Европа в тупике, пока Путин зарабатывает на войне на Ближнем Востоке: интервью с Габриелюсом Ландсбергисом

С одной стороны, мы видим выяснение отношений США с Британией и Испанией, которые неохотно давали доступ к своим военным базам и поддержку американским силам.

С другой стороны, в американских СМИ все больше информации о вероятном начале сухопутной операции США в Иране. Если это произойдет, очевидно, что американские запасы оружия, прежде всего ракет-перехватчиков к системам ПВО Patriot, еще больше сократятся, если не иссякнут, что повлияет на помощь Украине.

Есть ли у Европы свой «план Б» на случай крайне негативного развития событий? Как всем этим может воспользоваться Путин? И можно ли ожидать изменения политики администрации Трампа по отношению к Европе? Об этом ТСН.ua поговорил с бывшим министром иностранных дел Литвы Габриелюсом Ландсбергисом.

– Начнем с того, что происходит между Украиной и Венгрией. Министерство иностранных дел Украины назвало действия Венгрии терроризмом и захватом заложников, призывая Будапешт вернуть валюту и ценности из инкассаторских автомобилей. В то же время, украинские эксперты также считают, что президент Зеленский перешел границу своими заявлениями. Как здесь должен действовать ЕС?

– Зная президента Зеленского и то, как он коммуникирует, он часто шутит в таких ситуациях. Поэтому, по крайней мере, для меня, это не большой сюрприз. Он и раньше говорил схожим образом. Что касается всего, что делает Венгрия, то очевидно, что Орбан пытается выиграть выборы за счет Украины, беря в заложники не только украинские деньги, но и весь авторитет ЕС. Самым позорным я считаю, что мы так расстроены, когда президент Трамп поддерживает… Или возникают ощущения, что он поддерживает Россию больше, чем Украину, когда дело доходит до переговоров.

Сейчас у нас очень похожая ситуация, когда ЕС поддерживает Венгрию больше, чем Украина. Поэтому вместо того, чтобы давить на Орбана, говоря, что Орбан много раз пересекал красные линии… Я не слышу никаких жалоб об этом от кого-то в Брюсселе. И это просто унизительно. Если мы хотим быть убеждены, что европейское доверие сохранено, мы должны об этом говорить. Естественно, можно критиковать Украину, президента Зеленского. Это их право. Но это должно быть сбалансировано, по крайней мере, адекватной критикой того, что делают Виктор Орбан и его правительство.

– Война на Ближнем Востоке. Почему Европа снова оказалась не готова ответить как на очередную войну США и Израиля против Ирана, так и на рост цен на нефть и газ? Вдобавок мы видим напряженность между США и Испанией, США и Великобританией. Так какова должна быть политика единого голоса в Европе?

– Все были неготовы. Если вы помните так называемую первую и вторую войну в Персидском заливе, то период подготовки был очень длительным. И я говорю не только о военной подготовке, но и о построении альянсов, информировании о том, что произойдет, чтобы общественность и союзники были готовы. Ничего из этого сейчас не произошло. США впервые в своей истории не выстроили альянс. Они пошли сами против, я бы сказал, великого противника.

Это не Венесуэла и не миссия по ликвидации верхушки (страны — Ред.), как мы видели в Каракасе несколько месяцев назад. Так что с этой точки зрения несколько меньше удивляет, что европейцы были застигнуты врасплох. Они просто не знали, чего ждать. Честно говоря, мы до сих пор не знаем, чего ждать. Я предполагаю короткую войну. Это (длительная война — Ред.) не в интересах президента Трампа. Я не думаю, что он хочет снова завязнуть на Ближнем Востоке. Его избирателям это не нравится. Цены на бензин растут. Это очень непопулярно. Потому я думаю, он попытается найти выход.

С другой стороны, говоря о ЕС как едином целом, я думаю, что мы приближаемся к периоду, когда нам действительно нужно задать себе вопрос: возможно ли, чтобы Европа действительно говорила одним голосом? Возможно, мы создали для себя иллюзию, веря тому, что Урсула фон дер Ляен (президент Еврокомиссии — Ред.) сказала во время своего первого срока, что ЕС станет геополитическим союзом. Так не вышло. Может быть, это просто невозможно.

Каждый раз, когда что-то происходит, у нас всегда возникает один и тот же вопрос: где Европа? Европы нигде нет. Если мы согласимся, что Европа исчерпала свою способность представлять себя как геополитическую силу, возможно, это побуждает нас переосмыслить, что нужно изменить. Потому что нужно изменить. Может быть, нас всех устраивает Европа как несуществующий геополитический актер. Это немаловажный момент. Но у меня такое чувство, что мы загнаны в угол. К сожалению, ничего не изменится.

