Путин будет прощупывать Европу, его аппетиты растут - Бондарев

Глобальная цель Путина - расколоть НАТО, чтобы вынудить европейцев пойти на условия РФ, считает экс-дипломат.

Речь российского диктатора Владимира Путина на форуме Валдай Кремль в лице Дмитрия Пескова называл едва ли не исторической, и той, о которой будут говорить все. Однако на деле Путин вновь повторил известные формулировки о борьбе России с НАТО и угрозе ядерной войны.

В первой части интервью Главреду бывший российский дипломат Борис Бондарев рассказал, зачем Путин на Валдае угрожал Европе, почему Трамп теряет терпение, что будет указывать на смену подхода США к России.

Первое, наверное, что обращает на себя внимание в этой речи, – это то, как вел себя Путин. У меня, по крайней мере, сложилось впечатление, что это было поведение в духе задиры. Будто человек, извините за выражение, "нарывается". Какое впечатление сложилось у вас? Как бы вы описали то, что сказал Путин?

Сейчас, на четвертом году войны, когда прямого военного решения не просматривается и нет признаков того, что Украина вот-вот рассыплется и ее оборона рухнет, Путину необходимо демонстрировать, что все идет по плану. Что все под контролем, что именно так и должно быть, что ничего страшного не происходит. Мол, людям нужно еще немного потерпеть – и "победим".

Поэтому, как мне кажется, Путин всячески демонстрирует оптимизм, боевой настрой: мол, ничего страшного не происходит, все нормально, санкции нам не страшны. При этом он понимает, что напрямую, имеющимися у него силами, сломить оборону Украины проблематично. Да, есть какие-то продвижения, захваты отдельных кварталов или деревень, но все это нельзя выдать за крупные победы. Поэтому его задача сейчас – лишить Украину поддержки Запада.

Отсюда и двойная стратегия. С одной стороны, он продолжает запугивать Запад, упоминает угрозу эскалации, и говорит, что передача "Томагавков" станет таким пересечением "красных линий", что краснее некуда. С другой стороны, он пытается навязать Западу мысль, что поддержка Украины бесполезна, бессмысленна и бесперспективна. Мол, Россию все равно не победить.

По его посылу, в России якобы прекрасная ситуация: несмотря на санкции, арест валютных резервов и прочее, она продолжает воевать. Люди есть, деньги есть, экономика не рушится, армия воюет и даже где-то продвигается. Смысл дальше тратить европейские и американские деньги на Украину, если все и так понятно?! Все равно это рано или поздно закончится.

Таким образом, посыл Путина звучит примерно так: "Хватит уже, бросайте это дело. Давайте договариваться (разумеется, на моих условиях) и закончим. Это не нужно ни вам, ни кому-либо еще". При этом он обращается не столько к россиянам, сколько к американцам и европейцам. И особенно – к Трампу. Он всячески подчеркивает, что именно Трамп якобы единственный, кто его понимает, с кем можно говорить. А Украина и Европа, напротив, мешают, разжигают войну и даже "лишили Трампа его законной Нобелевской премии" и прочего. То есть это, по сути, разговор не с россиянами, а с американцами и, в большей степени, с европейцами.

Смотрите видео интервью Бориса Бондарева Главреду об угрозах Путина Европе:

А как вы считаете — в нынешних условиях, учитывая открытые источники и то, что мы слышим о том, что Европа сейчас как раз готовится к милитаризации (и ужесточению санкций, о которых вы упомянули), — вообще готова ли она отступить и начать договариваться с Путиным на данном этапе?

Европа в любой момент готова договариваться с Путиным: они об этом по-прежнему говорят, на это надеются и на это рассчитывают.

Мне кажется, европейские лидеры усвоили одну мысль: Россию победить невозможно. Для них это — категория невозможного, и поэтому остается ждать, пока она устанет. Когда устанет воевать — тогда, по их логике, с ней можно будет спокойно договориться, и, ко всеобщему удовлетворению, подписать какой-нибудь документ и жить дальше припеваючи.

Но это иллюзия. Она коренится в нежелании милитаризоваться. Настоящая милитаризация начинается с признания того, что мирное время кончилось и, видимо, придется воевать. Европейцы этого не хотят. Понятно — никто не хочет терять привычный комфорт, которому пока что напрямую ничего не угрожает.

Однако уже сейчас дроны летают над европейскими странами, самолеты залетают на 12 минут, аэропорты закрывают из-за тех же дронов. Сегодня дрон, завтра — еще, послезавтра может упасть ракета. Корабли ведут себя странно. Некоторые страны, например Дания прямо говорит, что против РФ ведет против них гибридную войну.

