Сара Пейн: допомогти Україні дешевше, ніж зруйнувати наші союзи

У подкасті The Diary Of A CEO ведучий Стівен Бартлетт розмовляє з докторкою Сарою Пейн - історикинею та професоркою Військово-морського коледжу США на пенсії, яка спеціалізується на імперській історії Росії й Китаю та морській стратегії. Вони обговорюють війну Росії проти України, війну США в Ірані, руйнування союзів і небезпеку ширшої війни. На історичних прикладах Пейн пояснює різницю між примноженням багатства через торгівлю та його знищенням через територіальні завоювання і ставить питання про те, що нинішні лідери залишають наступному поколінню.

Території чи торгівля: два розуміння сили

Стівен Бартлетт: Я бачу війни, вторгнення Путіна, похід Трампа в Іран і заворушення на вулицях Парижа. Не розумію, яка кісточка доміно впала першою. З чого все починається?

Сара Пейн: Історія не має початку. Це тривалий безперервний процес. Але деякі поняття можуть допомогти. Колись держави, часто імперії, будували свій устрій навколо землі як мірки могутності. У світі континенталістів усе зводиться до захоплення чужих територій. Коли ви це робите, ви спалюєте багатство.

Альтернатива зародилася серед морських держав і зрештою перетворилася на морський світовий порядок. Британія була морською державою, але з промисловою революцією з'явилася можливість примножувати багатство. Міркою могутності замість землі стали промисловість, комерція й торгівля. Створене ними багатство давало змогу купувати армії чи будь-що інше, чого ви потребували.

Морський порядок примножує багатство завдяки універсальним правилам. Ви подорожуєте світом, і ваш маленький шматочок пластику працює скрізь. Ваша компанія працює в різних країнах, проводить операції, і ніхто просто так не забирає зароблені нею гроші. Усе це спирається на порядок, заснований на правилах. Якщо він зникне, мільярдери, які вливають гроші в континенталістів, теж втратять свій світ.

Коли я думаю про те, що важливо на цій планеті, то думаю про молодь. Скажіть, що важливіше за покоління, які прийдуть після нас. Нічого.

Стівен Бартлетт: Ви тривожитеся за наступне покоління?

Сара Пейн: Так. Ми, можливо, стрімко мчимо до світової війни, а дуже великими й важливими країнами керують безрозсудні люди. Починати війни легко. Закінчувати їх справді важко, тому що той, хто програє, не хоче програвати. Такі люди й далі підвищують ставки, навіть коли вже давно програли.

Катастрофи, яким запобігає держава

Стівен Бартлетт: Мабуть, після Другої світової війни щороку хтось попереджав про нову світову. Чим відрізняється нинішній момент?

Сара Пейн: Подумайте про позитивні й негативні цілі. Позитивна ціль - зробити так, щоб щось сталося: наприклад, схопити Мадуро й посадити його до нью-йоркської в'язниці. Можна перевірити, що він там. Негативна ціль - не дати чомусь статися. Як довести, скільки разів вдалося уникнути світової війни? Ніяк. Та сама проблема зі стримуванням: ви кажете, що певні інвестиції когось стримали, а вас просять це довести.

Якщо у вас маленька дитина, значна частина батьківських завдань - це негативні цілі. Ви тримаєте її за руку, щоб вона не вибігла під машини. Скільки разів ви врятували їй життя, гуляючи Нью-Йорком? Це непросто порахувати, але значення величезне.

На мою думку, головне завдання держави - саме негативні цілі: не допустити іноземного вторгнення, перевіряти мости, щоб вони не руйнувалися, ліцензувати фахівців, щоб запобігати професійній недбалості, давати освіту, щоб запобігати неписьменності. За це державу не надто цінують, адже звичайний день виглядає звичайним. Люди кажуть, що держава останнім часом нічого для них не зробила. Це неправда.

Іран і ціна однобокого погляду

Стівен Бартлетт: Які тривожні ознаки ми бачимо зараз? Війна з Іраном була помилкою?

Сара Пейн: Так. Мабуть, це одна з найбільш некомпетентно проведених воєн в історії людства. Якщо вже воювати справді необхідно, ви прагнете завдати противнику втрат і водночас мінімізувати власні. Ця війна розгромила економіку США й підірвала американську систему союзів. Іран, безперечно, страждає, але побічна шкода валить світову економіку. Сполучені Штати з подразника перетворюються чи не на головного противника майже для всіх, бо загрожують їхнім економікам.

Стівен Бартлетт: Чого не зрозуміли?

Сара Пейн: Я не знаю, як ухвалювалися рішення. Але перед війною слід оцінювати не лише наші сильні й ваші слабкі сторони, а й ваші сильні та наші слабкі, а також усіх інших, хто може втрутитися. Очевидно, чогось не врахували. Де були люди, які мали сказати, що першим кроком Ірану стане перекриття Ормузької протоки?

Це як заткнути корком грілку. Ті, хто опинився всередині й не має іншого морського узбережжя, не зможуть вивезти товари морем. Вузькі моря під час війни закриваються через берегову артилерію, міни та іншу зброю. Якщо ви не можете дістатися великої військово-морської бази США в Бахрейні, куди йти? На Дієго-Гарсія, за 2 500 миль? Ця маленька база розташована посеред нічого. Повний безлад.

Стівен Бартлетт: Здавалося б, розумні люди в Білому домі мали це прорахувати.

Сара Пейн: Ви думаєте про першу адміністрацію Трампа, коли там був генерал Меттіс. Тепер у нас майор Піт. За історичними мірками цим людям разюче бракує кваліфікації для їхніх посад, і це робить їх надзвичайно небезпечними. Вони підривають майбутнє власних дітей і перспективи Республіканської партії, про яку так дбають.

Є дві форми того, що я називаю американською пихою: тип А і тип Б. Тип А - це переконання, що кожне важливе рішення у світі ухвалюють у Сполучених Штатах. Тип Б, властивий деяким технологічним мільярдерам, - переконання, що коли ви дуже добре вмієте щось одне, то так само добре вмієте все. Потрібна скромність, щоб визнавати межі власної компетентності й слухати інших.

Потрібні й різні думки. Я не можу сама побачити власні сліпі плями, але, можливо, ви можете. Важливо розмовляти попри політичні розбіжності. Натомість зараз в адміністрації самі підтакувачі. Вони припустилися доленосних помилок, які назавжди зашкодили національній безпеці США. Я ще ніколи не чула, щоб американський президент говорив про захоплення чужих країн.

