Украине грозит латино-американская пустошь после войны: демограф ошарашил новым прогнозом

Демографическая ситуация в Украине ухудшается с каждым годом войны.

Низкий уровень рождаемости и высокая смертность наносят нашей стране все новые демографические потери.

Ученые отмечают, чем дольше длится война, тем больше становятся эти потери, а вынужденные украинские мигранты будут откладывать момент возвращения домой.

Какой будет послевоенная жизнь в Украине, какие вызовы ждут украинцев, что будет со школами и больницами и будут ли исчезать целые села.

Об этом читайте в интервью ТСН.

ua с Александром Гладуном, заместителем директора по научной работе Института демографии и проблем качества жизни НАНУ.

Демографические потери Украины.

— Недавно были озвучены цифры по демографическим потерям Украины из-за войны.

Действительно ли они составляют 10 миллионов человек?.

— К началу 2022 года мы оценивали численность населения Украины в границах 1991 года в 42 миллиона человек.

Сейчас демографические потери действительно велики.

Но все зависит на какой момент времени и по какой территории считать.

По оценкам нашего института, на начало 2025 года численность украинцев в границах 1991 года составляет 34 миллиона человек, а если считать по подконтрольной Украине территории, то демографические потери значительно больше, а численность населения может составлять 29-30 миллионов.

Повторюсь, все зависит от того, по какой территории и на какой момент времени считать.

Оценка миграционных процессов по подконтрольной территории тоже под вопросом.

Высокая смертность и низкая рождаемость.

— Какие основные факторы этого стремительного сокращения численности населения?.

— Главный фактор — война.

Демографические потери во время войны происходят, прежде всего, за счет повышения уровня смертности, а также из-за уменьшения уровня рождаемости — это тоже потери.

Во время войны в Украине происходят безумные миграционные потоки.

Многие наши люди выехали за границу и там сейчас находятся.

В результате у нас нормально не работает демографическая методология, поэтому, когда оцениваем численность населения, мы не считаем тех, кто сейчас вынуждено находится за границей.

Но на самом деле это граждане Украины, никто из них не отказался от украинского гражданства и потенциально мы считаем, что часть из них вернется в Украину после окончания войны или заключения мирного соглашения, а это, в свою очередь, снизит темпы сокращения численности населения.

Но реальные демографические потери за счет войны мы сможем оценить только после ее окончания и проведения переписи населения.

Поэтому сейчас эти потери можно просто назвать большими.

Потери от 8 до 13 миллионов.

— Можете конкретизировать эти потери в цифрах?.

— Да.

По нашим оценкам, на начало 2025 года численность населения Украины в границах 1991 года составила 34 миллиона человек, а демографические потери примерно 8 миллионов.

Если же брать только подконтрольную Украине территорию, то, по моим оценкам, численность украинцев составляет 29 миллионов, а демографические потери — 13 миллионов.

Сейчас линия подконтрольной и неподконтрольной территории не сильно меняется, а вот в предыдущие годы войны она была очень динамичной, поэтому оценить численность населения очень сложно.

Если говорить о демографических потерях, то приведу вам пример происходящего на территории ОРДЛО (отдельные районы Донецкой и Луганской областей).

Из украинских граждан были сформированы отдельные Донецкий и Луганский военные корпуса.

Россияне послали эти военные формирования воевать против ВСУ.

Так вот, этих военных корпусов практически уже нет, они уничтожены, а это тоже потери украинцев, как бы мы ни относились к ним.

Кстати, большая часть украинцев из Крыма тоже была вовлечена в российскую армию.

Они воюют и гибнут на фронте.

Формально многие из них имели или имеют украинские паспорта.

Мы можем по-разному относиться к этим гражданам, к их убеждениям и поведению, но формально они украинцы, граждане Украины.

Особенности подсчета численности населения.

— Как можно решить эту методологическую дилемму?.

— С этим сложно.

Если мы оцениваем численность населения Украины, то стоит учесть, что примерно 20% территории оккупировано врагом, а россияне массово завозят на эти земли своих граждан.

Как нам считать этих людей? Если мы оцениваем имеющееся население, физически находящееся на территории Украины, то, вероятно, должны их учитывать.

А если мы оцениваем с точки зрения украинского гражданства, то вряд ли ввезенных граждан следует учитывать.

Именно через такие моменты можно получить разные оценки численности населения Украины.

Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев сообщает, что количество наших граждан за границей, выехавших туда из-за войны — 6,9 миллиона человек.

А если ориентироваться на данные Государственной пограничной службы Украины, то это число будет значительно меньше, примерно до 4,5 миллиона.

Имеем большое расхождение.

Его можно объяснять, почему оно такое, но тем не менее, это расхождение может составлять примерно 1,5-2 миллиона.

