Скандал в Беларуси с самолетом Ryanair привел к ощутимым последствиям не только для режима самопровозглашенного президента Александра Лукашенко. И когда первые эмоции немного поутихли и начался анализ - стало очевидно, что и в этой истории Беларусь не обошлась без "помощи" Кремля. В большой геополитической игре между Лукашенко и Путиным, которые с виду кажутся друзьями, Беларусь откровенно проигрывает. И пока Путин терпит Лукашенко, у последнего не осталось рычагов влияния на Россию. Ведь теперь путь в Европу ему закрыт, и единственным вариантом дальнейшего развития остается РФ. Как Россия медленно, но верно подминает под себя Беларусь, какую позицию займет Запад, и какое будущее ждет Минские переговоры по Донбассу - в эфире программы "Расклад Кулинича" на Апостроф Live рассказал российский политолог ДМИТРИЙ ОРЕШКИН.

- Начнем с того, что происходит в Беларуси. Вы можете дать ответ на вопрос: кто кого сейчас играет в этой игре?

- Я не знаю, кто кого играет, но мне кажется, достаточно очевидно, что Лукашенко проигрывает. Он дал волю своей маниакальной жажде власти, я не знаю, как это повежливее сказать.

Для того, чтобы поймать одного из своих противников, которому всего-то 26 лет, и который всего-то журналист, он погрузил свою страну, во-первых, в международную изоляцию, и, во-вторых, в долгосрочную экономическую, может быть, даже катастрофу. В этом смысле Лукашенко в стратегическом плане совершил огромную ошибку. Проигрывает, естественно, Беларусь. И вместе с Лукашенко проигрывает Россия, потому что имидж и раньше был не слишком благовонным, а теперь он сделается слишком токсичным.

Вот два поддерживающих друг друга маргинала по фамилиям Путин и Лукашенко успешно отводят свои страны и свои народы от европейского быта. И если в тактическом плане можно считать Путина выигравшим, потому что теперь Лукашенко будет вынужден лечь под брюхо "российского медведя", и это можно будет трактовать как путинскую победу, то в долгосрочном плане это не большая радость. Опять придется тратить деньги, опять придется собачиться и каким-то образом договариваться с трудноуправляемым господином Лукашенко и опять придется нести на себе бремя страны-изгоя.

- А способен ли коллективный Запад как-то напугать господина Лукашенко, чтобы он принял определенные меры по освобождению того же Протасевича?

- Думаю, что нет. В стратегическом плане Западу давить на Лукашенко нет резона. Только из гуманитарных соображений – защитить Романа Протасевича, что, конечно, важно. Но еще важнее, что Запад выигрывает в долгую. Лукашенко отступает в медвежий угол, хотя и в этом углу он похрустывает косточками своих соперников. И всех политзаключенных, или даже большинство из них, Запад защитить не может. И претензий никому предъявлять не надо, равно как не следует обвинять Европу в том, что она слишком мягко относится к Лукашенко.

Она относится к нему так, как ей удобно. В конце концов, это не ее дело – строить в Беларуси демократию. Это дело белорусов. Точно так же, не ее дело разбираться с Владимиром Путиным с точки зрения внутренних проблем – это внутреннее дело россиян. Если мы этого не делаем, то это наша внутренняя проблема. Жаловаться нечего. Я думаю, что Лукашенко сейчас настолько глубоко запустил дела, и ему так глубоко шлея попала под хвост, что добиться от него чего-то вменяемого в ближайшей перспективе вряд ли можно. Но он сам себя загнал в такую глубокую нору, что буквально через полгода – даже раньше – у него начнутся серьезнейшие проблемы.

На пальцах это выглядит так: у него 41 млрд долларов государственного долга. За обслуживание этого долга нужно платить примерно 3,5 млрд в год. А золотовалютный резерв у него меньше 7 млрд, из которых в ликвидной форме меньше трех. То есть у него нет денег даже на то, чтобы обслуживать те долги, которые он уже набрал. А ему нужны еще долги – он будет их получать у Владимира Путина – для того, чтобы платить своим силовикам, чтобы народ совсем не взбеленился.

