Не маємо рівнятися на Польщу. За зразок треба брати велику бідну постколоніальну Болгарію — Йосиф Зісельс

Ми приречені на сусідство з Росією. Але маємо якнайдалі відповзати від неї ментально у напрямку цивілізованого світу. Не важливо, будемо там багаті чи бідні. Будемо більше захищені. Про це в інтерв'ю для Gazeta.ua розповів радянський дисидент, громадський діяч Йосиф Зісельс.Пригадайте серпень 1991 року. Проголошення незалежності України видавалося закономірною подією?– Це закон історії – імперії не вічні, рано чи пізно розпадаються. Я увійшов в Українську Гельсінську групу у 1978-му. Вона була одним з елементів ланцюга боротьби за незалежність. Ще тоді про це думав і мріяв.Після мого першого ув'язнення у грудні 1981 року, до мене прийшов представник КГБ. Такий майор Микола Кушнір, який на моїх справах заробив собі генерала. Він намагався мене перевиховувати. Та я говорив, що Радянський Союз розпадеться, Україна стане незалежною, а Німеччина об'єднається.Ніхто з нас не думав, що це буде так скоро. Розуміли, яка потужна машина працює проти наших слабких можливостей. Нас було кілька тисяч на 50-мільйонний народ. Однак Захід бачив, що тисячі протестують, а інші бояться говорити.Нас було кілька тисяч на 50-мільйонний народВи відчували ейфорію? Чи переживали, що, можливо, введуть танки?Про танки ми завжди думали, бо бачили приклади Чехословаччини та Польщі. Наша свобода залежала від того, як швидко і наскільки остаточно розпадеться СРСР. Коли сталося ГКЧП (спроба військового перевороту в Москві у серпні 1991-го. – gazeta.ua), думали, що це може обернутися танками. Тоді не обернулося. Але це сталося через майже 25 років. Під час Майдану в 2013-2014 роках Росія зрозуміла, що Україна відривається, тому застосувала воєнну силу. Це почалося у Києві на Інституцькій, коли стріляли у мирних протестувальників.Я зрозумів, що ми не повернемося назад, якщо люди готові гинути за незалежність своєї країни.Але попередні століття теж десятки тисяч українців гинули за незалежність.Українська революція розтягнулася у часі на 150 років. Це різні етапи до незалежності. Намагання захиститися від російської навали у 1918-му від армії Муравйова, яку надіслали з Москви, щоб зберегти імперію та євразійську ідентичність, УНР, створення ОУН і боротьба УПА – все це ланки ланцюга, який веде до незалежності. Він триває і тепер. Бо ми ще не здобули її справжньої і повної. Ще не втілюємо суверенітет на всій території України. За нас намагаються вирішувати інші.У 1991 році стався формальний акт незалежності. Від нього як нульового рівня фундаменту до справжньої незалежності велика дистанція. Тому не треба було заспокоюватися у 1991-му, а працювати важко і довго. Незалежність це процес.Які найбільші здобутки України за 30 років?Нас уже не можна повернути в імперське стійло. Розстріл Небесної Сотні – це межа між минулим і майбутнім. Найголовніше за 30 років – формування громадянського суспільства. У рейтингу довіри найбільший рівень мають волонтери, армія, церква. Уряд, президент, парламент – усе нижче плінтуса.Революції є маркерами, що наша ідентичність змінюєтьсяА які найбільші помилки?Не можемо похвалитися розбудовою державних інституцій. Бо кожна влада починає будувати під себе. А інституції – один із найважливіших елементів розвитку. Вони стабілізують шлях країни.Існує твердження, що ми втратили багато шансів змінити країну.Це міф. Не було у нас ніяких шансів. Ми йдемо єдиним можливим сценарієм. Від імперії відкололося багато країн. Але нема прикладу, коли відійшла така велика за розмірами і населенням православна слов'янська посткомуністична країна. Нам важко відірватися від імперії. Бо є величезна інерція до євразійської ідентичності. Це заважає рухатися швидко.Нами довго керували комуністи після 1991-го. Нас було мало, ми не могли організувати проти них судовий процес. Вони взяли інший прапор – замість червоного жовто-блакитний – і продовжили керувати. У першому парламенті було 239 комуністів. Їх обрали люди, хоч Україна стала незалежною. А Народний Рух був в опозиції.400 років жорсткої імперії не можуть дати іншого суспільства, іншої еліти.Як змінилося суспільство?Мало. Позбутися євразійської ідентичності можна лише еволюційним шляхом. Жодна революція не дає таких наслідків. Але революції є маркерами, що наша ідентичність змінюється. Вона не дасть владі повернути нас до Росії. Майдан 2004-го і Майдан 2013-го виникли через поворот до Росії, відмову від європейської інтеграції.Як ви змінилися за ці 30 років?Я сформувався у 1970-ті, коли прийшов до дисидентства. Тому в поглядах не змінився. Але став більш радикальним.Яке майбутнє чекає Україну? Чи будемо в ЄС?Головне не формальне членство в ЄС, а перебудова системи цінностей. Європейська цінність – свобода з відповідальністю. Свобода без неї - це анархія, відповідальність без свободи – рабство. Ми вже проявляємо свій потяг до свободи. Але слабко – колективну відповідальність.Найрозвиненіші країни навколо Балтійського моря – Північна Європа. Бо там найбільше розвинені цінності самореалізації. Ми від цього далеко. Наша влада потребує вірних, а не здібних.У нас нема зразка. Польща – таким не є. Ми інші за ментальністю. Колись сперечався про це з письменницею Оксаною Забужко. Вона казала, що ми просто відстали від Польщі. Я ж казав, що рухаємося своїм шляхом, Україна через 30 років не стане Польщею. І не повинна. Найближчий приклад до нас – це Болгарія - велика православна слов'янська країна, постколоніальна, посткомуністична. Бідна країна з олігархами та корупцією. Але вона член ЄС.Маємо виробити національний консенсус, коли більшість за європейський шлях. Інакше не виграємо цю гібридну війну.Люди хочуть швидко і легко, а так не буває. Ми рухаємось правильноКоли ж завершиться війни?Наш шлях довгий. Потрібно, щоб була влада, яка хоче дати відсіч агресору. Наша влада не така, бо ми не такі. Нам загрожує знищення незалежності, суверенітету. Та ми не відчуваємо цієї загрози.Еволюційно наша влада кращає, чи ще можемо повернутися до умовного Януковича?Поки 50 відсотків людей байдужі до долі країни, все може бути. Єрмак (керівник офісу президента. - gazeta.ua) біля Зеленського налаштовує його на авторитарність. Українці цього не дозволять. Але знову можуть обрати популіста, як у 2019-му. Бо люди хочуть швидко і легко, а так не буває. Ми рухаємось правильно. Це буде важко і довго, із втратами, поразками. Але кінцева мета буде досягнута – повна незалежність і суверенітет.Що для вас означає слово "незалежність"?Незалежність народу – коли не робимо того, що не відповідає нашій системі цінностей. Нас не можна примусити працювати проти нашого колективного сумління.