В зависимости от того, как все это рассчитывается экспертами, можно получить разную оценку численности населения, которое сейчас находится на территории Украины.

Чем грозит потеря демографического роста.

— В экспертных кругах заговорили о потере потенциала демографического роста, что это такое и чем чревато для Украины?.

— Население Украины может увеличиваться или восстанавливаться за счет двух факторов: первый — рождаемость; второй — внешняя миграция, когда люди приезжают к нам на постоянное проживание.

Сейчас в условиях войны мы вряд ли имеем дело с массовыми миграционными процессами.

Конечно, иностранцы к нам приезжают, а также уезжают из страны, определенное движение есть, но оно не больших объемов.

Относительно рождаемости, то она у нас и до начала полномасштабного вторжения была не слишком высока, а сейчас еще больше уменьшилась.

— Что это значит для Украины?.

— Количество детей, рожденных в Украине во время войны, будет значительно меньше.

Такой она будет за счет двух факторов.

Первый — экстенсивный, когда у нас физически женщин становится меньше.

Второй — интенсивный, когда женщины меньше рожают детей.

И это тоже естественная реакция людей на войну.

Эти два фактора будут влиять на то, что численность населения будет сокращаться.

– Чем это грозит?.

— С течением времени эти когорты детей, рожденные во время войны, пойдут в школу.

В учебных заведениях будет меньше детей, и, соответственно, через несколько лет будет меньше студентов в высших учебных заведениях.

А еще позже, через 15-20 лет, меньше людей выйдет на рынок труда и будет работать.

В соответствии с этим и теряется потенциал страны как с точки зрения экономики, так и с точки зрения демографии.

Чем меньше детей рождается сейчас, тем больше это чревато, что в следующих поколениях воспроизведется еще меньше людей.

Это очень опасно, если не изменить ситуацию с рождаемостью.

Вернутся ли украинцы домой из Европы.

— То есть, у нас два варианта — повышать рождаемость и возвращать детей из-за границы? Кстати, а сколько примерно миллионов украинцев, мы сможем вернуть домой.

Какие возможны сценарии такого возвращения?.

— Следует учитывать самую важную причину выезда людей — война.

И пока она не закончится или не приостановится на условиях, которые приведут к определенной стабилизации ситуации, люди в Украину возвращаться не будут.

Война продолжается — соответственно возвращаться никто не планирует, тем более что за границей наши вынужденные мигранты получают определенную финансовую помощь и чувствуют себя в безопасности.

Это, кстати, очень важный фактор.

Если говорить о прогнозах по возвращению, то по обобщенным данным разных социологических обследований, примерно 25% находящихся за границей говорят, что они однозначно не вернутся, 25% планируют вернуться и 50% затрудняются ответить.

Мы должны учитывать, что это намерения людей по состоянию на сегодняшний день.

По прошествии времени это восприятие ситуации может измениться.

Факторы, которые будут влиять на это — дата окончания войны и на каких условиях она завершится.

Другие факторы — наличие жилья, возможность нормального трудоустройства, наличие функционирующей социальной инфраструктуры в Украине.

Все эти параметры люди будут сравнивать с заграничной жизнью, особенно стоимость жилья и зарплату, если, конечно, устроятся там на работу.

А если в семье есть дети, то устроен ли ребенок в школу, удовлетворен ли посещением и условиями обучения.

Все это будет влиять на решение о возвращении или невозвращении.

Также на это повлияет политика государств, где сейчас находятся наши вынужденные мигранты.

Если закончится война или наступит перемирие, то со временем наши граждане потеряют там статус людей, которым должна оказываться помощь.

Тогда и наступит решающий момент.

Если люди уже нашли работу и смогут оплачивать жилье, возможно, они примут решение остаться.

Если нет, то будут возвращаться в Украину.

Тем более что в странах пребывания могут сказать украинцам: если у вас нет работы и не планируете трудоустраиваться — возвращайтесь домой.

Они могут быть лишены права на пребывание в этой стране.

Сейчас невозможно спрогнозировать, какую политику будут проводить эти страны.

Но это следует рассматривать как один из факторов, который будет оказывать существенное влияние на возвращение наших граждан домой.

Послевоенная жизнь: что будет со школами и больницами.

— Учитывая тенденции к уменьшению численности населения, какой может быть послевоенная жизнь в Украине? Следует ли ожидать, что у нас будут массово закрываться больницы, детские сады, школы?.

— Если после окончания войны будет продолжаться сокращаться численность населения, то, вероятно, у нас будет вводиться оптимизация этих заведений.

Конечно, люди стремятся получать социальные услуги в виде детских садов, школ, больниц.

Средства на поддержку социальной инфраструктуры тратит государство.

И может возникнуть вопрос: а целесообразно ли это делать?.