В Беларуси терпеливые люди, но, когда в кармане пусто, они начнут протестовать. Они, собственно, уже начинали – их подавили очень жестоко, что было вполне предсказуемо. Но ведь жить лучше не стало никому, кроме господина Лукашенко. Он крепко сидит на штыках. Благо, у него задница бронированная. Ему важно, чтобы штыки получали достаточно денег и были довольны. Вот на это у него хватит. Как бы кто не обольщался, что режим Лукашенко дышит на ладан и вот уже через месяц, два, год… Нет, он еще долго может просидеть, как сидят семейство Кимов в Северной Корее или Мадуро в Венесуэле. Да, у Запада не так много рычагов. Не пойдет же он войной на Лукашенко – он может только его все глубже и глубже запихивать мордой в сапог. В сапоге тоже можно жить.

Протесты подавили очень жестокоФото: Getty images

- Недавно Светлана Тихановская заявила, что внутри страны наращиваются партизанские силы. Что вы думаете по поводу этого партизанского движения и налаживания контактов с белорусскими чиновниками?

- Если я правильно понимаю, налаживание контактов с белорусскими чиновниками – это нащупывание возможных альтернативных вариантов. Как у любого такого диктатора, в правительстве есть вменяемые люди, которые понимают, что он ведет страну в тупик. Более того, они понимают, что он ее уже завел в тупик. Как теперь будут сосать лапу в "Нафтане" – в этом крупнейшем нефтеперегонном заводе, что будет теперь с "Белавиа", который уже вынужден будет половину сотрудников уволить? Что произойдет с "Беларуськалием", который, вполне возможно, с начала июля попадет под санкции американские, а теперь, возможно, и под европейские.

В Беларуси есть люди, которые сидят и думают, что от этого батьки надо бы как-то избавиться. Но все слишком хорошо знают его характер, и никто не хочет подставляться. Поэтому вступать в какие-то переговоры с Западом – так же рискованно, как при Сталине общаться с иностранцами.

Точно так же, будет очень трудно начать что-то реально партизанское. В таких режимах, которые опираются на штыки, так же трудно партизанить, как Лесным братьям против Сталина и Берии было партизанить в лесах Балтии после Второй мировой войны. Можно, но я думаю, что это не сработает, потому что сила солому ломит.

Другое дело, что надо бы говорить о какой-то организации - она может сама возникнуть без особых усилий организаторов – общенациональной забастовки, саботажа. Наверное, это можно было бы организовать. Но не стоит упрощать ситуацию: люди не хотят подставляться. 35 тысяч человек Лукашенко посадил с прошлого августа. Кому-то поломали кости, кого-то убили, кому-то жизнь попортили.

Сейчас партизанскую войну в Беларуси я себе вообразить не могу. Хотя раньше я не мог вообразить, что Лукашенко дойдет до того, что будет сачком ловить самолеты, пролетающие над его территорией. Но ведь дошел. Точно так же я не мог вообразить себе, что Путин возьмет и оттяпает часть территории соседнего суверенного государства, с которым подписаны соответствующие протоколы, известные как Будапештский меморандум. Но ведь он это смог сделать.

Я не могу себе представить партизанской войны в нынешней Беларуси, но это не значит, что она не может случиться. А вот кампания общенационального саботажа – может быть. Даже не организованная, а такая, как была на закате СССР, когда говорили, что Советский Союз рухнул в результате заговора, и в этом заговоре участвовали все 290 млн граждан. Те же самые граждане говорили: они делают вид, что нам платят, а мы делаем вид, что работаем.