Стівен Бартлетт: Трамп говорив про захоплення Венесуели й перетворення Канади на 51-й штат. Трамп очікував, що усунення іранського лідера спричинить повстання.

Сара Пейн: Він континенталіст, людина з бізнесу нерухомості, яка скрізь бачить нерухомість. Ще одне поняття - теніс на половині корту: ви дивитеся лише на команду Америки й не дивитеся через сітку. Футбольні вболівальники знають не тільки свою команду, а й команди та гравців суперників. Це лише спортивна розвага, а ми в зовнішній політиці не вивчаємо іншу сторону. Іранські відео з Lego, які висміюють Америку, свідчать про глибоке розуміння американців. Американці ж не знають, що відбувається по той бік.

Ситуація, якою треба керувати, а не проблема, яку можна розв'язати

Сара Пейн: Деякі бажані речі недосяжні. Якщо ви женетеся за недосяжною метою, то перенапружуєте свої сили, і все закінчується погано. Проблему, можливо, можна розв'язати, а ситуацією, можливо, доведеться керувати.

Найвеличніше покоління розуміло, що Радянський Союз - смертельна загроза, яку неможливо усунути. Спроба це зробити могла означати ядерний кінець для всіх нас. Натомість ви використовуєте різні складові національної сили, щоб тримати цю загрозу під контролем. Санкції пригнічують зростання радянської економіки, а співпраця забезпечує максимальне зростання всередині вашого союзу. Замість того щоб обкладати митами всіх, ви допомагаєте зростати тим, хто поводиться належно, й обмежуєте зростання тих, хто цього не робить. З часом відносна загроза зменшується.

Ви також намагаєтеся поширювати достовірну інформацію, а не пропаганду, сподіваючись, що нове покоління переосмислить ситуацію. Якщо цього не станеться, ви залишаєтеся в безпеці за мурами фортеці за прийнятну ціну. Санкції мають коштувати іншій стороні значно дорожче, ніж вам.

Ми намагаємося розв'язати проблему Ірану - країни з 90 мільйонами жителів. У нацистській Німеччині з її розширеними кордонами було, здається, близько 80 мільйонів. Наскільки я змогла з'ясувати, окупаційні сили після Другої світової війни становили приблизно півтора мільйона, і якщо я помиляюся, то поступлюся історику Другої світової. Це без урахування мільйонів, які прийшли з Росії та інших країн. Окупувати країну розміром з Іран нереально. Навіщо вам цього хотіти?

Ви хочете стримувати ядерну загрозу за прийнятну ціну. Саме такою була угода Обами, яку підтримали постійні члени Ради Безпеки ООН та ЄС і яка передбачала ретельні інспекції для зменшення ядерних можливостей Ірану. Вона була ідеальною? Ні. Вона була здійсненною й зменшувала загрозу до терпимого рівня? Так.

Який урок ми зараз даємо всім? Обзаведіться ядерною зброєю, інакше вам кінець. Війна Путіна, а тепер і наша війна в Ірані створили стимули до поширення ядерної зброї. Це вкрай згубно для нас самих.

Доленосна помилка Путіна

Стівен Бартлетт: Ви називаєте це доленосною помилкою. Що це означає?

Сара Пейн: Після такої помилки виявляється, що колишні варіанти вибору були набагато кращими за ті, що залишилися тепер, і повернути попередні вже ніколи не вдасться.

Вторгнення Путіна в Україну - доленосна помилка. Росія витратила свій арсенал часів холодної війни. Після легкого входження до Криму й на Донбас зі своїми "зеленими чоловічками" йому було б краще залишатися там і поволі дестабілізувати Україну. Натомість він надзвичайно зміцнив українську національну ідентичність.

Національні ідентичності часто формуються у війнах. Британія допомогла створити американську національну ідентичність під час Американської революції: окремі колонії завершили війну зі значно міцнішим відчуттям національної єдності та новими національними інституціями. Ми бачимо, як це відбувається і в Україні.

Сполученим Штатам війна в Ірані коштувала системи союзів. Наступник може переосмислити ситуацію й спробувати все відновити, але ми вже ніколи не будемо тим надійним партнером, яким були. З цим покінчено.

Правила, союзи та відповідь Європи

Стівен Бартлетт: Що руйнується в порядку, який склався після Другої світової війни?

Сара Пейн: Системи працюють завдяки нормам. Візьміть дорожній рух: більшість людей їде належним боком дороги й дотримується сигналів світлофора. Люди перевищують швидкість, але загалом виконують правила. Якби всі вирішили робити що заманеться, поліції ніколи не вистачило б, щоб забезпечити порядок. Запанував би хаос.

Міжнародний порядок, заснований на правилах, як і правопорядок США, тримався на тому, що люди більш-менш дотримувалися норм. Один із прикладів - визнання поразки на виборах: привітати переможця й наступного разу постаратися краще, а не наполягати, що він шахраював.

Сполучені Штати виходять із цього порядку. Екзистенційна загроза, яку це створює, спричинила надзвичайно швидку розбудову інституцій у Європі. Північні та балтійські країни спільно організовують свою безпеку. Відбувається ремілітаризація, триває робота над космодромами й супутниковими системами, з'явилося прагнення зменшити залежність від американських платіжних систем. Схоже, є застосунок, який дозволяє розпізнавати американські товари й не купувати їх. Прем'єр-міністр Канади Карні подорожує й гуртує середні держави. Формується новий світовий порядок, а Сполучені Штати перестали дотримуватися правил.

Америка була на правильному боці у двох світових війнах і багато в чому зробила неймовірно позитивний внесок. Те, що ми робимо зараз, украй шкодить майбутньому наших дітей.

Стівен Бартлетт: Що ви скажете американцям, які вважають, що нам слід триматися осторонь цих воєн, зокрема війни в Україні?

Сара Пейн: Звісно, не треба посилати бойові підрозділи всюди, як ми це робили на Близькому Сході. Створіть Україні умови для успіху. Вам не потрібно посилати війська - дайте українцям те, що їм потрібно. Допомогти їм досягти успіху - це дешево. Зруйнувати нашу систему союзів - ось що дорого.

Бойкоти шкодять американській промисловості. Якщо на Канаду припадає лише п'ять чи десять відсотків бізнесу компанії, втрата цієї частки може звести нанівець увесь прибуток. Канада домовляється про продаж енергоносіїв іншим країнам і зменшує свою залежність від нас. Ми їм погрожували. Це наша провина.

Необмежені цілі та боротьба за виживання

Стівен Бартлетт: Люди кажуть, що не хочуть нескінченно платити за чужу війну. Що ви їм відповісте?

