Велика Британія - успішна європейська країна - під 5%. 5% гірше, ніж ми позичали за кілька місяців до початку війни. Про що це каже? Це каже про те, що боргова петля просто ось реально затягнулася на шиї як мінімум двох серйозних гравців - Великої Британії та Сполучених Штатів Америки.

Можна було б, звісно, поглянути ще на Японію, але в Японії там погано, але не так жахливо. В Японії це приблизно 2% вартість боргу, але в Японії страшно те, що у них боргу до ВВП 220%. Тобто ось як штати за свій борг повинні платити 4,5% ВВП, враховуючи, скільки коштує обслуговування їхнього боргу. У японців через те, що у них такий великий борг, який вдвічі більший по відношенню до ВВП, ніж борг Сполучених Штатів Америки, платять ті ж 4,5% за обслуговування боргу. І приблизно таку саму суму, навіть трохи більшу, повинна платити Велика Британія.

І ось ця боргова петля, яка затягнулася, показує - наче говорить про те, що, ну, звісно, вихід із ситуації був би ідеальним, якби війна закінчувалася просто зараз. Взагалі ось усі війни зупиняються, включаючи нашу війну. Ну і при цьому тоді економіка раптом якимось чином пішла б на сильний підйом. При цьому вони, так, ці три великі центри - і Європа, і штати, і Велика Британія, ну, туди ж і Японія - повинні були б показувати який-небудь такий ріст на рівні, ну, як мінімум близько 4% на рік. Ну, як би це нескладно так ось арифметично обґрунтувати, математично обґрунтувати, але зрозуміло, що на практиці це такий виклик, який навряд чи можна здійснити в поточній парадигмі. Ось у поточній парадигмі я не бачу перспектив для того, щоб можна було б зробити цей ривок по зростанню для цих основних емісійних центрів.

Вихід який? Вихід - намагатися розрулювати геополітичну ситуацію для того, щоб змінилася геоекономічна карта або розкручувати геоекономічну тоді ситуацію для того, щоб потім впливати на геополітичну карту. Для них це питання вже власного економічного виживання. Тобто зрозуміло, що рік-два для них більш-менш здається, ну, відносно стабільним, якщо дивитися тільки на боргову політику. Але трохи в більшій перспективі це нерозв'язна задача в поточній парадигмі.

Фондовий ринок, золото і куди діваються гроші

Олег Устенко: Виходить, що ось на ось цьому тлі наче як це ж бачимо не тільки ми, це бачить і ринок. Ринок, який і не хоче купувати ці боргові розписки від цих основних емісійних центрів, бо вважає, що ризики купівлі цих боргових розписок різко збільшилися. Тому ми бачимо зараз і повинні бачити пертурбацію коштів з одних активів в інших. Але що ми точно бачимо за фактом? Ми бачимо, що боргові розписки в борги не дуже-то хочуть вкладатися. Фондовий ринок - схоже, звідти витягають гроші, інакше б ми не бачили просідання цього ринку. Ми б повинні були бачити щось, що відбувається із золотом. Воно мало б іти вгору, але золото не йде вгору.

Виникає, звісно, питання: де діваються тоді гроші, які виймають і з золота, і ті гроші, які виймають із фондового ринку? І ось ці погані сигнали, які ми бачимо за великими інвестиційними групами, коли частина інвесторів хотіла б забрати свої гроші - йдеться про десятки, сотні мільярдів доларів - а замикається. Тобто ми не можемо його повністю скласти. Ось якби щось ішло так ось активно вгору, активно вгору йде тільки ціна на нафту, ну, і там ціни на частину сировинних товарів.

Ймовірність світової кризи - вже понад 50%

Олег Устенко: Але якщо ми будемо бачити подібного роду ситуацію, коли економічний ривок явно буде під питанням, коли Сполучені Штати Америки, схоже, стали на трек повторення в'єтнамських подій, готові до початку наземної операції, з одного боку, з іншого боку економічні проблеми починають, ну, просто перти з усіх боків, з яких тільки можна було б припустити в самих штатах. Вони вилазять за контур, і ми це вже теж бачимо.

Тому я думаю, що ситуація розвиватиметься таким чином, що ми повинні будемо побачити зовсім скоро додаткові огляди, пов'язані зі світовою економікою, які вказуватимуть на те, що йде глобальне охолодження. Тобто глобальне охолодження - не незначне, а саме глобальне охолодження. Ми повинні будемо бачити додаткові доповіді з приводу розкрутки інфляційної у світі, бо ціна на нафту, яка збільшується, зрозуміло, що вона підтягуватиме транспортні витрати. А підтягуючи транспортні витрати, ми побачимо збільшення собівартості. Збільшення собівартості призведе до збільшення ціни. Збільшення ціни - не що інше, як інфляція. Погано.

Добре тільки з тієї точки зору, що коли йдуть такого роду глобальні економічні потрясіння і ще й геополітичні потрясіння, це може створити базу для нового технологічного прориву, коли схоже, що ти не можеш розраховувати на дешеву нафту, а, відповідно, на дешевий дизель або бензин. Що робити з цими двигунами внутрішнього згоряння? Переходити на електрику, але з електрикою теж періодично можуть виникати проблеми. У цьому, до речі, зв'язку ось здається карикатурною, але все одно заява Урсули фон дер Ляєн з приводу помилки, яку ми зробили, відмовившись від атомної енергетики, ну і все там за списком, що може відбуватися.

Ось ситуація, ну, ось вкрай-вкрай нестабільна. Я думаю, що ось ця нестабільність, вона зрештою - а нарив, який є, а воно все бродить, бродить, бродить у цій посудині. Посудина наче ще закупорена, але дірки вже в цій посудині є. Воно якось пробивається. Вона повинна рвонути. Ось повинна бути якась велика така пробоїна, звідки все піде і почнеться серйозна світова економічна криза. Це може йти за різними напрямками. Може початися те, що називається депозит ран - втеча депозитів у якихось великих серйозних банках. Можливі потрясіння, пов'язані з тим, що інвестиційні компанії просто понизять свої ліміти на видачу коштів, тих, які інвестори хочуть витягнути з інвестиційних фондів. Це теж може впливати на розвиток негативної ситуації. Подальші якісь потрясіння, пов'язані з нафтою, відхід нафти, скажімо, у зовсім який-небудь песимістичний сценарій, притому швидкий відхід нафти в песимістичний сценарій. Усе це може вплинути вкрай негативно на всіх разом гравців, ну насамперед на найосновніших і найбільших гравців. Ну, і після цього потягнеться все, що пов'язано, те, що називається світовою економічною кризою.