Опять же, эта проблема надолго. Характерное время процесса – годы, а не месяцы. Я понимаю людей, у которых там дети сидят в тюрьме. И молодежь, которая хочет перемен – они не могут так долго ждать. Они горящие, им надо поскорее. Но я думаю, что поскорее не получится. В тактических терминах Лукашенко ситуацию контролирует. И Путин его в обиду не даст: он ему и деньгами поможет, и пропагандистами поможет, а если надо, и силовиками поможет. Так просто эта задача не решится.

Госпожа Тихановская что еще может сказать? Так же мало, как и сделать. То есть сказать-то можно, но реализовать эту стратегию чрезвычайно сложно. Так что я бы не обольщался, при всей моей искренней антипатии к Александру Григорьевичу.

- Есть мнение, что белорусы в принципе не против, чтобы с помощью Путина или его усилий поменять Лукашенко на кого-то другого. Такой вариант возможен? Может, задействуют Виктора Бабарико, который сейчас сидит в СИЗО?

- Возможно. С моей точки зрения, это вполне реальный вариант, потому что у Путина в перспективе 2024 год – выборы президента. Он должен подарить своему избирателю какой-то тортик с вишенкой. Экономического тортика он подарить не может: доходы расти не будут, экономика тоже вряд ли. Значит, надо подарить что-то геополитическое. Путинский избиратель страсть как любит расширение территориального могущества. Вот 85% моих уважаемых соотечественников рукоплескали присоединению Крыма. Примерно также, как сейчас некоторые персонажи российских СМИ рукоплещут господину Лукашенко: надо же, как он ловко поймал своего врага. Поймать-то он поймал. Понятно, что Роману ни в коем случае не позавидуешь и остается только посочувствовать. Но я не думаю, что это победа Лукашенко. Скорее всего, это отложенное поражение.

У Путина в перспективе выборы президентаФото: kremlin.ru

Возвращаясь к Путину, его стратегия понятна, он хотел бы Беларусь – может быть, реально, а может быть, символически – присоединить и продемонстрировать своему избирателю вот такой предвыборный подарок. С Лукашенко, без Лукашенко, на 100% зависимую или хотя бы на четверть, в связи с тем, что там военные базы или еще что-то такое, или силовики, или единое экономическое пространство, единая валюта и так далее. Но что-то такое ему подарить своему избирателю надо. И, наверное, многие в Беларуси этому бы соучаствовали, потому что те, кто работают в России, понимают, что в России живется лучше, чем в Беларуси. Во всяком случае, богаче. Кроме этого, есть российское телевидение, которое показывает жизнь в России, как конфетку. Там хорошо, где нас нет, как говорится. Поэтому в Беларуси и, кстати говоря, у многих русских в Балтии создается такое ощущение, что в России молочные реки и кисельные берега. Это может быть правдой, если это касается Москвы и Питера. А глубоко в провинции оно совершенно не так, вы мне поверьте. Там вполне депрессивная ситуация.

Возвращаясь к Лукашенко и Путину: конечно, Путин хотел бы распространить свое влияние на эту территорию. А Лукашенко всеми конечностями бы упирался, потому что он самовластен, он не хочет проститься со своим, как он это называет, государственным суверенитетом. В общем-то, в некотором смысле так и есть. Но, конечно, это суверенитет Лукашенко, а не суверенитет Беларуси. Поэтому в Кремле, я думаю, вполне серьезно рассматривается вариант Бабарико, он человек газпромовский, вменяемый, который отличается от Лукашенко тем, что привык выполнять свои обязательства.

Лукашенко же как поступал? Деньги брал, что-то обещал, а понятийные обязательства не выполнял. И продолжал это делать, потому что прекрасно понимал, что если на него надавить, то он может широко начать улыбаться в сторону Запада, и для Путина это будет ментальное, символическое, геополитическое поражение. Поэтому Путин, сцепив зубы, глубоко затаив к нему свою личную ненависть, терпел и кормил. Нефтегазовые дотации Лукашенко обходились РФ в 5 млрд долларов ежегодно. За это Россия ничего не получала, кроме заверений в братских чувствах и того, что Лукашенко не уходил в Европу. Теперь у него дорога в Европу закрыта почти наглухо. Почти. Я не скажу, что она совсем заколочена. И, конечно, он гораздо сильнее зависит от Москвы.