Сара Пейн: Треба розрізняти обмежені й необмежені цілі. Зміна режиму - необмежена ціль, а найбільш необмежений її варіант додає ще й геноцид. У Гітлера було і те, й інше. Путін хоче не лише захопити Україну, а й знищити тих, хто нею керує, і носіїв української культури. Це геноцид.

Я вважаю, що Росія має необмежені цілі й Путін хоче відновити стару радянську імперію. Я можу помилятися, і свої оцінки слід постійно переглядати. Коли отримуєте нову інформацію, поясніть, чому змінили думку. Не бійтеся помилятися.

Економічна модель Росії занепадає. Який російський промисловий товар вам коли-небудь хотілося купити? Вона продає сировину. Під час холодної війни вона експортувала комунізм і знижувала рівень життя в інших країнах. Тепер Путін вважає, що таке минуле дає йому право керувати іншими народами. Він континенталіст, який хоче вкрасти їхнє майно. На початку війни російські солдати крали пральні машини. Українці не хочуть так жити.

Стівен Бартлетт: Зеленський розповів мені, що росіяни привезли їжі на три-десять днів і форму для параду перемоги. Натомість натрапили на цивільних, які кидали в танки коктейлі Молотова. Вони недооцінили людей, як Америка недооцінила Іран.

Сара Пейн: Це становище, коли на кону саме виживання. Якщо я йду проти вас із необмеженою метою, то ставлю вас саме в таке становище. Якщо ви не боротиметеся, я вас уб'ю. Боротьба стає вашим єдиним виходом. Чекайте страшенно запеклого опору: це здатне перетворити навіть країну, де багато що не працює, на смертельно небезпечного противника.

Гітлер зіткнувся з цим у Радянському Союзі, попри те що Сталін розстріляв значну частину офіцерського корпусу й створив голод в Україні, яка була житницею. Наскільки я розумію, аятола, якого вже немає, виступав проти ядерної зброї. Це не означає, що його наступник також буде проти. Якщо для них це боротьба за виживання, що вони робитимуть, поки Трамп і Нетаньягу залишаються при владі? І далі створюватимуть проблеми. Чим довше ці двоє залишатимуться на посадах, тим довше триватиме цей конфлікт.

Мене жахає, що Трамп може зробити щось на кшталт скидання тактичної ядерної бомби. Тоді вже справді всьому кінець. Сполучені Штати назавжди стали б країною, гідною зневаги. Ми двічі застосували ядерну зброю проти Японії, а тоді застосували б її втретє - проти Ірану.

Стівен Бартлетт: Ви вважаєте такий сценарій реалістичним?

Сара Пейн: Гадки не маю. Якби десять років тому ви описали мені те, що відбувається зараз, я б вирішила, що це абсурд: відмовитися від наших союзів, сказати Канаді, що вона стане нашим 51-м штатом, і погрожувати захопленням Гренландії. Хто таке робитиме?

Чому ми припускаємо, що Росія зупиниться?

Стівен Бартлетт: А що сказати людям, які стикаються з подорожчанням пального та зростанням витрат і просто хочуть, щоб війна закінчилася?

Сара Пейн: Голосуйте. Третина американців проголосувала за це, третина - за будь-що, тільки не це, а третина не спромоглася встати з дивана. Встаньте з дивана й проголосуйте. Це важливо для ваших дітей.

Американцям також треба розмовляти одне з одним. Думка, що перемогти може лише ваша партія, божевільна. Двопартійна система допомагає виявляти сліпі плями. Трамп не збирається переосмислювати цю війну. У демократії один зі способів переглянути курс, коли лідери відмовляються визнавати помилки, - обрати іншу партію.

Стівен Бартлетт: Одна моя знайома у Британії каже, що треба дозволити Росії забрати Україну, щоб стабілізувалися ціни на енергоносії.

Сара Пейн: Я розумію, звідки в неї ця думка. Але у військових коледжах навчають базової речі: ворог теж має право голосу. Росіяни прийдуть по вас незалежно від того, хочете ви цього чи ні.

Стівен Бартлетт: Звідки ми це знаємо?

Сара Пейн: Ви цього не знаєте. Але подивіться на історію Росії. Континенталісти весь час просуваються назовні. Згадайте Чечню, Грузію у 2008 році, захоплені в України території та Білорусь, яку взяли під політичний контроль. Вони озирають свої кордони й хочуть розширюватися. Здійснивши план А, вони рухаються далі. Покажіть мені докази того, що вони зупиняться. Що в їхній історії на це вказує?

Холодна війна завершилася на умовах Заходу. Джордж Буш-старший і Гельмут Коль майстерно впоралися з її завершенням. Потім настав той надзвичайний період між холодними війнами, коли Росія й Китай зосередилися на собі, а Сполучені Штати загалом дотримувалися правил. Не було протиборчих держав, які фінансували різні сторони повстань по всьому світу. Війни спалюють багатство. Якщо Путін утримає частину України, він утримає територію, яку зрівняв із землею.

Стівен Бартлетт: Зеленський розповів мені про рів із 500 тілами закатованих людей різного віку, яких зв'язали. Він дав зрозуміти, що наївно очікувати, ніби їхні родини раптом погодяться все закінчити й не захочуть помсти. Він сказав мені: "Мабуть, мені не слід цього говорити", але він теж хотів помститися. За його словами, якби ви побачили те, що бачив він, то теж захотіли б помсти.

Сара Пейн: Те, що зробили росіяни, не піддається опису. Більшу частину мого життя на німцях лежало тавро ганьби Другої світової війни. Тепер через Путіна це тавро ганьби лежить на росіянах. Німеччина реформувала систему освіти, і нинішні німці не відповідають за те, що сталося тоді. Багато росіян відповідають за те, що відбувається зараз.

Росія також намагається стверджувати, що не мала нічого спільного з Радянським Союзом. Росія керувала Радянським Союзом. Коли французи кажуть "Франція", вони мають на увазі її республіки, монархії та Наполеона; ніхто не вдає, що це були не пов'язані між собою країни. Росія не може просто відректися від цієї історії.

Комуністи хотіли повалити капіталістичний світовий порядок. Путін не змінив континенталістського підходу. Він хоче сфер впливу, як у старих євразійських імперіях, із боротьбою на їхніх межах за те, кому що дістанеться. Росія, Китай і Дональд Трамп - континенталісти. Трамп претендує на канадську територію й Гренландію та викрав главу держави. Я не прихильниця Мадуро, але це не змінює суті того, що відбувається.