Что это значит? Все слышат слово "война", а рядышком слово "гибрид". И, мол, слава богу, еще не настоящая. А гибридная – это не серьезно, ерунда. Есть специально обученные люди, они этим займутся, а мы будем жить дальше и ни о чем не думать. Слово "гибрид" вроде бы заставляет людей успокаиваться: "Ну да, гибрид — это не настоящее, не серьезно, пусть об этом занимаются специалисты, а мы будем жить дальше". Но главное — слово "война". Каким бы ни был ее формат — гибридным или классическим — не важно. Это война: враждебные действия, нацеленные на ликвидацию вашего положения и его ухудшение.

Это европейцам очень сложно принять. Они не хотят этого признавать и не хотят терять свои иллюзии. Но высказывание Трампа о том, что Украина вполне может отвоевать свои территории (уж не знаю, что его натолкнуло на эту мысль) – правильное. Эта мысль рушит удобный консенсус о том, что ничего не надо делать, лишь немного поддерживать Украину, чтобы она не сдалась и не развалилась. А тогда, мол, Россия устанет воевать и Путин скажет: "Давайте уже договариваться".

Трамп своими словами этот подход рубит. Конечно, он может потом все поменять и сказать: "Вы меня неправильно поняли", это же Трамп. Но в целом удобный европейский консенсус должен уйти, потому что он парализует и волю, и действия.

Взамен должен появиться другой консенсус: не просто "что-то делать" с Путиным, а разрабатывать и реализовывать конкретную стратегию, действовать целенаправленно, чтобы убрать угрозу, которая лезет в Европу. Убрать ее в принципе. Не отгораживаться стенами, не упрашивать Путина и не "откупаться" от него, как когда-то откупались от варваров или кочевников, а ликвидировать угрозу в корне. А для этого нужна цельная многосоставная стратегия, задействующая разные рычаги влияния, и все это должно быть согласовано. Пока такого нет — ни в Европе, ни в США. Американцы пробуют нащупать какие-то варианты, например, взаимодействие с Лукашенко, но все это выглядит несистемно. Логика "давайте попробуем — вдруг сработает" не дает результата, и это уже видно.

С одной стороны, европейцы понимают, что проблема существует, с другой — стараются ее затушевать: "На самом деле все не так страшно. Ну, откусил он пол пальца на ноге, но ведь еще девять с половиной остаются. Ничего особенного". Поэтому они пока не готовы отказаться от помощи Украине, но Путин будет и дальше настаивать, предлагать им другие варианты, пугать их, уговаривать: "Бросайте это дело, оно бесполезно. Вот сейчас Трамп перестанет помогать — и что вы будете делать сами?"

То есть он продолжает вести наступательную политику. Но важно понимать: это политика "хорошая мина при плохой игре". У Путина ресурсов не так уж много…

И в экономике беда…

Беда — это, конечно, преувеличение, но экономика РФ, безусловно, страдает. Она начала страдать с самого начала войны, но постепенно примитивизируется. А чем примитивнее экономика, тем она более устойчива, ведь чем проще система, тем труднее ее сломать. Поэтому она будет становится все более бедной, у людей будет все меньше денег, уровень жизни будет снижаться, но этот процесс будет идти медленно, и население будет приспосабливаться. Это даст режиму время — вполне возможно, еще годы. Кроме того, остается негласная поддержка со стороны Китая и других стран глобального Юга.

Все это — следствие нерешительной политики Запада, который сам не знает, чего хочет. Он вроде противостоит, но делает это без особого энтузиазма, и поэтому все затягивается.

Путин пытается наступать, понимая, что войну можно выигрывать только в наступлении. И в этом смысле российская внешняя политика выглядит не столько продуманной (мне она таковой не кажется), но она более "нормальная". В отличие от западной, которая все время мечется, пробует разные шаги и в итоге прячется за спину Украины.

Как вы считаете, способен ли Путин на более радикальные действия в попытке оказать давление на Европу?

Да, думаю, он будет прощупывать НАТО. Его глобальная цель — расколоть Альянс, добившись того, чтобы этот блок прекратил существование. Тогда страны Европы окажутся один на один с Россией и будут вынуждены идти на условия Путина, ведь ни одна из них в одиночку не сможет чувствовать себя в безопасности, и им придется договариваться.