Но я не думаю, что сейчас Путин уже готов поставить кого-то на место Лукашенко. Хотя, очень даже может быть, что там сотрудники спецслужб снюхиваются друг с другом, между делом прорабатывая, кого бы еще поставить. Лукашенко уж больно неуправляемый. Обычно в таких режимах перевороты и изменения политического курса происходят в результате как раз заговора. Так вот, мне кажется, что при всей условности этого сценария, есть больше оснований думать, что заговор состоится с восточной стороны, чем с западной. У Запада там нет серьезной агентуры влияния, в отличие от того, что говорит Лукашенко, только идеологически. Запад показывает, что у него более привлекательная модель существования. Экономическая, социокультурная, финансовая – какая угодно. Люди к этому привыкают, потому что это правда. А вот Восток может организовать заговор с тем, чтобы господин Лукашенко какой-нибудь неправильный чай попил или за неправильную дверную ручку взялся. Я думаю, что это вариант наверняка рассматривается у спецслужб. Просто было бы непрофессионально, если бы они его не рассматривали.

Но и сам Александр Григорьевич тоже не промах. Он понимает, что за некоторые дверные ручки надо браться в перчатках и за этим очень внимательно следит. Не зря он все время перетряхивает силовые структуры. Потому что там очень много людей, воспитанных на Лубянке. Так же, как, кстати говоря, и в Крыму в 2014 году было много людей в погонах, которые больше смотрели на старую площадь, чем на город Киев, как мне кажется. Так вот, Лукашенко тоже понимает, что у него есть очень мощная пятая колонна, которая скорее работает на Москву, чем на него. Но он про нее не говорит, потому что таковы правила игры.

Если я правильно понял ваш вопрос, то идея смены Лукашенко наверняка присутствует. Мне, естественно, не докладывали, но она не может не присутствовать в сценариях, которые там прописываются "лубянскими" аналитиками. Но это связано с очень серьезными рисками, потому что вся система управления замкнута на вожде. Если его изъять, то не факт, что это произойдет мирно, благополучно, без необходимости вводить войска, не оккупировать и так далее. Потому что там есть люди, которым при Лукашенко хорошо, а после Лукашенко и без Лукашенко будет катастрофически плохо, потому что они приказывали проводить пытки, они приказывали убивать. Им никак с этим режимом прощаться нельзя. Поэтому теоретически такая возможность наверняка существует, а реализовывать ее практически, я думаю, Путин пока не готов. Это связано со слишком большими рисками. И тем более не готов к этому Запад.

Идея смены Лукашенко наверняка присутствует в КремлеФото: Getty images

- Происходящее в Минске закрывает возможность проведения переговоров по Донбассу вот на этой площадке. Куда, по вашему мнению, Украина могла перенести заседания ТКГ и активизировать переговорный процесс?

- Я боюсь, что я вас разочарую, но я уже раньше говорил, что Минские соглашения свою функцию выполнили. Их задача была – остановить военные операции. То есть остановить настоящую войну, в которой бы участвовали танки, пушки, самолеты и так далее. И тут надо было подписать какой угодно документ с тем, чтобы просто прекратить уничтожение людей тысячами и изгнание беженцев миллионами. Минские соглашения, за что им низкий поклон, вышеупомянутую задачу решили. Никакой другой задачи они решать не могут.