Брехня, зростання та накопичена ціна помилок

Стівен Бартлетт: Трамп звинуватив би Байдена. Він часто каже, що цих воєн ніколи не було б, якби він залишався при владі.

Сара Пейн: От тільки цю почав він. Зазвичай наслідки політики проявляються роками, і через це важко точно встановити, що спричинило той чи інший результат. У випадку війни з Іраном кожен візит на заправку нагадує про наслідки війни Трампа. Він каже, що не можна було допустити появи в Ірану ядерної зброї, але зробив її отримання привабливішим.

Перетворювати брехню на норму небезпечно. Радянський Союз значною мірою розпався тому, що був побудований на брехні. У плановій економіці ви завищуєте свої потреби й занижуєте наявні запаси, бо не знаєте, що вам виділять за планом. Так роблять усі. Дані узагальнюють, і що вище вони піднімаються, то абсурднішими стають. На цій основі Москва розподіляє ресурси й грубо помиляється в розподілі капіталу та праці. Катастрофу помічають лише тоді, коли вона вже охопила всю систему.

Те, за який час економіка подвоюється, надзвичайно залежить від темпів її зростання. За зростання на один відсоток на рік вона подвоїться приблизно за 69 або 70 років. За трьох відсотків - приблизно за 23 роки. Обкладення самих себе митами або вступ у війну, яка підвищує ціни, може загальмувати зростання. Ця на позір невелика різниця з часом дає величезний сукупний ефект.

Санкції не розв'язують проблему, але зменшують скарбничку противника, тоді як співпраця із союзниками поповнює вашу. Це як хіміотерапія: можливо, ви не знищите пухлину, але намагаєтеся її зменшити.

Чому Путін не може безпечно піти на пенсію

Стівен Бартлетт: Що, судячи з російської історії, станеться далі? Путін уже припустився своєї доленосної помилки?

Сара Пейн: Так. Він і далі рухатиметься вперед. Чудова річ у виборах - можливість втратити посаду без того, щоб вас убили чи забрали ваші банківські рахунки. Це усуває значну частину страху.

Після смерті Сталіна наступне покоління керівників зрештою зробило так, що після усунення з посади можна було опинитися на дачі, а не бути вбитим. Однак для багатьох диктаторів немає виходу, який дозволив би їм залишитися живими. Путін усе влаштував так, що не має жодного плану відходу на пенсію, крім якогось потворного фіналу. Мабуть, він не може просто усамітнитися у своєму маєтку: його можуть убити. Він очолює систему рекету.

Стівен Бартлетт: Російський народ може його повалити? Здається, він дуже міцно тримає владу.

Сара Пейн: Диктатури здаються вічними аж до дня, коли розсипаються, а цей день неможливо передбачити. Микола II вступив у непотрібну російсько-японську війну 1904-1905 років і програв. Навіщо найбільшій країні планети з величезними ресурсами ще більше території? Її проблема - економічна модель, яка не дозволяє людям створювати бізнес і зберігати зароблене.

Подумайте про втрачені можливості. Гроші, витрачені на ту війну, не пішли на будівництво залізниць на заході Росії. Під час Першої світової Микола не міг належно перекидати й забезпечувати війська, а балтійські та чорноморські шляхи закрилися. Кращі залізниці могли б змінити результат. Його повалили під час продовольчих бунтів у столиці; кращий транспорт міг би доправити туди хліб. Ціна таких втрачених можливостей величезна.

Китай виграє від ослаблення Росії

Стівен Бартлетт: Чому Китай підтримує Путіна, замість того щоб триматися осторонь війни?

Сара Пейн: Китай хоче, щоб Сполучені Штати не втручалися в чужі справи, та й Росію він не надто любить. Якщо Росія послаблює себе, Китай виграє. Йому потрібні ресурси.

Моя дисертація була присвячена історії російсько-китайського кордону. Росія забрала з китайської сфери впливу територію, більшу за частину Сполучених Штатів на схід від Міссісіпі. Думаєте, Китай про це забув?

Стівен Бартлетт: Тобто Китай постачає Росії те, що їй потрібно?

Сара Пейн: Так, для виробництва ракет та іншого.

Стівен Бартлетт: І бере за це гроші?

Сара Пейн: Звісно.

Стівен Бартлетт: Але при цьому послаблює Росію?

Сара Пейн: Так. Через санкції Китай купує російські енергоносії та інші товари за зниженими цінами й жорстко торгується. Колись Росія мала зброю та важелі, які дозволяли стримувати китайський тиск. Путін розтратив ці переваги. Він не може впоратися навіть з Україною, що вже казати про Китай. Додайте демографічну проблему, і довгострокове становище Росії погіршиться ще більше.

Стівен Бартлетт: Хіба в Росії немає ракет, зокрема ядерної зброї, щоб зрівняти Україну із землею?

Сара Пейн: Я не знаю подробиць. Це поза межами моєї компетентності. Зброю також потрібно обслуговувати. Росіяни - затяті брехуни. Хто знає? Наскільки я розумію, Індія та Китай сказали Росії, що застосування ядерної зброї буде цілком неприйнятним. Але коли людей остаточно загнано в кут, інші можуть уже не мати на них жодного впливу. Я не знаю відповіді.

Стівен Бартлетт: Судячи з розмови із Зеленським, він не поступиться Путіну жодною п'яддю української землі. І, схоже, Путіну потрібне щось, що він зможе подати як перемогу. Здається, ці позиції несумісні.

Сара Пейн: У цьому й проблема розв'язування необмежених воєн. Союзники виграли Другу світову, але жахливою ціною - десятки мільйонів загиблих. Ми хочемо цього знову? Набагато краще посилати дипломатів і юристів до міжнародних інституцій. Можливо, ви не отримаєте ідеальної угоди, зате люди зможуть створювати бізнес і примножувати багатство, а не красти одне в одного.

Україна не здасться. Нам слід її підтримувати, адже українці роблять найважчу роботу за всіх нас. Якщо ви не хочете воювати на передовій, допомагайте їм. Мораль, чесність і людяність мають значення. Уряди мають захищати національну безпеку й сприяти добробуту. Безпека Британії також залежить від благополуччя Європи.

Можливість для Європи та економічне невдоволення в Америці

Стівен Бартлетт: Європа здається економічно слабкою та розділеною. Я бачив насильство в Парижі, а одна британська газета попереджає про борги й банкрутство країни. Хіба це не допомагає зрозуміти, чому люди проти витрачання грошей за кордоном?