Ну тобто я не бачу так чогось такого, що могло б його ось просто зараз політично або геоекономічно взяти і сказати, що ось це ось такий ось серйозний стопор кризи не буде. Ні, я все-таки вважаю, що сценарій розвитку світової кризи, ймовірність розвитку світової кризи, ось цей сценарій, він уже перевищує 50%. Зрозуміло, що це все одно ймовірнісний характер, але дуже високий, дуже висока ймовірність того, що криза може початися.

Ну та ви, тим паче на тлі таких заяв Трампа, як ось сьогодні. Можливо, ми займемо острів Харха, можливо і ні. У нас багато варіантів. Це означало б, що нам доведеться пробути там деякий час. Я не думаю, що у них є якась оборона. Ми легко можемо захопити його. Тобто, в принципі, це говорить про те, що, ну, у нього якесь, м'яко кажучи, недорозуміння реалій, з якими там можуть зіткнутися вони, бо іранці там уже неодноразово показували, що інфраструктуру створили відповідну.

І найголовніше, що не будуть бити у відповідь по країнах Затоки, по монархіях Затоки. І там же Ахіллесова п'ята, як би всієї цієї ситуації. Вони через те, що візьмуть вони там острів Харха чи не візьмуть, там примусять Іран до слухняності чи не примусять. Це вже, по-перше, очевидно. По-друге, Іран знайшов компенсацію за цю - за втрату, яку він відчуває після того, як заблоковано його нафтові поставки. Хоча він загалом частину танкерів - вони по його стороні проходять. Так ось, іранці 2 млн доларів тепер вимагають за прохід кожного танкера з нафтою, який йде. Відповідно, вони можуть - враховуючи, що там на день проходило 100, 140–150 танкерів, по-моєму, то, ну ось рахуй, у тебе на день уже виходить 300 за проходження як би цих суден - і це вже йдеться про мільярди на місяць, так? Тобто вони реально можуть таким чином компенсувати якусь частину своїх втрат. І, ясна річ, що американці там будуть грати відповідним чином і вже там попередили, що це вважається там неправильним, нечесним, але вся ця ситуація там вона вже вийшла за такі рамки, що говорити про якийсь неправильний або нечесний підхід у цих умовах, ну, це смішно.

Європа під тиском: продовольство, інфляція та зростання правих

Юрій Романенко: Тому, ну, тут я з тобою згоден, що загроза кризи за 50% точно. І загалом дії Трампа вони тільки далі як би за цією логікою вони далі розвивають у вже як би в реальний прояв цієї кризи. Ось. Ну, Європа, мені здається, зараз ось вона, звісно, в жаху від цього всього, бо у неї найбільше диспропорції серед таких великих гравців, напевно. Ну, по-перше, залежність від ринків - від доступу на ринку нафти і газу. По-друге, залежність за продовольством, хоча я думаю, що багато продовольства Європа сама виробляє, враховуючи там політику субсидування фермерів. Але продовольча інфляція вона ж почне, ну як би розвиватися по всьому світу і, відповідно, відіб'ється на внутрішніх ринках, незважаючи на те, що вони там регулюють усе і все. Ось.

Але почне рватися точно так само, як у нас. Та у нас пам'ятаєш, скільки лохини? Ми сьогодні з дружиною якраз розмовляли. Лохину ми ж виробляємо у великих масштабах, але чому вона така дорога? Божевільно дорога. А, мабуть, тому що вивозимо на світовий ринок усе і на внутрішньому залишається не так багато. Ось і я думаю, що це продовольство - цін для України буде, незважаючи на те, що ми багато виробляємо продовольства, але вона буде безпосередньою проблемою.

Олег Устенко: Ні, ну зрозуміло, це ж зворотний бік нашої вбудованості у світову економіку. Коли ти вбудований у світову економіку, коли у тебе є можливість продавати свій товар на світовому ринку, умовно, там за 100 гривень, а внутрішня ціна могла б бути 50 гривень, ти не будеш продавати по 50 гривень, бо у тебе є альтернатива вивозити і продавати там. І ти будеш це робити, бо так влаштований світовий ринок.

Що сказати по Європі, ну, ми йдемо в Європейський Союз, але ми, загалом, ще й члени Світової організації торгівлі. Там заборонені експортні обмеження. Тобто ти не маєш права поставити експортне мито. Ось просто тому що ти хочеш наповнити свій внутрішній ринок. Усе, непрацююча схема. Тому або внутрішня ціна точно така ж, як світова, ну там із різницею в транспортні витрати, або ти взагалі не граєш за цими правилами.

Юрій Романенко: Тому почекай, почекай, а як Росія працювала тоді як би з нафтою? Вона встановлювали те спеціальне нафтове мито там, так, яке наповнювало ось ці всі спеціальні фонди. Вона ж теж є членом СОТ.

Олег Устенко: Вона є членом СОТ і не мала права це робити. І це мито - там є якісь обмеження, пов'язані саме з нафтою, воно йде - з енергетичними товарами вони регулюються трохи по-іншому. А всі інші товари, ти не маєш права так робити. Ні по металах, ні по сільському господарству, по аграрній продукції, ні по чому. Ти не маєш права обмежувати можливості для вивезення. Тобто, звісно, це в якихось окремих випадках можливо на дуже обмежену кількість часу, але основні правила СОТ - це те, що ти не маєш права цього робити. Це вони також за це контролюють, як і не маєш права використовувати дитячу працю і працю ув'язнених. Це просто три найбільші табу, які є в рамках СОТ.