- Должна ли Европа поддерживать войну США против Ирана? Для Украины все очевидно: в 2020 году Иран сбил наш Boeing, а с 2022 года оказывает всестороннюю военную поддержку России.

– Здесь есть два момента.

Во-первых, когда я был министром, я всегда выступал за более жесткую позицию Европы по отношению к Ирану. Именно по той причине, которую вы упомянули. Иран поддерживает войну против Украины. И это вредит нашей безопасности — литовской, польской, европейской безопасности. Поэтому для нас это имеет смысл оказывать достаточное давление, чтобы Иран не мог быть воинственным в Восточной Европе. В основном это то, на что мы должны обратить внимание. Поэтому я не пролью ни одной слезы, если Хоменеи, когда он был убит, или если его режим рухнет.

Во-вторых, в интересах Европы, чтобы война (на Ближнем Востоке — Ред.) не затянулась. Верно? Мы сейчас видим, что с каждым долларом за баррель, на который растет цена на нефть, он попадает в казну Путина. Вдруг у него появляется воздух для дыхания. Его экономика была в очень затруднительном положении, а теперь вдруг появились свободные деньги. А это значит, что нам нужно быть убежденными, что Ормузский пролив открыт, а нефть свободно течет. Это в интересах всех нас как Европы, так и Америки. Если Европа может помочь в том, чтобы война не затянулась, мы должны предложить эту помощь.

- По мере затягивания войны на Ближнем Востоке запасы американского оружия будут истощаться. Это отразится на поставках Украины. Какую позицию здесь должна занять Европа? Видите ли вы в Европе какой-нибудь «план Б»?

- Президент Зеленский намекал, что менее чем через неделю войны против Ирана США и их союзники использовали больше ракет Patriot, чем Украина за четыре года войны. Итак, это говорит о том, что, во-первых, запасы были, но сейчас, по-видимому, они действительно исчерпаны. И дело не в президенте Байдене, что он поддерживал Украину (Трамп обвинял Байдена, что оружие со складов ушло Украине, поэтому сейчас в США дефицит — Ред.), а в том, что наши западные возможности восполнять потери, к сожалению, ограничены. И это также вторая вещь, которую учитывают Путин, а также президент Китая, и они очень внимательно следят за этим. Они понимают, что у США и Европы нет бесконечного количества оборудования и боеприпасов. И на этом они основывают свои приготовления.

- Есть ли риск, что Россия может воспользоваться как уязвимостью Украины, так и стран Европы, и осуществить новые попытки прорыва на фронте и гибридных атак дронами по европейским странам по мере затягивания войны на Ближнем Востоке?

– Если посмотреть на последние месяцы зимы и прокалькулировать «достижения» России, думаю, позиции у них плохие. Пока, несмотря на все, что они бросили против Украины, им не удалось совершить прорыв. Они не укрепили свои позиции на передовой. Они действительно ослабевают.

Итак, впервые с 2022 года Украина вернула больше земель, чем потеряла. Эксперты говорят об этом. Мои расчеты таковы, что без большой мобилизации с российской стороны, что может произойти… Но это очень высокая цена Путина. Изменение статус-кво на передовом для них является сложным делом.

Вот почему я думаю, вы правы, что он может попытаться эскалировать где-нибудь. Гибридные пробы в Балтии, Польше, странах Черного моря, Румынии, Болгарии. Это может произойти. Я все время очень волнуюсь за Молдову. Пока ситуация была стабильной. Но мы не должны просто воспринимать это как должное. Это всегда уязвимая страна. Ее можно использовать для эскалации. Так что россияне, если они не будут добиваться успеха в Украине, могут втянуться в войны в новых странах.

- Глава Мюнхенской конференции безопасности Ишингер сказал: пока Украина воюет, Европе ничего не угрожает. Разделяете ли вы это мнение? В Украине его заявление получило широкое распространение с негативными комментариями. К тому же мало кто верит, что Россия может воевать на два фронта одновременно — против Украины и, например, против другой европейской страны.