Поэтому будут продолжаться новые прощупывания. Россия, как мы видим, особенно не стесняется в средствах: это и использование беспилотников, и провокации внутри стран, и работа агентуры, и игра на национальных меньшинствах, и покупка политиков, и вмешательство в выборы. Мы уже видели пример в Молдове, теперь грядут выборы в Чехии. Там фаворит, если не пророссийский, то, по крайней мере, не слишком склонен к поддержке Украины. Есть и другие примеры — "Альтернатива для Германии" и прочие политические силы.

То есть вовсе не обязательно напрямую нападать или бомбить. Даже предполагая, что Европа может попытаться "сделать вид, что ничего не было", всегда остается шанс, что кто-то в итоге скажет: "Ну хватит, сколько можно, давайте уже воевать". Этого сценария исключать нельзя.

Я думаю, Путин понимает, что Трамп в любой момент может "топнуть ножкой" и сказать: "Как это так? Меня уже вообще за человека не считают". То есть определенные риски для него здесь есть. Но чем дольше все это будет продолжаться, чем дольше Путин будет прощупывать и не получать адекватного ответа, тем больше у него будет уверенности, что серьезных последствий не последует даже в случае масштабной провокации или атаки. Например, если все беспилотники полетят из Украины в Польшу, Данию или Германию. Так что, конечно, он будет пытаться воздействовать на Европу, чтобы та занялась своими внутренними делами.

В этой связи можно ли одним из сценариев давления со стороны России рассматривать заявление СВР РФ об отправке "украинских ДРГ" в Польшу?

Думаю, что да. Операции под "фальшивым флагом" вполне возможны. Будут попытки посеять страх и панику среди населения: "Вот видите — ваши политики помогают Украине и ставят вас на грань войны с Россией. Действуйте, убирайте их, пусть приходят нормальные политики, которые будут договариваться с Россией на ее условиях".

Такое может случиться, потому что ныне правящий европейский политический класс утратил способность разговаривать со своими избирателями и понятно доносить до них то, что происходит, чего от них ожидают и что будет дальше. Политики очень боятся, что если они скажут правду, то избиратель от них отвернется и проголосует за каких-нибудь популистов.

Да, какая-то часть избирателей действительно может отвернуться и проголосовать за популистов, обещающих "райские берега". Но есть и вменяемая часть, которая оценит честный, взрослый разговор: люди понимают, что ситуация серьезна, идет война, они читают новости и могут высказать свое мнение. Если правительство считает, что дело идет к войне, лучше прямо сказать об этом — это не вина граждан, а реальность, которую нужно обсуждать.

Надо остановить агрессора — и для этого потребуются непопулярные меры. Именно этого европейские политики боятся: они думают прежде всего о выборах, а не о долгосрочной стратегии и судьбах Европы. Они только говорят об этом, но думают о выборах.

Как вы считаете, какова сейчас позиция Кремля по переговорам с Соединенными Штатами? Готов ли Путин говорить с Трампом?

Вопрос в том, готов ли Трамп идти на условия Путина. Судя по всему, несмотря на все реверансы, которые Трамп делал Путину уже больше полгода, на реальные уступки он так и не пошел. Да, он принимал его у себя, давал разные отсрочки — можно сказать, шел навстречу. Но теперь он не поставляет оружие бесплатно, а продает его — в том числе через Европу. Бизнес превыше всего. Но продает же? Продает.

При этом он заявляет, что Украина должна отвоевать все свои территории. Это никак не уступка Путину, а, наоборот, достаточно жесткая риторика, которая меняет тональность в корне. Другое дело, остается вопрос: насколько слова будут подкреплены действиями или это просто "бла-бла", за которыми через три дня последует новое "даю еще 50 дней Владимиру, чтобы он хоть что-то сделал".

О чем тут говорить? Разговаривали они уже по телефону минимум шесть раз. Был и саммит — короткий, без совместного обеда. Казалось бы, что такого произошло? Путин, вероятно, снова рассказывал про печенегов, половцев, монголо-татар, Богдана Хмельницкого, Тевтонский орден — все что угодно. И Трамп, видимо, понял, что этот поток "исторических знаний" он больше не выдержит.

Суть в том, что Трамп хочет остановить войну, а Путин — нет. Путин хочет, чтобы война закончилась только тогда, когда он сам решит. Его аппетиты растут, и любую попытку торговаться он воспринимает как слабость и боязнь ему противостоять. И, стало быть, нужно давить дальше и добиваться большего. Психология достаточно простая.