Сара Пейн: Через свій вік я вже недовго житиму з цим безладом, а вашому поколінню доведеться з ним жити. Подумайте про покоління, яке застало кінець Другої світової. Європа була зрівняна із землею й загрузла в боргах. За десять років вони створили систему інституцій, яка зберегла мир для наступних трьох поколінь. Це надзвичайне досягнення.

Історія рухається дуже швидко. Затор прорвало, і ми не знаємо, куди все піде. Це неймовірно лякає. Але поки бетон знову не застиг, є можливість створити наступні інституції й поліпшити невтішні темпи зростання Європи. Спрощення регулювання може бути частиною цього процесу, хоча це поза межами моєї компетентності.

Американці вважають, що їхні проблеми спричинені іммігрантами. Я підтримую легальну імміграцію та дотримання правил, але людей можна видворяти гуманно; безпричинна жорстокість не має сенсу. Молодь правильно бачить брак можливостей і відчуває, що не може просунутися в житті. У Сполучених Штатах, підозрюю, річ не в іммігрантах. Мабуть, річ у нашому податковому кодексі.

Податковий кодекс спрямовує рух грошей. За останні 15 років жменька людей стала мільярдерами. Без податкового кодексу такого не досягти. Є також різниця між монополією, коли ви пануєте в галузі й встановлюєте ціни, та монопсонією, коли ви наймаєте таку значну частину працівників, що диктуєте зарплати. Люди працюють 40 годин або більше й однаково не можуть звести кінці з кінцями, бо їм недоплачують, а гроші течуть до скарбниць жменьки родин. Здається, близько 1 000 американських сімей мають статки в мільярд доларів або більше. Це не так багато людей.

Стівен Бартлетт: Цифрові активи й ті, що легко переміщуються, ускладнюють боротьбу з нерівністю за допомогою оподаткування?

Сара Пейн: Тут потрібен податковий фахівець. Але бракує одного подкасту: щоб хтось читав податковий кодекс, розбирав його частинами й пояснював наслідки для людей. Там багато всього.

Проміжні вибори, партії та незворотні рішення

Стівен Бартлетт: Яке значення мають проміжні вибори у США?

Сара Пейн: Обирається весь склад Палати представників, а також частина Сенату, що оновлюється поетапно, і губернатори. Строк повноважень у Палаті представників - два роки, у Сенаті - шість.

Стівен Бартлетт: Республіканці контролюють Палату представників і Сенат, а Трамп має ще й Верховний суд. Наскільки ймовірно, що він втратить Сенат?

Сара Пейн: Не знаю. Є припущення. Спершу опитування вказували на Палату представників, можливо, Сенат, а тепер, можливо, на обидві палати. Але якщо на виборчі дільниці посилають агентів ICE, а люди виносять машини для голосування - він пропонує людям $5 000 за голосування за республіканців. Це кінець норм.

Люди ототожнюють себе з партією, але партії змінюються. Нинішня Республіканська партія - не партія Ейзенхауера чи Рейгана. Вона обертається навколо однієї людини. Краще ототожнюйте себе з цілями: захищати національну безпеку й сприяти добробуту. Ця війна зашкодила і тому, й іншому, а партія це уможливила. Республіканці затвердили Піта Гегсета. Цим вони кричуще знехтували своїми обов'язками. Вони могли вимагати ще одного генерала Меттіса, і, можливо, ми не опинилися б в Ірані.

Стівен Бартлетт: Якщо республіканці програють, хіба їм не доведеться співпрацювати з демократами, щоб ухвалювати закони?

Сара Пейн: Вони відкинули міжпартійну співпрацю. Вони нічого не зможуть ухвалити.

Стівен Бартлетт: Але Трамп і далі зможе підписувати виконавчі укази.

Сара Пейн: Так. Він змінює фактичний стан справ: якщо дію згодом визнають незаконною, вона вже відбулася. Якщо ви зрубали старі дерева, повернути їх уже неможливо. Так він і діє.

Демократичне ядро та пам'ять Китаю про війну

Стівен Бартлетт: У Заходу є ворог?

Сара Пейн: Краще поговорімо про демократичне ядро: демократії Європи, зокрема Центральної, а також Японію, Південну Корею, Тайвань, Нову Зеландію, Австралію та Канаду.

Ми погрожуємо вторгнутися до Гренландії й зробити Канаду нашим 51-м штатом. Це не робить нас частиною демократичного ядра.

Тайвань показує, що суспільство, в якому переважають китайці-хань, може мати живу демократію. Це суперечить уявленню, ніби суспільство хань не може бути демократичним. Чому ці диктатори не проводять чесних виборів? Бо не перемогли б. Вони вважають це загрозою своєму існуванню.

Демократії створюють багатство, тому що люди терпимо ставляться одне до одного, мають правовий захист, відкривають бізнес і зберігають зароблене. Китай розбагатів, коли приєднався до морського порядку, заснованого на правилах. Він може примножувати багатство, але розв'язування воєн це знищить.

Стівен Бартлетт: Здається, Китай тримається осторонь воєн.

Сара Пейн: Він воював із В'єтнамом, та й сам Китай постав унаслідок низки воєн. Династія Цін упала в 1911-1912 роках, потім настала доба мілітаристів, а приблизно з 1927 року - конфлікт комуністів і націоналістів. У 1930 році Сполучені Штати запровадили високі мита, попри попередження економістів президенту Гуверу, що інші країни дадуть відповідь. Торговельна війна поглибила Велику депресію. Залежна від торгівлі Японія вирішила, що їй потрібна самодостатня імперія, і в 1931 році рушила в Маньчжурію.

Згодом Японія атакувала Перл-Гарбор, щоб припинити американську допомогу Китаю. Вона очікувала, що Америка відступить, але Америка натомість подвоїла зусилля. Китай пережив війну до 1945 року, громадянську війну до 1949-го, Корейську війну 1950-1953 років, прикордонну війну з Індією 1962 року та війну з В'єтнамом за Ден Сяопіна. Були ще політичні кампанії Мао, культурна революція й голод, спричинений Великим стрибком, тоді як продовольство й далі експортували.

Після всього цього китайці хотіли ще війни? Вони хотіли перепочинку. Але людей, які самі пережили ті бойові дії й могли розуміти, чому їх не варто повторювати, вже немає.

Ядерна зброя не гарантує безпеки

Стівен Бартлетт: Куди веде нинішній напрям руху?

Сара Пейн: Схоже, до Третьої світової війни. Це повертає нас до негативних цілей: не давати таким речам починатися. Коли війна вже почалася, Трамп хоче показати, що переміг, а не відступити.