- Все это зависит от многих факторов, не правда ли? Итак, формальное мышление состоит в том, что большинство российских активных военных сил задействованы в Украине. И пока они не будут уверены, что смогут каким-то образом высвободить эти силы, они не смогут их переместить. Ибо они хорошо помнят Курскую операцию. Если дать возможность, украинцы будут контратаковать. Если русские перебросят значительные силы на восточный фланг НАТО, ближе к Польше, Литве или другим странам Балтии, это, по сути, даст украинцам возможность контратаковать, даже войти на российскую территорию, заявить права на некоторые ее части, как они это делали в прошлом.

Следовательно, если будет прекращение огня (в Украине — Ред.), это потенциально может высвободить некоторые российские силы и позволит их перемещать в другое место. Но опять же это так и нет. Все это зависит от многих обстоятельств. Я не совсем уверен, какая часть сил будет уволена после прекращения огня. Нам просто нужно задать себе вопрос: насколько Путин будет доверять соглашению типа Минска? Это уже не Украина 2016 года. Это совсем другая страна с совсем другими военными возможностями. Для Путина действительно сказать: хорошо, мы перемещаем 500 тыс. войск на передовую, все будет хорошо…

Не обязательно он может быть в этом уверен, не правда ли? Другое дело, он может рассчитать на скорую операцию против Молдовы или одной из стран Балтии, надеясь, что это не спровоцирует полноценную войну НАТО против России. Это означает, что ему придется преодолеть только силы Литвы, Эстонии или Балтии. Это гораздо меньше задачи для него, чем попытка захватить Украину, не правда ли? Так что для него расчет другой. Я бы не сказал, что у нас все хорошо, пока Украина воюет. И я не говорю, что мы полностью обречены, когда Украина придет к прекращению огня, мирного соглашения или чего-то подобного.

Когда мы говорим обо всех этих вещах, об Украине, нашей борьбе за Европу, все это очень важно, но мы не говорим о одной вещи. Является ли Украина союзником? Потому что большинство из нас именно так относится к Украине. Некоторые говорят: Украина в НАТО или, может быть, не может быть в НАТО… Ладно, но Украина борется за Европу, это значит, что Украина уже является союзником. Следовательно, это означает, что нам нужно переосмыслить то, как мы сейчас защищаем Европу в другом контексте. Не мы и Украина, а мы вместе. Что мы можем сделать сейчас, чтобы поддержать Украину, чтобы в будущем все вместе защищали эту землю? Это должно быть небольшим изменением парадигмы.

- Верите ли вы, что нынешние переговоры в треугольнике США-Украина-Россия могут привести к какому-нибудь результату? В чем проблема с этими переговорами?

- Все начинается с общих расчетов относительно того, как воюющие стороны видят следующие шаги. Думаю, Путин считает, что он все еще, несмотря на трудности на передовой, может оказывать достаточное давление, самое главное, на украинское общество, демократическое, чтобы оно прекратило поддерживать войну и начало оказывать достаточное давление на Зеленского, чтобы он искал выход (с войны — Ред.). Я считаю, что это расчет Путина. Если бы он хотел изменить ход войны, ему пришлось бы привлечь к боевым действиям гораздо больше людей. Он не готов этого делать. Это значит, что у него другой расчет.

Для президента Зеленского и украинцев война, несмотря на огромную усталость и жертвы, время не играло против них. Итак, у демократии есть свои интересные преимущества. Произошла смена правительства, пришли новые люди, которые принесли новые стратегии, и они, похоже, работали. Я говорю о новом министре обороны (Украина — Ред.). А для Путина что-то менять — это совсем другое дело. Потому что это гораздо более жесткая, очень автократическая система. Так что эти разногласия проявляются по-разному.

И я не считаю, что Украина должна соглашаться с тем, что ее заставляют принять, а именно на капитуляцию. Конечно, никто не может быть внешним советником правительства. Они (украинцы — Ред.) знают лучше всего. Но для меня выглядит очень глупо со стороны союзников, со стороны США, давить на Украину, чтобы она приняла что-то совершенно нереалистичное. Поэтому я не вижу больших шансов на движение к прекращению огня, если что-то структурно не изменится с обеих сторон. Следовательно, в Украине это поддержка общества. В России это экономика, которая начнет пересекать определенные красные линии, что сделает невозможным для Путина продолжение войны, и он просто будет искать хотя бы временную паузу.

– В чем секрет этих переговоров между Москвой и Вашингтоном? Почему мы видели, как американцы на Аляске расстилают красную дорожку для Путина?

