Перший візит Навроцького та чого чекати від нового президента: розмова з послом України у Польщі

Українська та польська сторона вже активно обговорюють візит нового президента Кароля Навроцького до Києва. Україна може стати однією з перших країн, які відвідає президент Польщі.

Посол України у Польщі Василь Боднар запевнив, що не варто зважати на критичні вислови Навроцького щодо членства України у ЄС та НАТО, які лунали під час виборчої кампанії. Він впевнений, що Польща активно підтримуватиме бажання українців до євроінтеграції.

В ексклюзивному інтерв'ю для 24 Каналу Василь Боднар розповів, чого очікувати від нового президента сусідньої країни – читайте найважливіше далі.

Чи є Україна зовнішнім пріоритетом для Навроцького?

Новообраний президент Польщі Кароль Навроцький склав присягу і офіційно заступив на посаду. Чого очікувати від нього у відносинах з Україною? Які можливі зміни у двосторонній політиці?

Ми зараз маємо нового президента Польщі. Це, звичайно, вибір польського народу, який ми поважаємо. Для нас важливо, що ще перед вступом на посаду пан Навроцький мав телефонну розмову з президентом Зеленським, де обговорили ключові пріоритети двосторонніх взаємин.

Розмова була дуже доброю, позитивні сигнали для нашої співпраці, пріоритетність підтримки двостороннього діалогу, розвиток безпекової співпраці, оборонна взаємодія. Однак і, звичайно, питання спільної історії будуть на порядку денному, які будемо поступово розв'язувати.

Натомість під час самої інавгураційної промови президент Польщі здебільшого сконцентрувався на внутрішній політиці і на орієнтирі перших своїх дій на розв'язок тих питань, про які мовилось у передвиборчий період. Тому зараз пан Навроцький відбуває поїздки по регіонах Польщі, концентрується на своїй адміністрації і тих актуальних питаннях, які йому ставили його виборці.

Звичайно, що Україна є в такому пріоритетному значенні для всієї Польщі, це декларує і президент, і прем'єр, і ми маємо надію, працюємо над тим, щоб Україна була серед пріоритетів нового президента, свідченням чого є встановлений діалог між президентом Зеленським і паном Навроцьким.

Інтерв'ю з послом України у Польщі: дивіться відео

На які сфери співпраці ви очікуєте особливу увагу? Це безпекова чи економічна сфери?

Ми – сусіди, в нас, звичайно, ще буде розвиватися весь комплекс двосторонньої взаємодії, оскільки тільки від одного виміру ми не залежимо. Однак є, звичайно, пріоритети.

Пріоритетами на сьогодні є оборона України, підтримка України у протидії російській агресії у різних вимірах: військовому, політичному, інформаційному. Взаємодія щодо європейської інтеграції, взаємодія щодо співпраці в рамках НАТО.

Однак, звичайно, питання пов'язані з двосторонньою співпрацею, це насамперед економічні теми, питання відбудови, питання торгівлі, питання проблем, які існують, наприклад, в сільськогосподарській сфері, прикордонна інфраструктура, більш тісна взаємодія у сфері комунікації, зокрема залізничній, про що недавно говорили наші міністри закордонних справ.

Звичайно, не оминаємо історичної тематики і я готовий також розказати більше про те, що ми робимо в тих справах, які викликають досить серйозну реакцію у польському суспільстві.

Візит Навроцького до України

Під час передвиборчої кампанії Навроцький заявляв, що головним зовнішнім політичним пріоритетом для Польщі будуть відносини саме зі США. Він казав, що Вашингтон може стати першою столицею, яку він відвідає як президент. Ви кажете, що українська сторона працює, аби Україна залишалася серед пріоритетів для Польщі.

Яке місце в цій зовнішньополітичній ієрархії буде займати Україна при новому президенті?

Ви ж знаєте, є такий вислів, що "близький сусід краще далекого родича". Тому в цьому випадку, звичайно, як сусідні країни, як країни, які прагнуть розвивати добре сусідство, ми є пріоритетними одна для одної. І для польської сторони Україна є одним із пріоритетів.