Стівен Бартлетт: Хіба взаємне гарантоване знищення не зменшує ймовірності світової війни?

Сара Пейн: Ні. Путін випробовує країни НАТО й порушує їхній повітряний простір. У якийсь момент справа доходить до статті 5. Європейці цього не хочуть, бо це була б страшенна катастрофа. Покоління, яке пам'ятало Другу світову, надзвичайно ретельно пильнувало, щоб не запустити механізм колективної оборони. Про нинішніх лідерів цього не скажеш.

Стівен Бартлетт: Якби Путін вторгся в Польщу, ви вважаєте, почалася б Третя світова війна?

Сара Пейн: Так.

Стівен Бартлетт: Якою б вона була?

Сара Пейн: Гадки не маю. Але в комп'ютерній програмі можна змоделювати ядерний вибух обраної потужності над містом і побачити, скільки людей загине. Це жахіття. Путіну байдуже, скільки людей він уб'є. Більшість із нас не може уявити бажання завдати таких страждань, і нам важко розпізнати людей, які цього прагнуть, доки ми не побачимо наслідків їхнього приходу до влади.

Для Сполучених Штатів є рішення: наступний Конгрес має оголосити Трампу імпічмент і визнати його винним.

Тому, хто закінчить війну в Ірані, однаково доведеться виходити з неї на дуже поганих умовах: ось що означає доленосна помилка. Думаю, республіканці хотіли б, щоб це зробили демократи, аби потім їх звинуватити. Звинувачуйте тих, хто починає війни, а не тих, хто їх закінчує.

Зеленський і ціна відмови від України

Стівен Бартлетт: Яким історія запам'ятає Зеленського?

Сара Пейн: Він герой на всі часи. Ви зустріли великого державного діяча; таких дуже мало, і він один із них. Він міг виїхати з України. Він уміє спілкуватися з людьми, і я не можу повірити, що ми його не підтримуємо. Це один із найочевидніших прикладів загарбницької війни, які тільки можна уявити, з надзвичайною російською жорстокістю. Вам не потрібні люди, які таке чинять, десь поблизу решти Європи.

Україна має повністю стати на ноги, а Росія - припинити скидати боєприпаси на всіх довкола. Середні держави, які гуртують Карні та інші, мають влаштувати Росії серйозний тайм-аут.

Стівен Бартлетт: Світ віддаляється від Америки?

Сара Пейн: Від неї тікають. Якщо Сполучені Штати можуть забрати вашого лідера, що вам робити? Урівноважувати їх Китаєм як менш божевільним варіантом. Ми оголошуємо регіон американською вотчиною, а потім даємо його країнам усі підстави радо вітати Китай. Ми самі знищили свою силу.

Глобальні війни точаться за характер світового порядку. Це будуть континенталістські диктатури, де хтось зі зв'язками може забрати ваш бізнес і відправити вас на фронт, чи демократії - єдині суспільства зі справді високим рівнем життя на душу населення?

Америка переслідує іммігрантів, а технологічні мільярдери-іммігранти тим часом витрачають гроші на наші вибори. Ілон Маск вклав у Техас $160 мільйонів. Я колись там жила. Що сталося з "Не чіпай Техас"? Багато технологічних мільярдерів, хоча й не всі, народилися за кордоном. Я нічого не маю ні проти цього, ні проти приїзду до Америки. Але я категорично проти спроб зруйнувати демократію заради уникнення вищих податків чи регулювання, яке могло б уповільнити поширення брехні на медіаплатформах. Як вони сміють?

Стівен Бартлетт: Здається, Америка налаштувалася проти Зеленського й України.

Сара Пейн: Не Америка. Дональд Трамп. Він не Америка. Він - це він. Американці мали рацію, коли відчували, що система для них не працює, і проголосували за людину, яка переверне шахівницю. Виявилося гірше, ніж за інших варіантів. Треба переосмислити свій вибір, а не вперто стояти на своєму. Якщо ви купили погану піцу, то застерігаєте інших її не брати. Чому ж відмовлятися переглянути таке важливе рішення, як голосування за людину, яка починає війну й обвалює економіку?

Що може зробити наступне покоління?

Стівен Бартлетт: Мені щойно виповнилося 34. Я виріс у таких стабільних, привілейованих умовах, що мені важко уявити бомби над головою. Що ви скажете таким людям, як я, які ризикують відвернутися, бо війна завжди відбувалася десь далеко?

Сара Пейн: Зеленський починав так само, як ви. Він теж цього не бачив. Тепер він не може дозволити собі відвести очі.

Мені хочеться почати з вибачення за безлад, який моє покоління вам залишає. Ми маємо робити світ кращим для тих, хто прийде після нас. Багато хто так і робив, але Сполучені Штати зараз роблять усе набагато гіршим. Не можу передати, якого болю мені завдає те погане, що робить моя країна.

Читайте й навчайтеся протягом усього життя. Розмовляйте з людьми поза ізольованими колами, що нас розділяють, будьте ввічливими одне до одного й голосуйте. Це ваш громадянський обов'язок. Сплануйте день так, щоб мати змогу це зробити.

Стівен Бартлетт: Війна, Газа, Україна, Іран, штучний інтелект, що загрожує робочим місцям, глобальне потепління: хіба для молоді це не занадто?

Сара Пейн: Це багато. Але чудових людей значно більше, ніж руйнівників. Якщо кожен із нас робитиме те, що може, у своїй сфері, ми це подолаємо. Я професорка на пенсії. Який невеликий внесок можу зробити я? Дати вам поняття.

Одне з них - різниця між дезінформацією та ненавмисним поширенням неправдивої інформації. Путін навмисно поширює дезінформацію. Якщо ви повірили в неї, не усвідомлюючи, що це брехня, і передали далі, то поширюєте неправдиву інформацію ненавмисно.

Вигравати битви не означає досягати стратегічних цілей

Стівен Бартлетт: Які ще поняття важливі?

Сара Пейн: Тактичний, оперативний і стратегічний рівні. На тактичному рівні танк має певну дальність стрільби, броню й уразливі місця. На оперативному ви поєднуєте підрозділи та інші засоби, щоб вести битву чи кампанію. На стратегічному запитуєте себе, навіщо взагалі воюєте.

Політики мають захищати безпеку й сприяти добробуту країни. Війна, нібито покликана запобігти поширенню ядерної зброї, яка натомість стимулює її поширення величезною ціною, на цьому рівні зазнає провалу.