– Было много спекуляций. В начале я вспоминал, что ЕС делает то же самое с Виктором Орбаном. Это тенденция объединяться со, казалось бы, более сильной стороной, чтобы убедиться, что у более слабой стороны не будет другого выбора. Потому что если вы сильнее объединяетесь с Украиной, это очень уравновешивает и меняет расчет. Но если вы хотите действительно закрыть соглашение, убедившись, что все сделано, тогда вы объединяетесь с россиянами и считаете, что украинцам ничего другого не останется, кроме как согласиться. Но это не сработало. И это тоже должно быть уроком для Еврокомиссии. Если давление Америки и России на Украину не заставило Украину капитулировать, я не верю, что Брюссель и Будапешт могут заставить капитулировать Киев.

- Сможет ли Украина получить действительно сильные гарантии безопасности? Особенно от США, ратифицированных американским Конгрессом, как на этом настаивает президент Зеленский? И какие гарантии безопасности должна предоставить Европа?

- С моей точки зрения, если вы хотите, чтобы это было надежно, вы должны предоставить гарантии безопасности сейчас. Верно? Говоря о том, что в 2057 году мы можем развернуть 200 военнослужащих во Львове. Конечно, я шучу, но это звучит именно так. Бывший генсек НАТО Расмуссен говорил о развертывании 20 тыс. европейских военных прямо сейчас в западной части Украины. Это не сразу вовлекает их в борьбу. Но это говорит россиянам: ладно, мы серьезно настроены, это уже происходит.

Это давление. Это шаг вперед. Ничего подобного сейчас не происходит. Три-четыре года назад я был на одной из министерских встреч НАТО и сказал: смотрите, мы в Литве уже думаем, как можем попросить Украину о гарантиях безопасности. И все засмеялись, типа: хорошо, это была забавная шутка. А теперь, в 2026 году, я думаю, что все больше людей говорят: хорошо, посмотрите, что происходит на Ближнем Востоке, через два дня войны мы бежим в Киев и просим помочь сбить дроны.

Это о чем-то говорит. Я возвращаюсь к своему мнению, что нам нужно перестать мыслить категориями прошлого века, где НАТО был способом защиты Европы. Он может быть таким до сих пор. Я не говорю, что он мертв. Но нам нужно подумать о параллельных структурах, которые действительно включали бы Украину с ее военными силами и возможностями к европейской оборонной архитектуре. Мы должны это сделать. Мы должны подумать о Молдове, как нам обеспечить ее безопасность, чтобы россияне не угрожали им. Как обеспечить безопасность стран Балтии? Это очень маленькие страны, неудачно расположенные географически. Потому нам действительно нужно переосмыслить всю концепцию, поставив Украину в центр.

- Следует ли ожидать, что политика администрации США может измениться после промежуточных выборов в Конгресс этой осенью? Говорим ли мы о долгосрочном разводе между США и Европой?

– Прежде всего, я думаю, что война против Ирана показала нам очень высокий уровень непредсказуемости. Если бы у нас был этот разговор две недели назад, я бы сказал вам, что, по моему мнению, стратегия национальной безопасности США говорит, что США не будут участвовать в военных усилиях за пределами Западного полушария, за пределами двух континентов — Северной и Южной Америки. Но посмотрите, что происходит. Так что, по сути, они отложили свою стратегию в сторону и делают то, что, по их мнению, отвечает их интересам. Знаю ли я, что будет в их интересах через полгода? Честно говоря, я не могу вам сказать. Не думаю, что многие в США скажут вам, что они знают. Мы можем делать выводы из документов, но в некоторых случаях они (США — Ред.) просто делают нечто отличное от того, что пишут.

Вторая часть вашего вопроса: есть ли более широкий развод (между США и Европой — Ред.)? Я думаю, что есть. Это просто потому, что интересы американского народа изменились. И это не агрессивный развод. Просто сейчас у людей (американцев — Ред.) другие интересы. Они волнуются за свою страну, свое благосостояние, высокие цены и многое другое. Это сильно поляризованная страна, которая должна выяснить, что им нужно исправить в собственной стране, чтобы обеспечить достойный образ жизни. И когда мы задаем им вопрос, заботятся ли они о Европе, на эмоциональном уровне люди говорят: да, конечно. Но когда мы спрашиваем американцев: готовы ли вы умереть за Европу? Это совсем другой вопрос. Большинство людей, с которыми я говорю в США, сказали бы: ну, может быть, не сегодня.

Борщевой набор / © coolnws.ru Пожар здания возле главного вокзала Глазго / © Getty Images В Украине осудили женщину за заключение фиктивного брака / © pexels.com ПСЖ — "Челси" / © Associated Press