Звичайно, на сьогодні саме Сполучені Штати і для України, і для Польщі є ключовим стратегічним партнером. Без Сполучених Штатів дуже важко працювати в сфері оборони, в сфері безпеки, протидіяти російським загрозам і російській війні проти України. Тому, звичайно, в інтересах і Києва, і Варшави мати тісну взаємодію з Вашингтоном, з адміністрацією Трампа, можливо, особисто з Трампом.

Для президента Навроцького, президента Польщі, це також важливий пріоритетний напрямок. І ми знаємо, що ще перед виборами досить сильною була підтримка для Навроцького з боку адміністрації Трампа, Республіканської партії, тобто Консервативного блоку. Американські політики навіть проводили певні заходи на території Польщі.

Тобто це говорить про те, що, звичайно, пріоритетність Сполучених Штатів є однією з домінуючих в зовнішньополітичній стратегії президента Навроцького. Водночас це не означає, що це буде робитись на шкоду якимось іншим інтересам.

Адже Польща, наприклад, проводить переозброєння армії завдяки закупівлі значної кількості озброєнь Сполучених Штатів. Взаємодія в політичній сфері, економіка, закупівля енергоносіїв – це все одні з тих пріоритетів, в яких Сполучені Штати будуть знаходити своє місце у стратегії, я думаю, не тільки президента Навроцького, але й польського уряду. Тобто це такий надпартійний консенсус про те, що Сполучені Штати є важливими.

Водночас також є Європейський Союз, також є сусідні інші країни, і ми будемо бачити вже по конкретних кроках, в який спосіб будуть реалізовуватись ці чи інші пріоритети. Згадаю, що з Україною, з президентом Зеленським ми також налагодили зв'язок, і ми зараз працюємо над тим, щоб організувати візит президента Навроцького до України.

Під час президентства Анджея Дуди активно ввелася так звана "iPhone-дипломатія" з президентом України. Були постійні особисті контакти, ми навіть знаємо, що були і контакти через месенджери, обидва політики про це активно говорили.

Чи є очікування, що така модель співпраці збережеться і за нового президента? Щодо візиту, чи ви очікуєте, що Україна буде однією з перших країн, яку президент може відвідати?

Я би не забігав наперед щодо першості чи не першості, оскільки перший, як вже заявили, буде здійснений до Вашингтону чи до США. Натомість ми працюємо, щоб візит до України був одним із перших, щоб наша співпраця розвивалася в тому дусі, який був встановлений попереднім президентом Дудою і щоб це відповідало національним інтересам як України, так і Польщі.

Звичайно, про дати ми зараз говорити не будемо, про це, коли прийде час, оголосить Офіс Президента України, який відповідає за організацію візиту на найвищому рівні. Однак я думаю, що підготовча робота, яка ще почалася навіть перед інавгурацією, принесе свої результати. Ми будемо мати тісну взаємодію, ми будемо мати конкретні результати такої співпраці, які базуються на інтересах обох сторін.

Ба більше, я вам скажу, що нас об'єднує не тільки співпраця, нас об'єднують також спільні загрози, спільний безпековий виклик. Це, звичайно, Росія.

Неодноразово президент Польщі Навроцький говорив про те, що Росія є безпосередньою загрозою, яка змушує європейські країни об'єднуватись, переозброюватись, але також є платформою для співпраці між Україною і Польщею, де немає розбіжності щодо необхідності протидії цій загрозі.

"Не про все говоримо публічно": як Польща може підтримати Україну

Якщо говорити про Росію, одразу виникає питання про військову допомогу Україні, особливо на тлі тимчасової невизначеності з боку США. Чи варто очікувати зміни курсу Варшави і які зараз сигнали отримує Київ, особливо від команди нового президента?

Насправді я б зараз не говорив, що США не визначились, рішення вже прийнято. Пакети допомоги, які закуповуються завдяки підтримці наших європейських партнерів, постачання певних запчастин, ремонт і так далі, це все триває. Тому для нас важливо, щоб ця співпраця з США в оборонному блоці була розвинута, розширена, можливо, до якоїсь кооперації, до певних спільних продукцій.