У політиці публічне приниження Зеленського в Овальному кабінеті - тактика. Перемога на виборах - оперативний рівень. Республіканці зосереджені на тому, чи не коштуватиме їм відмова від Трампа переобрання, а тим часом руйнують систему союзів, що захищає їхніх дітей. Вони зосереджуються на оперативному рівні замість стратегічного.

Військові офіцери можуть припускатися тієї самої помилки: "Ми вбили більше ваших людей, ніж ви наших, отже, ми перемогли". Подивіться на В'єтнам. Інша сторона зазнала втрат, що в рази перевищували американські, і все одно перемогла. Уряду Південного В'єтнаму більше не існує.

Чому країни хотіли вступити до НАТО

Стівен Бартлетт: А як щодо аргументу, що НАТО обіцяло не просуватися до Росії, а потім продовжувало розширюватися?

Сара Пейн: Ви повторюєте тези путінської пропаганди. Америка не ходила світом, змушуючи країни вступати до НАТО. Усе було навпаки: колишні країни радянського блоку поспішали до його дверей. Вони знали, що Росія хоче імперії.

Після Другої світової радянські керівники поставили підготовлені комуністичні кадри й узяли під контроль військове відомство та міністерство внутрішніх справ, від яких залежало, кого можна розстріляти чи заарештувати. Вони також прагнули контролювати міністерства інформації та доступ до інформації. Їм також було потрібне сільське господарство, бо колективізація впливала на систему покровительства. Вони проводили чистки в інших партіях, убивали лідерів і кидали людей до в'язниць. Потім нав'язували комунізм. Радянські війська придушили виступи східних німців у 1953 році й послали танки проти угорців, які хотіли змін. Вони вбили керівника Угорщини, хоча обіцяли цього не робити.

Росія за це ніколи не спокутувала провини. Тепер вона розповідає історію, в якій проблему спричинило розширення НАТО, замість того щоб визнати, чому ці країни боялися Росії.

Я жила в Радянському Союзі у 1988-1989 роках. Зайшла до продуктового магазину, де було загалом 77 найменувань товарів. Тухле м'ясо так смерділо, що до прилавка не підходили. Будь-що можна було продати як "імпортне", бо все, що походило звідкись іще, було кращим. Я готувала яблучне пюре з підгнилих угорських яблук; румунські консервовані помідори були добрі. Вражало, скільки всього росіяни не могли виробити.

Росія каже, що до неї всі чіпляються, замість того щоб запитати себе, що вона зробила іншим країнам. Подивіться на скандинавські держави й на те, що вони створили зі своїх ресурсів. Росія могла б розвивати те, що має, замість того щоб намагатися красти в інших.

Чим далі від себе ви зупините цих людей, тим безпечніше вам буде. Чому українці мають стати рабами своїх убивць? Чим Британія така привілейована, що може просто з цим погодитися? Мораль і норми мають значення. Чесність має значення. Я можу помилятися - скажіть мені, і я спробую це виправити. Вислуховуйте інших і отримуйте достовірну інформацію з джерел, що представляють різні погляди.

Американці забули власні засадничі цінності: життя, свободу й прагнення до щастя. Не забирати чуже життя, а захищати своє; не вказувати іншим, що робити, а робити власний вибір; прагнути щастя так, як ви самі його розумієте.

Дизель, Starlink і здатність України чинити опір

Стівен Бартлетт: Ціни на дизель зростають, і, схоже, після енергетичного шоку, спричиненого війною з Іраном, Трамп уклав із Путіним угоду про експорт дизеля.

Сара Пейн: Це дезінформація. Росія не має змоги експортувати стільки дизеля, щоб це щось змінило. Зростання цін пов'язане з війною в Ірані, сортами нафти й нафтопереробними потужностями в регіоні. Нафтопереробні заводи налаштовані на певну продукцію. Це можна змінити, але, гадаю, для цього потрібні мільйони доларів і час.

Він намагається звинуватити Україну в наслідках власної війни. Це огидно. Як завжди, він бреше. Подивіться на ціни на продукти й мита на продовольчий імпорт із Мексики та Канади. Нещодавно я побачила в супермаркеті маленьку пачку вівсянки приблизно за $10. У голові не вкладається. Раніше я ніколи не ставала на бік якоїсь партії, але тепер дивлюся на Республіканську партію й питаю: як ви можете так чинити? Це ж і ваші діти. Ви руйнуєте Сполучені Штати, і ця шкода не тимчасова. Люди, які живуть сьогодні, це пам'ятатимуть.

Стівен Бартлетт: Україна може перемогти Росію?

Сара Пейн: Звісно. Вона вже перемагає в тому сенсі, що може себе захистити. Українці розробили різні типи дронів і розробляють балістичні ракети. Starlink створює проблеми для деяких їхніх засобів перехоплення, але коли систему можуть вимкнути під час війни, це також підриває довіру до неї й бажання її купувати. Можливий короткостроковий виграш і довгостроковий програш.

Якби Франклін Рузвельт був президентом, коли за Байдена почалася ця фаза війни, він би сказав виробнику Patriot перейти до масового виробництва: заробляти на кількості, а не на високій ціні одиниці. Брак ракет-перехоплювачів після років війни - це приголомшлива некомпетентність. Рузвельт вимагав десятків тисяч літаків, збирав бізнесменів, запитував, що їм потрібно, і забезпечував результат.

Стівен Бартлетт: Дехто каже, що коли Трамп відвертається від Зеленського, а Китай підтримує Путіна, Україна не має шансів.

Сара Пейн: Це нісенітниця. Україна розробляє власні ракетні системи. Росія не може дозволити собі замінити всі ці нафтопереробні заводи, які залежать від західних технологій. Я не пам'ятаю точно, скільки нафтопереробних потужностей вона втратила; цифра змінюється, бо одні об'єкти ремонтують, а по інших завдають ударів. Україна робить це сама й швидко розробляє системи. Вона стане одним із пріоритетних постачальників оборонної продукції, бо американське обладнання надто дороге.

Стівен Бартлетт: А якщо зовнішнє фінансування вичерпається?

Сара Пейн: Не думаю, що це станеться з європейським фінансуванням. Росія прийде по решту Європи. Путінська модель ставить і європейців у становище, коли йдеться про саме виживання. Вторгнення 2022 року змінило їхнє ставлення до безпеки, і це не змінилося. Поширюється величезна кількість дезінформації, покликаної переконати людей, що Путін перемагає. Він руйнує свою країну.

Не знаю, чи можуть його соратники виступити проти нього. Мабуть, ні. У який момент чоловіки на фронті повернуть зброю проти своїх командирів? Ми ледь не побачили це з Пригожиним. Це вже не величезні родини сталінської Росії; ці молоді чоловіки - єдині діти в сім'ї. У який момент їхні матері скажуть "ні"?