Но вокруг них продолжаются ритуальные танцы. Путин, как крокодил, челюсти не разжимает. Поэтому возвращать назад под управление Киева "ДНР" и "ЛНР" он ни в коей мере не собирается. В то же время, он их не собирается инкорпорировать в состав РФ, потому что это связано с чудовищным количеством издержек: финансовых, дипломатических и каких угодно. Ему выгодно держать это гниющее образование формально в составе Украины с тем, чтобы ситуацию определял Кремль, а за разбитые горшки платила Украина. Этот вариант его вполне удовлетворяет. Поэтому Минские соглашения уже стали вчерашним днем. Уже понятно, что Украина не будет проводить выборы, пока там российские войска, а Россия не будет выводить войска, потому что как только она их выведет, так "ДНР-ЛНР", как спелое яблоко, упадут в лукошко Киева. Поэтому эта ситуация будет висеть долго.

Я с самого начала говорил, за что меня хором поливала демократическая общественность, что это ситуация Приднестровья, ситуация Северного Кипра, ситуация Абхазии. Это черная дыра, которая не имеет закона, не имеет государственности, не имеет ничего. Людям жить не в радость, а куда денешься? Это опыт географический. Он показывает, что такие ситуации висят десятилетиями. Если там что-то и происходит, то, как правило, ничего хорошего. В качестве примера вот вам Нагорный Карабах. 30 лет эта территория была в подвешенном состоянии. Сейчас что-то сдвинулось, но не дай Бог такого варианта никому. Хотя, наверное, Азербайджан доволен такой ситуацией. Но здесь-то так не сыграешь, потому что с другой стороны российская армия, с которой связываться точно не стоит. Ничего хорошего не получится.

Отвечая на ваш вопрос, я думаю, что Минские соглашения превратились в достаточно мертвую форму, вокруг которой можно бесконечно водить переговоры, обвиняя друг друга и оттягивая время, исполняя какие-то ритуальные танцы. Мне кажется, что господин Зеленский, когда обещал вернуть "ДНР-ЛНР", довольно сильно заблуждался. Хотя если любой украинский политик скажет: "Давайте признаем, что эта территория на долгие годы остается вне нашего контроля, давайте отрежем ее, прекратим ее финансировать, прекратим о ней заботиться", - он сразу потеряет поддержку в обществе. Это понятно, такого не скажешь. Поэтому Зеленский и любой другой президент Украины на его месте вынуждены искать другие площадки. И, конечно, другие площадки должны быть подальше от Беларуси, которая стала еще более токсична, чем Россия.

- Каковы ваши ожидания от встречи Байдена и Путина? Что обе стороны намерены получить по итогам этих переговоров?

- Путину важно зафиксировать, что с ним разговаривают после долгого перерыва. Байдену просто важно с ним познакомиться и установить какой-то личный контакт. И он сам говорил, что ключевая тема – это стратегическая стабильность, чтобы не играться термоядерными зарядами. Если с этих штук начнет жонглировать Владимир Владимирович – пока он только по телевизору это делает, слава Богу, - то ситуация будет совсем плохая. Конечно, поговорят про Беларусь, конечно, поговорят про Украину. Но мне кажется, что ни та, ни другая сторона на какие-то серьезные подвижки не рассчитывает.

Для Путина важна символическая составляющая, что он все-таки не совсем в загоне, не совсем изолирован, не совсем в зверинце находится. А для Байдена важно посмотреть, что это за такой фрукт кремлевский. Я думаю, что это будет ознакомительное символическое мероприятие, и никаких перемен ожидать не приходится. Про Украину поговорят, но никакой серьезной подвижки не состоится, как мне кажется. Даже если бы они хотели что-то поменять, то это на одной встрече не делается. На первой встрече люди обычно обнюхиваются, знакомятся, а уже потом решают, можно ли с этим человеком иметь дело или нет. Если этот процесс и начнется, то он будет растянут на несколько месяцев, в лучшем случае, а я думаю, что и лет. При чем я сомневаюсь, что он начнется.

Теги по теме
Украина Россия США Донбасс Беларусь Владимир Путин Джо Байден Александр Лукашенко переговоры
Поделиться сюжетом