Ну і це зрозуміло, що є точно такі самі табу в Європейському Союзі. Тобто країна, яка приєднується до Європейського Союзу, грає за тими ж правилами, які є в Європейському Союзі. Тому ці нещодавні розбірки, які були з приводу наших аграріїв і можливості, що вивозити, що не вивозити і введення експортних мит - так це непрацююча система, просто непрацююча. Або так, або взагалі ніяк. А, ну ти не можеш собі дозволити більше, ніж ти згоден дозволити всім іншим. Тобто хочеш доступ на ринок, значить, ось так ось. Доступ по інших товарах залежить від того, як ти даєш доступ по там, наприклад, по товарах сільськогосподарського призначення.

Добрива, врожайність та продовольчий ланцюжок

Олег Устенко: А вони, звісно, ростимуть у ціні, бо добриво - це, зрештою, перероблений газ, це продукт ось газопереробки. І країни, які постачають газ, вони ж, як правило, є постачальниками хімдобрив. І цей розклад, який був зовсім недавно, буквально там кілька днів тому - з приводу дозволимо Білорусі возити свої добрива на світовий ринок, це ж не білоруські добрива. Білорусь газ не видобуває. Білорусь газ отримує з певного місця. І це певне місце, звідки вона отримує газ, воно ж є вигодонабувачем від продажу Білоруссю своїх добрив. А у світі намітився чітко дефіцит по добривах.

А що означає дефіцит по добривах? Він же компенсується моментально. Це ж ринок. Ринок моментально відкалібрується в новому ціновому діапазоні. Ціна була, припустимо, 100, але при попиті 100 всі покупці не задоволені. Значить, буде ринок іти в ціну 110, 120, 130, залежно від того, яка ціна стане новою ціною еквілібріуму, рівноважною ціною. І коли вона стане там, скажімо, 150, це що значить? Або там 120, що це значить? Якась частина гравців на ринку, які згодні були купувати це добриво, вони просто відпадуть, бо у них просто немає грошей, і для них виявиться економічно невигідною, неефективною ось ця гра в купівлю добрив.

А якщо вони не купують добрива - а якщо то навіть якщо просто думати, що не купують добрива, їх менше буде на ринку. Зрозуміло, що якщо газу, нафти менше, то і добрив у тебе буде менше. Так ось, якщо газу, нафти менше, добрив менше, то, відповідно, врожайність піде вниз. Врожайність пішла вниз, значить, з 1 га землі зібрали менше там, я не знаю, зерна або якихось інших продуктів, овочів. Ну, значить, якщо ти зібрав уже менше, значить, а попит залишається на колишньому рівні. Знову-таки незадоволений попит на продукти - знову ринок, але вже по аграрній продукції піде вгору, буде шукати теж нову якусь калібрування.

Була ціна 100, стане 120 або там 150 або 130, залежно від того, де ринок зупиниться, де він знайде, знову-таки, цей новий еквілібріум. Але що це значить - новий еквілібріум? Це значить, що якщо фізично у тебе продуктів менше - це інфляція, то інше питання. Зрозуміло, що вона є в даному випадку, якщо ціна пішла вгору. Але інфляція - це інше питання. А питання того, що їсти при такому-то розкладі? Ось що їсти при ось цьому новому розкладі. Бо коли ти відсікаєш якусь кількість попиту, це значить, що ти відсікаєш якусь кількість, вибач за вираз, ротів. Тобто якісь роти залишаться просто голодними.

І швидше за все ці роти, які залишаться голодними, це не роти в таких розвинених економіках, бо в розвинених економіках, ну вони перероблять свій споживчий кошик. Це в Україні 50% половина кошика витрачається на продукти харчування. А в тій же Польщі це десь чверть йде на продукти харчування. А якщо рухатися далі, то там у Франції це десь близько 10% на продукти харчування. До речі, і у Великій Британії приблизно така ж величина. Ну, будуть вони витрачати не 10, а 15% Великій Британії на продукти харчування. А в Польщі замість 25 там умовно 30% будуть витрачати зі свого бюджету домогосподарства, з сімейного бюджету на продукти харчування. Ну, будуть харчуватися. Може, замінять одні продукти на інші, трохи гіршої якості і трохи може менше, але вони будуть продовжувати харчуватися.

Ну хто ці, яких відсічуть від цього ринку? Ці слаборозвинені країни. Це нова точка напруги, яка виникне. Бо коли тобі нема чого їсти, то це є велика відмінність між нема чого їсти і нічим заправляти автомобіль. Ну ось уяви собі, що відбуватиметься в цих найбідніших країнах, які і без того жили не слава богу, а тепер вони ще й будуть менше їсти. Ну що, що це? Який який буде вихід із ситуації? Зростання соціальної напруги, тестування внутрішньої влади, бо народ повинен буде подивитися, а хто ж у всьому цьому винен. І де-небудь у зовсім бідній країні там немає жодних сумнівів, що буде винен спочатку внутрішній уряд, який дозволяє, продовжує дозволяти банани вивозити і продавати їх на зовнішньому ринку.

А протестують там зростання соціальної напруги, нічого не зміниться. Бо нічого не може змінитися, міняючи не міняючи уряд. Якщо країна бідна і грошей у сімей, домогосподарств немає, то від цього не змінюється їхні можливості по задоволенню своїх фізіологічних потреб у їжі. Значить, на цьому тлі буде далі якось проривати. А проривати куди? Додатковий сплеск міграції країни. Міграція буде рости, хвилі міграційні. Тому до цього теж треба бути готовими.

Якщо ось ситуація буде продовжувати залишатися такою ось, м'яко кажучи, розвиватися в песимістичному сценарії, скажімо так, то тоді треба бути готовими до того, що будуть проблеми іншого характеру, геоекономічного характеру. Але знову-таки геоекономіка підтягне за собою геополітику. Європейці не дуже щасливі від додаткових мігрантів. Як ти вже помітив, бюджети дефіцитні, фінансувати бюджети дефіцитні стає все дорожче і дорожче, не важче і важче, бо не важко, а дорожче і дорожче. І тому ось можливий додатковий ріст міграційних процесів. Додатковий ріст міграційних процесів. Можна собі уявити навіть на прикладі Європи. Що це означатиме? Це означатиме, що все більше і більше буде сил у тих, хто будує свою політичну платформу на антимігрантських настроях. А хто це? Це праві.