Для нас важлива також співпраця з польською стороною, підтримкою у цьому є проєкт, який реалізує європейська спільнота, це так званий SAFE. Ми над цим також практично працюємо, щоб використовувати спроможності фінансові і організаційні з боку Європейського Союзу, а також деяких держав-членів, і зміцнювати обороноздатність як України і спроможності для протидії російським військам, так і наших партнерів, зокрема і Польщі.

Це життєвий інтерес для України, щоб Польща була сильною і змогла у разі небезпеки себе захистити, але також створювати серйозну основу чи серйозний захист для всієї європейської спільноти.

Адже Польща також має кордон з Калінінградською областю, чи, як поляки кажуть "Круглєвіц", і також з Білоруссю, де загроза не зменшилася. А враховуючи наближення російсько-білоруських навчань "Захід-2025", навпаки, ця загроза зростає.

Тому вже минулого тижня була зустріч міністрів закордонних справ. Міністр Андрій Сибіга і віцепрем'єр Радослав Сікорський чітко заявили про розширення оборонної співпраці, про те, що Польща доставила до нас 46-й пакет допомоги, зараз формує 47-й і 48-й.

Також вже в публічній площині оголошено про те, що, можливо, найближчим часом будуть передаватися відповідні літальні апарати та інша допомога.

Тобто в нас ця співпраця доволі широка, розгалужена. Не про все ми говоримо публічно, але я переконаний в тому, що саме військова, оборонна і безпекова співпраці – це і є ключові пріоритети на сьогодні в розвитку як двостороннього діалогу з Польщею, так і з ключовими партнерами в ЄС і НАТО.

Ексгумація тіл на Волині

Зараз тривають ексгумаційні роботи на Волині, водночас новообраний президент Польщі закликав до масштабніших дій. Чи означає це, що поточний рівень співпраці недостатній з польського погляду?

Мова йде про те, щоб була незмінність цієї політики, щоб ми дійсно дійшли до Волині. Нагадаю, що проведено роботи на півдні Тернопільської області, в колишньому селі Пужники. Сьогодні тривають роботи у Львові на Збоїщах, де були поховані солдати війська Польського, які загинули в 1939 році від німецьких окупантів.

Територіально до Волині ми ще не дійшли. Це наступний етап видачі дозволів. Також ми чекаємо на приїзд української делегації для проведення пошуково-ексгумаційних робіт на території Польщі. Це вже узгоджено, попередні дозволи отримані.

Сьогодні в нас є перелік запитів польської сторони, які Україна поступово опрацьовує. Кожне місце потребує залучення декількох десятків спеціалістів. Цих спеціалістів не так багато ні в Україні, ні в Польщі. Для того, щоб поступово, якісно і щодо законодавства проводити всі операції, пов'язані з пошуком, ексгумацією, перепохованням, вшануванням пам'яті – ми повинні діяти відповідно до чинної нормативної й законодавчої бази. Повинні дотримуватись норм законодавства під час проведення цих робіт і не намагатися розв'язувати всі питання одразу.

Для нас зараз важливо, щоб питання дозволів і проведення практичних робіт були синхронізовані. Кожний з дозволів має свій термін дії, доволі обмежений. Нам треба це видавати поступово, коли будуть готові групи до виїзду на місце проведення пошуково-ексгумаційних робіт.

Нам також важливо боротися з протидією від Росії, яка здійснює спроби провокацій, спроби розгортання інформаційно-пропагандистських кампаній та дискредитації. Росія намагається розмальовувати різні пам'ятники та збурювати громадську думку.

Успіх, який був досягнутий в селі Пужники Тернопільської області, показує, що саме така стримана, виважена й узгоджена інформаційна кампанія, зокрема обмеження можливості агресору використовувати ці теми проти нас, дає успіх і поступово знімає питання ексгумації з політичного дискурсу.

Ми повинні це врахувати, оскільки для Польщі питання історії, питання вшанування пам'яті є одним із засадничих і базових. Це фактично суспільний і політичний консенсус в польському суспільстві.