Если в школах очень мало детей, то расходы на ребенка будут расти, и их будет трудно компенсировать.

Государству или местным властям станет невыгодно содержать такую школу.

Плюс ко всему, в учебных заведениях, где малая численность школьников очень трудно обеспечить качественное обучение.

И не исключено, что случится то, что мы раньше уже получали, когда один учитель преподавал по 5-6 предметов, не имея соответствующей специальности.

Все это приведет к тому, что дети, особенно из сельской местности, будут иметь более низкий уровень знаний, чем их сверстники в крупных городах или в областных центрах.

Такое вполне возможно.

Но если будут закрывать школы, то нужно будет решать, как обеспечить таким детям получение нормального образования.

До войны в Украине действовала программа «Школьный автобус» в сельской местности.

Автобус собирал детей по селам и подвозил в ближайшую школу.

Такой вариант может обеспечить высшее качество получения знаний, но дети будут тратить больше времени на дорогу и будут иметь меньше свободного времени.

Но и этот вариант потребует финансовых затрат, так что все это нужно учитывать.

То же касается больниц.

Если больницы будут незагруженными, расходы на их содержание будут расти.

С другой стороны, если проводить какую-нибудь централизацию, например, оставлять больницы только в райцентрах, то у людей будет проблема получить нормальные медицинские услуги.

Не все ведь смогут ездить через день в районный или областной центр для того, чтобы пройти обследование, сдать анализы.

А в сельской местности, во многих населённых пунктах, это невозможно сделать.

Все это комплексная проблема, которую должны решать соответствующие министерства и ведомства, местные власти и территориальные общины.

Обезлюднение украинских сел.

— Есть ли угроза, что после войны в Украине будут исчезать целые села?.

— Такие процессы происходили и до войны.

Особенно это касалось Черниговской и Сумской областей, где в селах оставались только люди пенсионного возраста и такие населенные пункты обезлюдивались.

Для того, чтобы такого не происходило, после окончания войны, нужно разрабатывать программы экономического развития территориальных громад и поддержки сельских населенных пунктов, обеспечения транспортного сообщения с селами.

И главное, чтобы там была какая-нибудь экономика.

Если людям негде работать, они все равно будут ехать на работу в города, райцентры или в большие села, где будет работа и возможность себя реализовать.

Украина еще в середине 1960-х годов стала городским государством, то есть численность населения в городах выросла более чем на 50%.

После этого все процессы по урбанизации не останавливаются.

В селах, расположенных ближе к большим городам, люди еще могут реализовать результаты своего тяжелого труда — сдать или продать на рынках выращенное на собственном огороде, саду или в хозяйстве.

А если населенный пункт находится далеко от крупных или средних городов, а транспортное сообщение между ними плохое, то в таких селах ситуация будет только ухудшаться, они будут становиться пустошью.

Чем и как спасать села.

— Уже сейчас в Украине есть села, где живут одни женщины пенсионного возраста — молодежь выехала за границу или мобилизована в армию.

У некоторых даже некому похоронить покойника.

Как следует спасать эти села от вымирания?.

— После войны принципиально изменить ситуацию будет очень тяжело.

Если мы немного заранее посмотрим на время «после окончания войны», то все будет зависеть от развития определенной территории.

Если власть или территориальная громада будут должным образом способствовать экономическому развитию этих территорий, то часть людей туда вернется и, возможно, даже больше, чем там проживало до войны.

Но здесь очень многое зависит от экономической политики.

К примеру, от размещения малых предприятий, помощи фермерству, строительства маленьких предприятий по переработке сельхозпродукции, также их равномерного размещения по территории страны.

Конечно, многое зависит и от того, смогут ли эти предприятия обслуживать несколько сел и насколько их продукция будет конкурентоспособной.

Без нормальной экономики любой населенный пункт начинает рано или поздно «умирать».

Его молодые жители будут уезжать, а остающееся население — стареть.

Кстати, на это оказывает существенное влияние наличие определенной социальной инфраструктуры, ведь в каждом селе вы не построите дворец культуры.

А это тоже большая проблема, как организовать общественно-культурную жизнь в сельской местности.

— После окончания войны в села будут возвращаться демобилизованные мужчины.

Помогут ли они возрождению деревень?.

— Если они будут туда возвращаться, то да.

Но многое зависит от того, как будет организована жизнь в этих селах, как будет работать экономический механизм.

В каждой деревне все может быть организовано по-разному.

Ведь сельскохозяйственный труд очень тяжелый, а еще он очень рискован.

Надо подготовить землю, вырастить и собрать урожай, еще хранить его, а затем реализовать.

Как по мне, у этой работы очень много рисков.

Поэтому не уверен, что она придется всем по силам.