Тобто є можливість посилити правих за рахунок цього кризу, який явно розвивається, в тому числі і продовольчої кризи. Праві будуть набирати очки, а Європа входить у піки політичних циклів. Ось вони ж уже на короткій дистанції. Дуже багато хто з них - це угорці тільки збираються 12 квітня проводити вибори, а там далі за списком маса ще країн ітиме на вибори, наближатиметься до піків політичних циклів, щоб знову-таки погана економіка, а ще й на тлі мігрантів, просто підігріватиме рейтинги всіляких правих, просто всіляких правих, а заодно ізоляціоністів, які, до ситуації, теж є частиною правих. Так що ситуація виглядає і геоекономічна, і, відповідно, геополітична, ну, точно не найкращим чином.

Арабська весна 2.0: чому Магриб та Африка можуть рвонути знову

Юрій Романенко: Точно не найкращим чином. Тут ще я що хотів додати, що арабська весна ж почалася якраз через інфляцію цін. І в Тунісі те, що там рвонуло, потім все інше в 2011 році, це ж було, ну, прямим наслідком того, що тоді, ну, якраз був різкий підйом ціни на продовольство. І в Єгипті в тому ж самому просто цілий прошарок населення з цим виявилися незгодні і пішло, поїхало. А враховуючи, що якраз ось ще в цих країнах особливі кліматичні умови, то накладаючись це зараз на всі ці як би коливання там у затоці, то, звичайно ж, там Магриб, там і Африка теж, до речі, в якій багато країн, які є імпортерами продовольства, можуть рвонути, і далі як би наша прекрасна Європа опиняється під прямою загрозою всіх імміграційних хвиль, яких вони дуже бояться.

І тому звичайно ж вони будуть тремтіти від цього, бо вони не знають, що з цим робити. Ось абсолютно. Тобто політичні системи європейських країн дуже негнучкі і будуть тільки посилюватися. Ось, тому що, праві це абсолютно прав, будуть тиснути на уряд мейнстрімових партій, а, відповідно вони будуть вести себе як Мерц, які ось посилюють, посилюють, посилюють тільки риторику. Тому я думаю, що Європа буде дуже перебувати під потужним тиском від цієї кризи. Ось. Ну і Україна - тут запитували на "Романенко Шортс", чи можуть урізати України виділені ось ці ось 90 мільярдів. Їх спочатку потрібно отримати, враховуючи, що ми в який конфлікт з Орбаном зайшли. І поки, дасть бог, що він програє. І, можливо, це розблокується, бо Трамп допомагає своєму другу, тільки не в тому напрямку, як він хотів, бо враховуючи, яке зараз реноме Трампа, то отримати підтримку від Трампа - це рівноцінно, ну, отримати удар би. І у Орбана, наскільки я знаю, там на 13% зменшилася підтримка після того, як Трамп заявив про, ну, про свою підтримку його. Ось. Так що ти знаєш, що ось, відверто кажучи, я не дивлюся так трагічно на ситуацію з угорцями і поясню, чому.

Угорщина та 90 млрд євро: танець Орбана та його ціна

Олег Устенко: По-перше, я вважаю, що ось за всіма такими сигналами, які ми бачимо, виступ Орбана, так, виступи опозиції дуже такі потужні, активні, але, відверто кажучи, я вважаю, що з високою часткою ймовірності Орбан, зрештою буде переможцем на цих виборах. Дуже вже він, мені здається, такий ось, знаєш, розслаблений напередодні ось цього останнього ривка. Вже дуже він розслаблений. Зазвичай розслабленими можуть бути такі політики, які, ну, ось абсолютно впевнені в тому, що карти складають, зірки для них стоять ось саме так, як їм треба. Ось вони так по небу розкидані, як їм треба.

Але бог з цими зірками і з цими політиками. Що я думаю з приводу Угорщини? Якщо ти ось подивишся абсолютно такими тверезими очима, з касовим апаратом, так, в них і будеш просто крутити касовий апарат. Дивись, угорці зараз повинні отримати інвестиційного ресурсу від Брюсселя на рівні близько 20 млрд євро. 20 млрд євро - це приблизно той інвестиційний ресурс, який повинен до них зайти за раніше укладеними угодами від Брюсселя. А у них дефіцит державного бюджету на цей рік приблизно - часткам ВВП кожної європейської країни. Угорщина - це трохи менше 2% загального ВВП Європейського Союзу. Ну, відповідно, з цих 90 млрд євро, які ми самі повинні тут у Києві отримати, в Україні отримати за протягом 2 років, двадцять шостому і двадцять сьомому роках, частка угорців - це 1,8 млрд євро.

Ну, тобто ось їхній підпис - це 1,8 млрд євро їхньої гарантії до цього кредиту. Зовсім там опускаємо, як він буде віддаватися, якими грошима треба буде розраховуватися і за відсотки, і за тіло самого кредиту, як це підв'язано до цих російських грошей, які в замороженому вигляді перебувають у Європейському Союзі. Це як би інша історія. Вона теж дуже важлива, але не важлива для цієї розповіді.

І ось якщо ти просто дивишся економічно, так, ось просто ось, як ми сказали, касовий апарат перед очима або очі, знаєш, ось рахують гроші, у тебе з одного боку 30 млрд євро, з іншого боку 1,8 млрд євро. Ну тобто це ким треба бути, щоб не поставити свій підпис на 1,8 млрд євро для того, щоб завести собі в країну 30 млрд. Зрозуміло, що економічно або фінансово тут взагалі немає вибору. Ти ставиш підпис і отримуєш 30 млрд, яких ти хочеш. І, значить, є якийсь інший розклад. І цей інший розклад - це, звичайно, політичний розклад.

Питання політичний розклад. Це точно так, як каже, наприклад, Польща про те, що є абсолютно повна ось зв'язка між Орбаном і Росією або це все-таки більш така послідовна якась там зв'язка? Ну, зрозуміло, що він грає на боці Росії, але паралельно з цим Орбан ще грає свою власну політичну гру. І було б дивно, якби він не зіграв цю свою політичну гру або там станцював цей свій ритуальний танець, який він танцює зараз. І якби він його не станцював, він його танцює починаючи з двадцять другого року. Ось щоразу, коли нам потрібні були гроші, він починав цей свій танець.