Ця тема доволі чутлива, з нею треба обережно працювати. Ми намагаємося це робити максимально конструктивно. Звичайно, також ставлячи питання про вшанування місць пам'яті, які належать українцям, які загинули після Другої світової війни.

Ексгумація тіл українців на території Польщі

Україна хоче найближчим часом розпочати ексгумаційні роботи на території Польщі. Чи могли б ви розповісти трішки детальніше, про які локації мовиться, на якому етапі процес погодження з польською стороною?

Ми отримали всі згоди на проведення пошукових ексгумаційних робіт в населеному пункті Юречково. Це десь 40 кілометрів від Перемишля. Ми очікуємо на вересень приїзд груп наших експертів для того, щоб провести пошуки на місці або пізніше ексгумацію залишків тих похованих українців, які там є.

Звичайно, все залежить від погодних умов, від того, коли ми зможемо приїхати точно. Я думаю, Міністерство культури й стратегічних комунікацій буде детально інформувати суспільство про кожен крок і роботу цих груп.

Ми домовились таким чином, що в нас є відповідна робоча група, яка має компетенції проводити комунікаційну і практичну роботу. Ми не виходимо за межі своєї компетенції, а комунікує заступник міністра культури пан Андрій Наджос. Найближчим часом від нього можна буде отримати детальну інформацію про час, виїзд і проведення роботи.

Критичні вислови Навроцького щодо України

Кароль Навроцький висловлювався критично щодо членства України в ЄС і в НАТО. Як ви оцінюєте ризик, що Польща може ветувати це? Чи чує Київ зараз подібні сигнали?

Насправді жодних таких сигналів немає. Навпаки, ми мали активне польське головування в ЄС. На жаль, через Угорщину не вдалося відкрити кластерів, але польська сторона була доволі активна у просуванні євроінтеграційного шляху України. Практично всі наші міністри брали участь у неформальних засіданнях, які відбувались у Варшаві.

У нас досить широкий і розгорнений діалог на рівні відповідних відомств та представників, які займаються європейською інтеграцією. Ми узгоджуємо також санкційну політику, що немало важливо. Польща тут абсолютно на нашому боці.

Звичайно, є проблеми пов'язані з економічним характером відносин з Польщею та ЄС. Є певні обмеження на постачання деяких українських товарів до Польщі, зокрема збіжжя, є певні торгівельні проблеми, пов'язані з перевізниками, але це тема для переговорів та діалогу.

Насправді за цей рік у нас була спроба блокувати кордон, вона тривала буквально півтора дня. Це питання було вирішено і є показником того, що наші міністерства і відповідні асоціації між собою мають сталий діалог. Питання, які б загрожували економічній співпраці України з Європейським Союзом через блокування, зараз зняті з порядку денного.

Більшість тих, хто раніше виступав з такими протестами, розуміють додану вартість України, вони розуміють, де є міфи, а де є реальні проблеми конкуренції. Саме через діалог, співпрацю, взаємоузгодження, певне самообмеження вдається досягати компромісу.

На щастя, дотепер у нас ця співпраця розвивалася доволі плідно. Немає проблем, які не можна було б вирішити, про які ми б говорили, що вони заважають шляху України до Європейського Союзу.

Ми маємо зараз нового віцепрем'єр-міністра з питань європейської інтеграції. Також працюємо над тим, щоб в нього розвивався діалог з польськими колегами. Переконаний, що ми розв'яжемо всі практичні питання, які будуть.

Хотів би наголосити ще раз і нагадати, що всі питання, пов'язані з європейською політикою, є у пріоритеті уряду і президента. Зауваження чи пропозиції від європейської сторони наша сторона чує. Ми робимо великий прогрес в процесі інтеграції, попри війну, яка триває. Це відзначають самі представники європейської комісії.

З іншого боку, якщо говорити про історичні питання, то саме прогрес у проведенні інформаційних робіт знімає гостроту проблеми історичного минулого зі шляху євроінтеграції.

Звичайно, це питання ще до дискусії, ми будемо обговорювати це на рівні президентів: які конкретні кроки можна було б вжити, яких результатів досягти, але сьогодні таких побоювань, як щодо Угорщини, немає.