Сейчас людям проще ходить на работу в городе на предприятие или в учреждение и получать зарплату.

Человек, как говорится, не имеет проблем.

Другое дело в селе, где владелец постоянно думает, как посеять, обработать, собрать, сохранить и продать свою продукцию.

А ее еще пытаются скупить по дешевке.

То есть, заработки людей от реализации продукции не компенсируют затрат.

Это тоже важная экономическо-социальная проблема, которая должна решаться на уровне государства, области и территориальной громады.

Поэтому большой вопрос, захотят ли военные после демобилизации возвращаться в деревни.

Размещение предприятий и населения: почему должно вмешаться государство.

— Где будет сконцентрироваться жизнь в Украине после окончания войны?.

— Думаю, что большие населенные пункты будут и дальше, после окончания войны, привлекать и втягивать в себя население.

Хотя, по моему мнению, это не очень хорошая тенденция.

Надо чтобы у нас центром тяготения были не только города с большой численностью населения, но и областные центры и городки с меньшей численностью, но для этого нужно проводить определенную экономическую политику и размещать в таких населенных пунктах предприятия, которые были бы центрами тяжести и трудоустройства населения, где люди могли нормально зарабатывать на жизнь.

Возможно, я скажу непопулярное мнение, но в советские времена были учреждения даже в системе академии наук, которые занимались вопросом размещения производительных сил.

Они решали сразу две проблемы — размещение населения по территории страны и размещение предприятий от сельскохозяйственных перерабатывающих до промышленных.

Все это базировалось на принципе, что каждый населенный пункт или поселок городского типа должны иметь хотя бы небольшое предприятие, в зависимости от профиля производства, находящегося на этой территории, чтобы оно притягивало к себе людей.

К примеру, маслозавод, хлебозавод, пивоварня или сахарный завод.

Угроза стать латино-американским пустошью.

– И где искать выход из кризиса?.

— Думаю, что такой опыт размещения производительных сил был бы полезен Украине после окончания войны.

Ведь сейчас подход такой, что, мол, рынок сам решит все имеющиеся проблемы, но на самом деле не решает он таких проблем! Должна быть государственная политика размещения определенных производств на территории страны.

Тогда население не будет массово приезжать в большие города, а больше будет держаться за место жительства, где находится сейчас.

К сожалению, пока на уровне государства даже нет об этом разговоров.

И очень жаль, потому что Украина рискует превратиться в латино-американский вариант, когда население концентрируется в больших городах, а сельские территории постепенно обезлюдняются.

По моему мнению, это неправильный подход — Украина должна более или менее равномерно быть заселенной в зависимости от природно-климатических условий и путей сообщения.

Все это должно решаться на государственном уровне и в координации с территориальными общинами.

Прифронтовые города и идея с метрополисами.

— Раньше вы рассказывали о шести метрополисах в Украине, вокруг которых может сконцентрироваться жизнь — Киев, Львов, Одесса, Днепр, Донецк и Харьков.

Спасут ли нас метрополисы, учитывая, что Донецк под оккупацией, а Днепр и Харьков остаются фактически прифронтовыми городами?.

— Все будет зависеть от продолжения войны.

Многие люди из Харькова уехали, но, судя по всему, численность населения в городе стабилизировалась.

Первая столица Украины находится под постоянными ракетными, бомбовыми и дроновыми атаками противника.

И это многих отпугивает жить и работать именно в этом мегаполисе.

Что касается Днепра, то там ситуация не так критична, как в Харькове.

И я не слышал, чтобы во время войны многие жители выезжали из Днепра.

Но если линия фронта будет приближаться к городу, то, конечно, часть людей оттуда выедет.

И здесь ничего не поделаешь — это фактор безопасности.

Если война остановится на определенных условиях, победой или перемирием, о котором сейчас много говорят, то, возможно, часть людей вернется в Харьков.

У харьковчан, кстати, очень большая привязанность к своему городу.

По численности населения это был второй город в Украине.

Между прочим, он считался молодежным, где количество студентов было больше, чем в Киеве.

Там всегда можно было трудоустроиться, потому что это еще и промышленный город.

Местные власти много делали для того, чтобы мегаполис нормально функционировал, даже во время войны.

Поэтому, возможно, многие граждане после окончания войны выберут его для постоянного проживания.

Но здесь главный фактор — продолжительность войны, потому что если человек уехал и уже долгое время находится за границей, адаптировался там, то он может не захотеть возвращаться.

Это общая закономерность — чем дольше идет война, тем меньше людей возвращается либо в страну, либо на прежнее место жительства.

Возвращение людей в большие города прогнозировать сейчас очень трудно.

Да и вряд ли это целесообразно делать.

Ученым известны общие тенденции, как именно это происходит, а вот их конкретная реализация будет зависеть от ситуации в стране.