Він знає, як його вести, як вести в цьому танці. Він знає, що точно треба робити. З одного боку, у нього Брюссель, з іншого боку, він сам. Він знає, коли треба наліво повернутися, коли треба направо, коли треба зробити три кроки вперед і два кроки назад. Він це дуже чітко представляє і знає, і знає це Брюссель. І Брюссель весь час у цьому танці танцював свою партію саме таким чином. Коли робилося три кроки вперед Орбаном, то тут же Брюссель говорив: "Два кроки давай назад, в іншому випадку не отримаєш ті гроші, які ми тобі обіцяли". Поламавшись трохи, Орбан ставив свій підпис на всіх тих документах завжди. Ось коли його ставити перед вибором - або так, або ніяк, або ти не отримуєш свої гроші від Брюсселя, він завжди ставив свій підпис.

Точно так само це все зіграється і після 12 квітня. Тобто, якщо думати, що Орбан раптом візьме і застопорить взагалі - це, звичайно, можна. Ймовірність, звичайно, така існує. Але все-таки в моєму розумінні, будучи там абсолютно одіозним, дивним і неприємним для нас політиком, він все одно чітко розуміє свою економічну вигоду. Тому, як тільки він зіскочить з піку політичного циклу, навіть якщо він виявляється переможцем, це не буде катастрофою для нас. Підпис від нього Брюссель отримає досить швидко. Я навіть майже впевнений, що Брюссель вже розуміє, як він отримає цей підпис. І більше того, я майже впевнений, що Брюссель вже чітко пояснив, як буде далі розвиватися сценарій і в тому Орбану, і Угорщині, кабінету угорському, що буде, якщо вони не поставлять свій підпис.

Тому в моєму розумінні питання з підписом Орбана, знову-таки повторюся, який, я думаю, з високою часткою ймовірності, вже дуже він розслаблений, переможе, зрештою на цих виборах, зовсім не змінює ситуацію з нашим фінансуванням. Ми отримаємо гроші.

Квітневий касовий розрив та схема бріджевого фінансування

Олег Устенко: Але, звичайно, виникає питання, раз уже ми вже переходимо до нашого контексту, до українського контексту, чи змінює це питання для нас? Так, для нас є катастрофічні виклики. І ось цей важливий катастрофічний виклик - що вибори повинні бути 12 квітня, там, скажімо, пару тижнів, а то й місяць для того, щоб сформувати новий кабінет міністрів. Якщо Орбан - трохи швидше, якщо не Орбан, то трохи довше. Ну ось, скажімо, у швидкому розкладі, скажімо, кілька тижнів, скажімо, 3 тижні сформувати Кабмін, розсістися всім у парламенті і почати життя - старе життя по-новому або нове життя по-старому почати для Угорщини.

І ось це означає, що ми після 12 квітня можемо при хорошому розкладі опинитися на початку травня для того, щоб до нас зайшли перші гроші за цим кредитом. А як бути нам у нашій ситуації, коли ми розраховували на те, що ці гроші повинні зайти до нас у лютому? Ну добре, лютий, ми якось прожили, але березень уже минув. І що робити у квітні? Адже бюджет і Міністерство фінансів у жодній країні, і наше не виняток, не працює таким розкладом, що, ну, коли прийдуть гроші, тоді прийдуть. Ні, важлива і сума грошей, і важлива ритмічність в отриманні коштів.

Ось ритму в даному випадку того заданого, який наче як прогнозувався спочатку, якраз і немає. А якщо немає цієї ритмічності, що робити в цей короткий проміжок часу або довгий проміжок часу? Він може затягнутися, скажімо, на пару місяців після 12 квітня. Ось що робити? І ось якраз тут, загалом, не так багато сценаріїв. Єдиний сценарій, який повинен спрацювати - це сценарій так званого бріджевого фінансування. Ти в цій точці перебуваєш зі своїм бюджетом, і у тебе вже немає грошей, скажімо, на кінець цього місяця, на початок, виходить, уже он прямо через пару днів, післязавтра, так, на початок квітня у тебе немає грошей, а тобі треба проводити свій бюджет, виконувати свій бюджет.

Ти повинен знайти ось це мостове, те, що називають фінансисти бріджеве фінансування - цю точку з'єднати з цією точкою, коли у тебе немає надходжень. І ось це з'єднання, це бріджеве фінансування - це скандинавські країни. І я розумію, що з Норвегією є більш-менш домовленості про те, що вони можуть надати, ну, як мінімум частину цього бріджевого фінансування. Теж треба пам'ятати, що бріджеве фінансування, воно ж коротке фінансування, тобі його не треба на довгий термін, бо тобі від точки до точки треба ось цей місток побудувати не такий вже й великий. Ну там, скажімо, 2–4 місяці. Але ти повинен його будувати. В іншому випадку ти ставиш під загрозу всі свої фінанси внутрішні державні.

Наші українські фінанси будуть у серйозній такій зоні загроз. Ну і ось якщо ти ставиш - якщо у тебе є домовленість, я думаю, що вона у нас є, зі скандинавськими країнами, з Норвегією, зокрема, то ось питання як би вирішується. Але тут проблема ось у чому. У першій частині ми говорили про те, що ситуація на світовому ринку погіршується. Борги стають дорожчими і дорожчими і дорожчими. А європейці ж не свої гроші дають, а їм треба десь ці гроші взяти, значить, треба йти на зовнішній ринок.

А якщо ситуація буде продовжувати погіршуватися, то вартість боргу буде рости. І ця вартість боргу, обслуговування боргу, ось ці відсотки, ці магічні 3, 4–5%, про які ми говорили, і три для європейців, чотири для американців і п'ять для англійців, так, оці - ну, в даному випадку європейці. А ці три можуть трансформуватися в 3,2, а на 90 млрд євро, що становить 100 млрд або близько 100 млрд доларів. Так, вибач мені. Піввідсотка - це вже, загалом, дуже серйозні кошти. А якщо говорити, що цей кредит береться на 10 років, то тоді ми говоримо - плюс додаткових ось цих дельта, плюс додаткових - це ще 5 млрд доларів за обслуговування. Ну, за весь цикл, звичайно, за десятирічний цикл обслуговування боргу. Але це плюс 5 млрд доларів. І як би європейці не будуть, м'яко кажучи, у захваті від такої ситуації, що погіршується.