Поэтому Путин, конечно, был бы не против еще раз поговорить с Трампом и снова рассказать ему о печенегах. Но сути это не меняет: позиции сторон не изменились. И, похоже, это начинает раздражать Трампа: он привык говорить, что уже столько войн остановил, а вот эта — единственная, которую остановить никак не получается. Потому что ее продолжает Путин. Так что, по большому счету, разговаривать им пока не о чем. Потому что они еще не придумали ничего такого, что устроило бы их обоих.

А если говорить о давлении на Путина: действительно ли сейчас Соединенные Штаты готовы переходить от слов к действиям?

Знаете, этот переход в риторике произошел так молниеносно, что, честно говоря, трудно разглядеть за ним реальную смену стратегии. Ее и не было, собственно, менять-то особо нечего. И пока не видно, чтобы она появилась. На мой взгляд, все эти заявления вроде: "Мы сейчас поставим "Томагавки" — вызывают сомнения. Я, например, сомневаюсь, что они действительно их поставят. Это больше похоже на такой прием: "Давай, Владимир, соглашайся, останавливай войну, а то мы сейчас что-то устроим". Но что именно? Похоже, они и сами до конца не понимают.

Мы слышали и заявления Трампа в духе плана Келлога: мол, если Россия откажется заключать мир, то Украину надо завалить оружием. Но по факту мы пока не видим, чтобы они были готовы это сделать.

Москва это прекрасно видит и думает: "Ну, хорошо, у вас есть "Томагавки". Но это ведь не супероружие. Это крылатая ракета большой дальности, но ей уже сто лет в обед. Это не новое вооружение Она хорошо проявила себя в Югославии, Ираке, то есть стран, у которых нет систем ПВО. У России с ПВО тоже, прямо скажем, не очень хорошо, но все-таки что-то есть.

Если поставить пять или десять таких ракет — это ни о чем. Такие ракеты – это расходный материал, их нужно поставлять десятками и сотнями, и запускать не по одной, а все сразу. То, что Трамп заявил якобы о снятии всех ограничений на удары вглубь территории России, тоже выглядит непонятно. Эти ограничения были сняты или нет? Какие именно ограничения имелись в виду — тоже неясно.

Кроме того, чем эти удары наносить? У Украины уже есть собственные возможности — беспилотники, дальнобойные ракеты, которые, как сообщают, ставятся на вооружение. Но в целом здесь много слов и мало понимания того, что происходит. Мне кажется, пока рано говорить о том, что американцы резко изменили свою стратегию или даже подход к этой войне. На словах — да, риторика жестче, но как долго это продлится?

Есть ли какие-то признаки, по которым можно будет судить, что США действительно меняют курс, а не ограничиваются риторикой?

Во-первых, Уиткофф должен быть отправлен восвояси и уволен со своей должности, Потому что это позорище, и его место должен занять какой-то адекватный человек. Это, наверное, будет одним из признаков того, что американцы решили не ублажать Путина, а строго с ним разговаривать.

Во-вторых, должны быть более серьезные поставки вооружений в достаточном объеме — десятки, сотни систем, а не символические партии. В-третьих, наведение дисциплины в НАТО. Если НАТО все-таки является оборонным альянсом, то страны-члены должны совместно выполнять единые решения. Тогда и США придется принять это решение для себя и продвигать его. Речь идет не только о запрете на покупку нефти и газа, а о решениях военного характера — например, о размещении новых контингентов. Не знаю, может быть, речь пойдет даже о вводе войск в Украину или хотя бы о серьезной подготовке к этому. Переговорах о закрытии неба над Украиной и других реальных шагах. То есть о таких ощутимых мерах, которые продемонстрируют, что США перешли от слов к делу, и действительно готовы действовать. Ну и, конечно, о санкциях, о которых Трамп говорит, но так и не вводит. Я имею в виду действительно серьезные, вторичные санкции.

Вот тогда можно будет сказать: "Да, это работает". А пока что большая часть заявлений остается лишь словами. И Трамп, по сути, продолжает скатываться к политике Байдена. Но политика Байдена, как мы видим, проигрышная в стратегической перспективе. Американцам и европейцам нужно определиться: чего они хотят? Хотят ли они победить в этой войне ради самих себя или же просто пытаются от нее избавиться. Если второе — значит, они ее проиграют.

И тогда последствия будут гораздо печальнее. Им нужно ответить для себя на этот главный вопрос. Пока же они пытаются уйти от него, увильнуть, но он все равно снова и снова появляется.