Як у Польщі ставляться до українських біженців?

Як у Польщі змінюється ставлення до українських біженців і чи варто очікувати змін у цій політиці найближчим часом?

Польща була першою країною, яка відкрила двері для українських біженців. Переважна більшість наших громадян знайшли прихисток в польських домівках, що було безпрецедентно. Такого рівня відкритості в історії наших відносин ще не було. Це дійсно історична подія.

Перше питання, яке виникає, які є програми соціальної допомоги, навіть в Україні, які надають нашим біженцям в Польщі. Насправді це два ключові напрямки.

• Перший – це 800 плюс злотих на дітей, які навчаються в школах. Але це отримують всі: і польські громадяни, і інші іноземці, не тільки українці. Тобто, українці не є винятком.
• Другий – це малозабезпечена група громадян України, які перебувають, проживають і харчуються коштом польської сторони. З майже одного мільйона біженців – це приблизно 30 тисяч.

Близько 70% біженців працюють. Вони є надзвичайно важливою доданою вартістю для польської економіки, оскільки щорічно, за оцінками міжнародних експертів, додають приблизно 3% ВВП до економіки Польщі.

Українці самі себе забезпечують і підтримують розвиток польської економіки, створюючи додаткові робочі місця, створюють можливості для того, щоб і польські працівники також у них працювали.

Наші громадяни здебільшого вивчають польську мову, доволі швидко інтегруються. Я також хочу подякувати нашим громадянам за високий рівень активності, зокрема економічної, за законослухняність, за належну поведінку. Це демонструє честь і гідність України.

З іншого боку, з цього мільйона біженців більш ніж половина, це близько 70%, також кажуть, що хочуть повернутися. Як тільки закінчиться війна, вони готові збирати речі й повертатись додому. Бо їх чекають родини, наприклад, чоловіки, їх чекають домівки. Вони готові розвивати свої бізнеси, навіть, можливо, залишаючи частину тут (у Польщі – 24 Канал), частину в Україні.

Тобто, це насправді додана вартість для українсько-польських відносин. Наші громадяни можуть стати містком у відбудові, вони можуть стати частиною польського бізнесу, який буде приходити до відбудови та допомагати у проведенні проєктів і реконструкцій.

Наші громадяни побачили, як організоване життя в Польщі. Можливо, це також вплине і пришвидшить європейську інтеграцію України. Тобто, нам треба цим правильно керувати й допомогти нашим громадянам після війни повернутися додому, реінтегруватись та допомогти їм також знайти себе в новому українському післявоєнному суспільстві.

Все для того, щоб реалізувати весь свій потенціал і те бажання допомогти Україні, яке люди й зараз реалізують через збори, гуманітарну допомогу, волонтерську діяльність, самоорганізацію і багато інших аспектів українського життя, які сьогодні видимі, наприклад, у Варшаві чи інших великих містах Польщі.

Звичайно, є політичний елемент. Під час останніх президентських виборів тема українських біженців доволі часто звучала в негативі. Це певний показник того, що польське суспільство відчуває втому через велику кількість українців. Це природний процес.

Таке ж саме відчуття було у британському суспільстві, наприклад, від польських біженців чи від інших іноземців, які перебували на її території. Це також тренд антиеміграційних настроїв, які зараз панують у Європі.

Тому в цьому випадку українці в Польщі, це громадяни, які легально там живуть, працюють і приносять додану вартість. Наше завдання, ми з цим працюємо, щоб мінімізувати негативні настрої, які панують в політичних і суспільних колах, щоб вони безпосередньо не впливали на громадян України.

Ми стежимо за тим, як будуть розвиватися україно-польські відносини.

Для нас важливо донести до українського суспільства, що Польща – це друг, Польща – це життєво важлива дорога для постачання різного роду обладнання й амуніції для оборони України. Польща – це тилова лінія оборони, оскільки ця країна також є державою, якій загрожують з боку Росії, з боку Білорусі.

Ми повинні це враховувати у нашій комунікації, але також важливо враховувати чутливість деяких питань, які є в польському суспільстві й адекватно на них відповідати й реагувати.