Український оборонний бюджет: 65 млрд проти 100 млрд у Росії

Олег Устенко: Знову-таки, ми перебуваємо в концептуально - ми з тобою домовилися, що ми перебуваємо в такому вкрай негативному сценарії розвитку світової економіки. Тоді виникає питання: "А що робити, якщо затримка по цьому кредитуванню буде меншою?" Про всяк випадок, до речі, нагадаю, що ці 90 млрд європейці розуміють, що вони критично важливі для нас. Що вони важливі для нас, бо нам, по-перше, треба нашу безпеку, оборону забезпечувати. Безпека і оборона коштує великих грошей. У нашому розкладі це 65 млрд доларів на поточний рік. 65 млрд.

Ми з тобою минулого разу обговорювали, зійшлися на тому, що незважаючи на те, що росіяни прописали там у себе в бюджеті 165 млрд, а за фактом, напевно, 180 млрд, ми все-таки з тобою зійшлися на думці, що частина цих коштів вони все одно повинні направляти, їм треба тримати свій зовнішній контур, який набагато більший, ніж наш контур. І оці лінії зіткнення з нами, військові, так. Їм треба там де-небудь на Далекому Сході витрачатися і біля Китаю треба тримати армію. Ну, взагалі скрізь треба тримати. І в глибині країни треба тримати армію. Тому, ну, скажімо, близько 100 млрд у них іде на пряме фінансування війни з нами. А у нас 65 млрд.

Це розуміють чітко європейці. І тому в цьому розкладі 90 млрд євро, які повинні отримати від європейців, 1/3 йде на наш невійськовий бюджет, а 2/3 йдуть на військовий бюджет. І ця сума в 90 млрд євро цього загального кредиту, який ми повинні отримати. Тому намагаються його перетягнути більшу частину на поточний двадцять шостий рік, меншу на двадцять сьомий ставити. Більша частина, я розумію, більш-менш ідеться про 50 млрд на цей рік, з яких 2/3 має піти на безпеку та оборону нашої власної країни.

50 млрд. 2/3 - це означає, що 35 млрд має, правильно?

Юрій Романенко: 2/3. Ну так, близько того, не 31 млрд євро. Ну, скажімо, близько 35, скажімо, близько 35 млрд доларів йде на нашу обороноздатність.

Олег Устенко: До 65 - 100. І у руських, як ми з тобою минулого разу так прикинули, теж там близько 100 млрд. І ось ми тоді в паритеті. 100 у них, 100 у нас. А у нас ще є можливість отримати високотехнологічне обладнання, військове обладнання з Європи, яке більш ефективне. Ну, принаймні, так можна припустити, і, напевно, це буде правильне припущення. І тоді ми в паритеті, а залишок коштів повинен буде піти - 1/3 від цієї суми, це виходить близько 17 млрд на цей рік євро або там, скажімо, близько 19 млрд доларів повинна піти в наш державний бюджет на покриття дефіциту нашого держбюджету, який на той момент, коли його приймали, становив близько 45 млрд доларів.

Я не зрозумів ці цифри, які зараз почали частина політиків українських, зокрема з Кабміну, озвучувати з приводу 50–52 млрд. Я думаю, що вони частково, напевно, беруть суми з дефіциту, який є по військовому напрямку. Там, напевно, збільшилися витрати. Але, припустимо, є 19 млрд доларів при нашому, які можуть зайти до нас, так, я переводжу ці 17 млрд євро в 19 млрд доларів, які повинні зайти до нас у наш бюджет на невійськові статті витрат із тих коштів.

Виходить 45 мінус 19 - 26 млрд непокритий дефіцит. З цих 26 млрд, скажімо, наш Мінфін зможе знайти на ринку 10 млрд. Що робити з іншими? Шукати додаткових кредиторів, що, загалом, уряд і робив. Є домовленості і з Японією, є домовленості з Великою Британією.

Ось чому треба пам'ятати, що для них вкрай складно нас теж фінансувати. Це незначні суми в плані їхнього ВВП, але все одно це треба виходити на зовнішні ринки і платити відсотки. А для, як ми вже визначили, для Великої Британії нинішній відсоток - це близько 5% річних за десятирічними облігаціями, що більш ніж достатньо і небезпечно для будь-якої країни, для Великої Британії такої старої конституційної монархії - взагалі страшно, престрашно.

"Різати скрізь, де можна": кешбек на паливо як політична помилка

Олег Устенко: Тому що треба робити, якщо ось є подібного роду ризики? Ну, єдина порада, яку я б дав негайну для будь-якого уряду і нашого зокрема - брати витратну частину держбюджету, негайно робити його ревізію і дивитися, де можна скорочувати витрати державні. Різати, ось просто різати скрізь, де тільки можна порізати. Але зрозуміло, що будучи радником, тобі набагато легше сказати різати там, де можна порізати. А для політика різати скрізь, де тільки можна, це взагалі ніде. Бо, з одного боку, він стикається з цим - будь-який політик буде стикатися з серйозним цим обмежувачем, який є бюджетний обмежувач. А з іншого боку, це ж політик, йому треба подобатися своєму виборцю, своєму населенню. Тому ось так от взяти і просто піти на урізання витратної частини держбюджету не так-то легко. Але треба, нелегко, але треба. Вибору іншого немає.

І тому треба вести ось цю систему бюджетну, тримати її, ну, просто в їжакових рукавицях для того, щоб ні вліво, ні вправо вона не звернула. І ще при цьому скорочувати витрати і при цьому йти на непопулярні скорочення. Це ж усе непопулярні заходи, а вибору іншого немає. На це треба йти.

І тому більш тоді стає дивним розклад, що частина наших витрат раптом починають збільшувати. Збільшувати частину наших витрат. Наприклад, я вважаю, що ідея, пов'язана з кешбеком по пальному, по паливно-мастильних матеріалах - це просто зовсім неправильна ідея. Чому вона неправильна? Тому що, коли у тебе ростуть ціни на паливо, вони у тебе викличуть ріст усіх транспортних, зрозуміло, витрат. Паралельно з цим, знову-таки просто повторю цей ланцюжок - транспорт збільшився в ціні, паралельно у тебе збільшилася собівартість продукції, ціна пішла вгору. Зрозуміло, що інфляція збільшилася, а коли у тебе розкручується інфляція, вона теж, зрозуміло, б'є відразу по всіх. Ось просто всіх. Інфляція обскубує просто будь-якого члена суспільства, будь-якого громадянина. Просто одного менше, іншого більше.