Стівен Бартлетт: Економічна ціна величезна: оборонні видатки поглинають приблизно 40 відсотків державного бюджету, а охорона здоров'я, освіта й інфраструктура втрачають фінансування. Мобілізація та еміграція кваліфікованих працівників сприяли дефіциту робочої сили й інфляції, а відсоткові ставки перевищують 20 відсотків. Росія втратила європейський енергетичний ринок, 300 мільярдів резервів її центрального банку заморозили, а удари по нафтопереробних заводах скоротили їхні діючі потужності щонайбільше на 50 відсотків.

Сара Пейн: Це називається перемагати у війні? Не думаю. Вони не можуть робити це вічно, але Путін продовжуватиме, доки живий, а його поплічники, схоже, готові піти на дно разом із кораблем. Одним із виходів могла б бути таємна пропозиція Заходу: безпечний виїзд і стільки мільярдів, скільки їм потрібно, в обмін на організацію Путіну виходу на пенсію.

Після Путіна: глибока нестабільність, а не автоматичний прихід демократії

Стівен Бартлетт: Хто наш ворог?

Сара Пейн: Континенталісти: Росія, Китай і Сполучені Штати за Дональда Трампа. Погрози захопити Канаду - або дуже поганий жарт (а я не вважаю це жартом), або він говорить це серйозно, а Республіканська партія за це його не усунула.

Демократія - безладна річ. Ви сперечаєтеся, приймаєте результати виборів і наступного разу стараєтеся більше, водночас удосконалюючи закони й правила. Диктатори називають свій порядок кращим, але вперто тримаються поганих рішень і роблять усе ще гірше. Молодь у Китаї незадоволена нинішнім станом справ.

Стівен Бартлетт: Після Путіна в Росії може з'явитися демократичний лідер?

Сара Пейн: Не найближчим часом. Думаю, нині росіяни насправді підтримують війну. Я чую, як росіяни заперечують проти ціни війни й загибелі своїх дітей, але не чула, щоб вони заперечували проти захоплення України.

Стівен Бартлетт: Що станеться, коли він помре? Будуть демократичні вибори?

Сара Пейн: Ні. Почнеться боротьба всіх проти всіх. Для демократичних виборів потрібні інституції та система підрахунку голосів. Навіть Америка з її глибоко вкоріненими інституціями непокоїться через втручання. У Росії нічого цього немає. Путін уміє фальсифікувати вибори.

Уявіть родинне дерево: нагорі Путін - мафіозний дон, нижче радники та їхні мережі. Коли він зникне, хто з них перебере владу? Вони й самі не знають. Зараз багато росіян мають військову підготовку. Кого вони підтримають?

Стівен Бартлетт: Можлива громадянська війна?

Сара Пейн: Можлива, невідомо. Але це означає глибоку нестабільність. Щоб зібрати докупи розбиту диктатуру, потрібен час. Я могла б вигадати цифру й сказати: десять років, але все залежить від того, наскільки сильно вона розпадеться. Демократичне ядро повинно мати плани на випадок смерті диктаторів - щось заздалегідь продумане, що можна буде пристосувати, коли станеться несподіване.

Ядерна зброя може опинитися без контролю. Цього боялися під час розпаду Радянського Союзу, і це була одна з причин вивезення ядерної зброї з України. Українці погодилися, бо ми обіцяли їх захищати, і ми порушили цю обіцянку. Якщо ваші обіцянки нічого не варті, ви втрачаєте вплив. Трампу важко тиснути на Україну, бо українці знають, що він їх зрадив.

Найкраще працюють стратегії, які щось дають обом сторонам. Саме тому морський порядок сильний: люди мають причину співпрацювати. Європейські країни допомагають Україні й окремо, й разом.

Інституції, Китай і покоління, які прийдуть після нас

Стівен Бартлетт: Якого важливого питання ми не обговорили?

Сара Пейн: Війна - гра з від'ємною сумою. Вона неймовірно швидко нищить багатство. Єдиний світовий порядок із необмеженою перспективою та позитивною сумою - морський. Приблизно 90 відсотків світової торгівлі йде морем. Контейнеровоз може вмістити 21 000 контейнерів, поїзд - можливо, 600. Океани - первісна глобальна мережа.

Хоч би якими недосконалими були міжнародні інституції, вони є реальною альтернативою війні. Створюйте кращі. Якщо ООН неможливо реформувати, створіть паралельну інституцію й поступово переносьте свою роботу туди.

Згадайте уйгурів. Прийшовши до влади у 2012 році, Сі Цзіньпін запросив фахівців із радянської тематики пояснити причини розпаду Радянського Союзу. Комуністична партія Китаю не хотіла повторити долю радянської партії. Вони описали союз, побудований за етнічним принципом, із місцевими мовами й культурними інституціями, завдяки яким після краху центру було легше розпастися по цих самих межах. Підозрюю, це допомагає пояснити геноцид мусульман, який чинить Сі.

Уйгурських чоловіків помістили в концентраційні табори, а дітей - у школи, покликані переробити їхню ідентичність, подібно до того, що робили з дітьми корінних народів Америки. Це культурний геноцид: дітей виховують так, щоб вони стали почесними представниками хань. А жінки - я не знаю, рабство чи що воно там таке - у країні, де бракує жінок дітородного віку. Це жахливо.

Стівен Бартлетт: Ви присвятили життя вивченню Росії й Китаю. Як це почалося?

Сара Пейн: Коли я була трохи молодшою за вас, то думала, що на вивчення Росії й Китаю знадобиться багато часу. Я народилася в 1957 році, коли запустили "Спутник". Америку жахало те, що радянські космічні можливості означали для балістичних ракет. Я росла, чуючи про Росію як імперію зла й спостерігаючи, як погано розгортається війна у В'єтнамі. Я хотіла зрозуміти більше.

Стівен Бартлетт: Наш попередній гість залишив вам запитання: що вас зворушує?

Сара Пейн: Горе. Коли бачу, як страждають інші люди. Як страждають діти. Чому вони мають страждати? Дорослі готові допустити страждання величезної кількості дітей.

Звертаюся до республіканців: зробіть життя кращим для дітей і поколінь, які прийдуть після нас. Ну то й програєте наступні вибори. Вчиніть правильно. Давно час. Не підтримуйте континенталістів. Що важливіше за покоління, які прийдуть після нас? Нічого. Зробіть для них щось замість того, щоб наживатися.