Але того, кого вона просто затискає в своїх їжакових рукавицях інфляція, я маю на увазі, а вона буде затискати найбільш уразливі верстви населення. Ось цей найбільш уразливий шар населення він потребує підтримки. Навіщо? Якого дідька роздавати підтримку відразу всім, коли у тебе є ті, які просто не виживуть? Ось просто не виживуть при такому розкладі, який намічається. На них треба концентруватися. Не всім автомобілістам, мені, тобі там Петі, Васі і ще комусь треба дати цю підтримку з Кабміну або працюючому якому-небудь підприємцю.

Ні, не їм треба підтримка. Он жінка, яка сама виховує доньку або сина або доньку і сина, вона повинна отримати підтримку, бо вона не виживе в цьому розкладі. Вона просто не виживе. І пенсіонер, який на мінімум живе - не всі пенсіонери, як ми говорили минулого разу з тобою, не ті, які по 100.000 пенсії отримують на місяць, а ті, які живуть на мінімальну пенсію. Їм треба допомогти, бо він не виживе в цьому розкладі. Тобто тут питання не просто в адресності, а в адресності, але концентрованій адресності. Ти повинен бути сконцентрований як держава на найбільш уразливих верствах населення. В іншому випадку ця підтримка просто випарується.

Доходи, інфляція та чому податкове питання вирішується не цього року

Олег Устенко: Ти вішаєш додаткові витрати на державний бюджет при можливому, зауваж, зниженні доходів. І ця можливість переходить у розряд реальності. Бо, знову-таки, коли у тебе росте ціна на паливо, вона ж не росте, просто ціни виросли і все. У тебе, коли попиту менше стає, коли у тебе інфляція розкручується, коли попит менше на товари, ти ж просто - це значить внутрішнє споживання у тебе буде йти вниз або рости не такими темпами, як ти очікував. Твій економічний ріст, який у тебе закладений у держбюджеті, ти саме по ньому рахував дохід свого державного бюджету на рівні 2-по% економічний ріст на цей рік, він у тебе потягнеться вниз.

Ти його тягнеш вниз, і не факт, що ти його витягнув з 2 з по, він підтягнувся на 2,4 або на 2,3. А якщо він на півтора впав до півтора% ріст, а якщо ще менше? А це означає, що доходів у державний бюджет буде менше. І що ти будеш робити? У тебе висять колишні витрати, які ти ще додаєш. Доходів у тебе стає менше.

Об'єктивно, бо економіка росте менше. Таблиця екселівська або там будь-яка інша, там вручну розрахована Мінфіном, вона йде так, що ось це підприємство отримало 100 гривень минулого року. Значить, цього року вона отримає з урахуванням росту вона отримає 102, 102,5 гривні. Додамо туди ще інфляцію, бо там же йдеться в номінальному вираженні, яка була там 6%. Ну ось отримає вона там 102,5 плюс там грубо ще ось 108. А якщо воно стільки не отримає.

Хто сказати - інфляція в даному випадку для держави, з одного боку як би катастрофічно погано, але Мінфін може трохи так потерти руки, тільки, звичайно, якщо інфляція в більш-менш такому прогнозованому діапазоні, бо це дає можливість трохи більше зібрати в державний бюджет. Трохи більше можна зібрати державний бюджет, враховуючи, що ми, загалом, імпортозалежна країна, і від експорту теж залежимо. Але інше питання, що у нас експорту набагато менше, ніж імпорту з початку війни. Наш торговий дефіцит по місяцю становить десь близько 6 млрд доларів. Тобто катастрофічна сума, 6 млрд доларів. Його теж треба якось фінансувати, цей дефіцит.

Але якщо ти трошки просідаєш у своїй національній валюті, в нашому випадку в гривні, йдеш у той параметр, який у тебе в бюджеті позначений як 45,5 як середній річний курс, а ти йдеш у нього трохи раніше, то у тебе є трохи можливості більше з одного боку експортерів підтримати, а вони трохи більш конкурентоспроможні будуть на світовому ринку, на зовнішньому контурі, за територією нашої власної країни. Ну і паралельно на імпорті, який зашкалює, ось яких на який на 6 млрд доларів на місяць більше ніж наш експорт, ніж ми возимо на 6 млрд більше, ніж ми вивозимо. Просто про всяк випадок для тих, хто не зрозумів, що таке торговий дефіцит.

Так ось, якщо ти збираєш податки з того, що ти возиш, і у тебе курс просів, то ти трохи більше можеш зібрати податків. Умовно, у тебе був курс 41, а потім курс став 45,5, ну так ти більше збереш у державний бюджет. З чим ти борешся? З вітряками. Ну що дадуть? Просто субсидія на бензин або на дизель зараз. Ну так, якісь очки ти заробиш, але ці очки просто витратяться дуже швидко. Дуже швидко. Бо ресурсу для того, щоб, звичайно, класно тримати цю ціну, але більш низько і робити завжди кешбек. Але для цього потрібен ресурс.

А якщо ресурсу немає, європейці теж намагаються це зробити. Вони он акцизи зменшують, вони зменшують ПДВ. Навіть і Польща, до речі сказати, це зробила, Словаччина це робить, так, загалом, багато хто це розглядає вже як основний такий варіант, але вони говорять про вкрай обмежений проміжок часу, але у них не такі дефіцити. Вони не дуже залежать від зовнішнього фінансування, вірніше, вони залежать від зовнішнього фінансування, але не так критично воно для них, як для нас.

І курс можна було б тримати 40, але тільки тоді резерви повинні бути які-небудь не такі, як у нас є. Навіть при тому, що вони у нас 55 млрд або близько 55 млрд доларів, історичний максимум. Але знову-таки цей історичний максимум не тому, що все так чудово з нашою монетарною політикою, а все чудово з тим, що ми отримуємо кошти або отримували кошти від наших партнерів європейських насамперед, і це дозволяє нам наповнювати наші резерви і підтримувати наші резерви на необхідному рівні.

Ну і зовсім здається тоді ілогічною ситуацією, коли замість того, щоб різати витрати, а при цьому ти робиш збільшення витратної частини держбюджету, при всьому при цьому на повному серйозі розраховувати на те, що ти раптом зможеш погасити дефіцит або не погасити, але зменшити дефіцит за рахунок того, що ти будеш більше грошей збирати в державний бюджет за рахунок збільшення податкового тиску.

Ну, по-перше, звичайно, зрозуміло, що це не спрацює в цьому році, бо коли йдеться про зміни податкові, вони, як правило, приймаються в будь-якій країні з наступного вже періоду часу, тобто не з двадцять шостого, скажімо, а з січня двадцять сьомого року. І вся ця боротьба і ламання рук і всього іншого і списів у цих дискусіях - неефективних, хто в усьому винен? Кабмін, який не сказав або парламент, який не хоче голосувати, бо Кабмін не сказав і не хотів брати на себе відповідальність, а написав при цьому лист у МВФ з розповіддю, що ось ще трохи і ми все проголосуємо так, як і обіцяли вам. Ну що це? Це нічого не дає в цьому році. Це йдеться з приводу наступного року. А живемо прямо тут і зараз.

А тут і зараз, значить, треба вирішувати питання, яким чином ти будеш діяти в цьому році. А в цьому році знову-таки немає вибору - брати і різати витратну частину державного бюджету. Звичайно, треба було думати раніше і не підвищувати там зарплати відразу всім підряд і тримати фінансування українського садівництва та конярства. Про це надо було заздалегідь подумати. Ну, якщо не подумали, то вже ж така ситуація, як є. Ну, беріть різки, все, що можна порізати.

Але знову-таки, а хто буде різати? Значить, повинен Кабмін вийти з ініціативою і оголосити, що, хлопці, ось зовсім все погано, давайте різати. Але можна собі уявити, що Мінфін піде на такий крок і скаже, що ось дивіться, зовсім погано, пропонуємо переглянути видаткову частину державного бюджету. Бачимо можливості тут і там. Якщо Мінфін хоче і виходить з пропозицією, давайте піднімемо податки там і там, і не відповідає якось на питання з приводу того, що будемо робити з тіньовою економікою, яка може вирости, і ми отримаємо зворотний ефект.

Ну, загалом, якось така незв'язність ось у плані основних ключових таких моментів економічної політики, вона, звичайно, вкрай погана в будь-якому розкладі. А в розкладі країни, яка перебуває в стані війни, та ще при такому ось зовсім збожеволілому зовнішньому контурі, зрозуміло, що це вкрай складна ситуація. І утримувати ситуацію, звичайно, вкрай складно. І тут є маса і обмежувачів, і бажання наших співгромадян бачити тільки те, що вони хотіли б бачити, що-небудь приємне, хороше.

І якщо питання стосується там витрат державних, то ви їх зменште, але при цьому збільште мій власний дохід. А якщо інфляція, то нехай вона буде по тих товарних групах, які до мене не мають відношення. А якщо ціна на агропродукцію пішла вгору на світовому ринку, то введіть експортне мито, але при цьому витискайте з європейців, до яких ми хочемо приєднатися до їхнього ринку європейського. А ось вони нехай грають за нашими правилами.

Ось цей дисонанс, який є по кожному окремо взятому напрямку, він теж, на жаль, не грає на руку. І, звичайно, управляти судном, ось коли шторм світовий уже йде, а ще й тут на самому кораблі намагається плюватися один в одного. Ну, зрозуміло, що це задача, ну, точно не з простих. Я не виправдовую нікого, але хочу сказати, що, загалом, у поточних умовах управляти стає все складніше і складніше. Складно тримати впевнено штурвал, якщо тебе то один тягне за рукав, то інший тягне за рукав, а перехожі ще намагаються там як-небудь штовхнути. Ну, це до всієї системи держуправління відноситься.

Висновок

Юрій Романенко: Точно. Зараз важко. Ось важко. Звичайно, всім важко, але і заради справедливості, і їм важко. Ну просто якщо як Марченко не думати своєю головою тупорилою, як би там і шукати 60 і говорити, що те, що ти хочеш отримати 60 млрд гривень за рахунок підвищення в кілька разів для ФОПів і потім сподіватися, що ці люди будуть далі платити податки там і ніхто не піде в тінь, і це не спричинить розвал цілих економічних ланцюжків, які навколо ФОПа вибудовувалися протягом десятиліть, то ну як би це чому дивуватися - самі це самі ініціюють маячню, а потім героїчно думають, як з неї вилазити.

Причому, наскільки я бачу, що крім Марченка там і якихось його підтримки в кабіні взагалі там особливо як би за за цю ідею не тягне. І у мене відчуття, що не просто як би для того, щоб з МВФа витягнути гроші, там тягнуть її наверх і кажуть: "Ось у нас є ідея, типу ми ці цифри там, які МВФ хоче побачити. Ось ми таким чином їх отримаємо." Але політичний контекст і макроекономічний контекст, який у країні розгортається ось на тлі війни в Ірані там і просто на тлі війни там, то вони не тримають або не хочуть тримати або просто похрін і все. І в результаті, ну, в результаті ми отримаємо просто потужний економічний удар. Ще один, який самі ж ініціювали, якщо це так далі все піде. Ось. Ось такі пироги, так? Ну, як кажуть, поживемо, побачимо. Але точно оптимізму з приводу поточної ситуації, очевидно, немає. Просто вже очевидно для всіх. Давай стежити за ситуацією, давай повертатися до неї.

Олег Устенко: Так, добре. Дякую.

Юрій Романенко: Дякую, Олег Устенко. Традиційно - повно і розгорнуто глядачам. Так, будемо, будемо, будемо рухатися. Друзі, на цьому ми не закінчуємо. У мене буде мій ефір. Через кілька хвилин я включуся, тому не перемикайтеся, поговоримо про головні процеси і не тільки. Питання-відповідь буде формат. Так що, зараз закінчуємо цей ефір і починаємо наступний. Бувайте.