Грозит ли нам худший кризис со времен Второй мировой? Три взгляда на распадающийся мир

В выпуске Modern Wisdom от 31 августа 2026 года ведущий Крис Уильямсон собрал политолога Роберта Пейпа, педагога и комментатора Цзян Сюэциня и специалиста по геополитическим прогнозам Джорджа Фридмана для дискуссии об американской мощи, Китае, Украине, Иране, Израиле, НАТО, внутренних беспорядках и ядерной эскалации.

Является ли Америка главной угрозой миру?

Крис Уильямсон: Сейчас приходится следить за многим: глобальными конфликтами, смещением политического влияния, популистскими восстаниями. Что представляет собой главную угрозу миру?

Роберт Пейп: Главная угроза - то, что мы вот-вот увидим на промежуточных выборах в США. Внутренние противоречия Америки накапливаются уже пять лет и превращают политическое насилие в норму. Они способствовали появлению лидеров, которые все чаще считают политическое насилие чем-то обычным. Именно так мы пришли к войне с Ираном.

Соединенные Штаты остаются самой могущественной страной планеты, поэтому все происходящее внутри них расходится волнами по всему миру. Америка находится в центре многих, хотя и не всех, нынешних кризисов. Она все больше напоминает дом, разделившийся сам в себе.

Цзян Сюэцинь: Я считаю, что сейчас именно Соединенные Штаты представляют наибольшую угрозу миру. Pax Americana доминировала 30 лет, но теперь, когда поднимаются другие державы, Америка отказывается уступать глобальную гегемонию. Поэтому мы видим конфликты по всему миру, особенно на Ближнем Востоке.

Джордж Фридман: Я не жду единого глобального конфликта. Я жду множества региональных войн, потому что международная система перестраивается. Глобального порядка, сопоставимого с эпохой европейских империй или системой после Второй мировой войны, пока нет. Вместо ядерного противостояния США и России, скорее всего, возникнут менее масштабные региональные войны, в которые Америка иногда будет вмешиваться.

Я жил в 1970-е годы. Внутри Соединенных Штатов это было напряженное время, но все вращалось вокруг сравнительно небольшой войны. Новая система еще только складывается, а до тех пор большинство войн останутся региональными.

Крис Уильямсон: Значит, Украина, Иран и возможный конфликт вокруг Тайваня останутся отдельными войнами, а не частями одного глобального конфликта?

Роберт Пейп: Мы можем расходиться во мнениях о том, будет ли настоящая, единая Третья мировая война. Но несколько региональных конфликтов уже связаны между собой важными нитями и вместе разрушают мировую экономику. Российско-украинская война и конфликт с Ираном уже имеют серьезные экономические последствия. Добавьте войну между Тайванем и Китаем - и, даже если все три театра военных действий формально останутся отдельными, мир может столкнуться с чем-то хуже Великой депрессии 1930-х годов.

Последствия затронут Африку, даже если африканские государства не будут воевать. Ни война во Вьетнаме, ни войны в Ираке и Афганистане не приводили к последствиям такого масштаба. Даже без прямого столкновения китайской и американской армий эффект уже чрезвычайно велик.

Цзян Сюэцинь: Конфликты имеют региональный характер, но, на мой взгляд, ими дирижирует одна держава - Соединенные Штаты. Америка в одностороннем порядке, без всяких оснований, решила напасть на Иран и начала войну на Ближнем Востоке, которая теперь угрожает мировой экономике. Я также возлагаю на Соединенные Штаты ответственность за войну в Украине. Я утверждаю, что Владимир Путин и Владимир Зеленский договорились бы в 2022 году, но Борис Джонсон приехал в Киев и убедил Зеленского продолжать борьбу.

В Восточной Азии Соединенные Штаты отступают, а Япония стремительно перевооружается и, как я полагаю, получает американскую поддержку. Стратегия Пентагона, как я ее понимаю, состоит в том, чтобы отойти от непосредственного глобального управления, одновременно выстраивая региональные балансы сил: НАТО в Европе, Израиль и государства Персидского залива на Ближнем Востоке, Япония в Восточной Азии. Америка хочет сохранить гегемонию, но у нее больше нет ни военной мощи, ни политической воли управлять миром, как во времена Pax Americana, поэтому она перекладывает бремя на региональных союзников.

Роберт Пейп: Я согласен примерно с 70 процентами сказанного. Американские решения лежат в основе и российско-украинской войны, и войны с Ираном. Разница в том, что я считаю эти решения следствием внутренних противоречий Америки и появления лидеров, порожденных этими противоречиями, а не просто результатом безличного цикла империй.

За последнее десятилетие политическое насилие в Соединенных Штатах резко усилилось. Имеют значение два социальных сдвига: переход от демократии с белым большинством к демократии, где белые станут меньшинством, и перемещение огромных богатств к одному проценту наиболее состоятельных граждан. Эти перемены помогли появиться лидерам, которым легче прибегать к насилию. Они также поглощают внимание политической системы. Чем больше Соединенные Штаты заняты внутренним конфликтом, тем меньше у них остается возможностей выстраивать внешнюю стратегию.

Я консультировал администрации обеих партий. Меня тревожит не то, что чиновники совсем не думали о последствиях расширения НАТО, укрепления Украины после захвата Россией Крыма в 2014 году или конфронтации с Ираном. Проблема в том, что этим последствиям уделили недостаточно внимания.

Останется ли Америка сверхдержавой через 20 лет?

Крис Уильямсон: Через 20 лет Америка будет сравнительно сильнее или слабее?

Джордж Фридман: Я бы не сказал, что она просто теряет мощь. Она хочет отказаться от части своей роли. Последние 80 лет не были счастливым периодом для Соединенных Штатов. Главным стратегическим принципом Америки долгое время оставалось господство на море и недопущение враждебных держав к Атлантике. Это втянуло ее в НАТО, Бреттон-Вудскую систему и международный порядок, возложивший на нее колоссальные издержки и сделавший ее уязвимой.

Холодная война, на мой взгляд, закончилась в Украине. За годы войны российская армия не смогла захватить Украину, а значит, Россия не представляет собой ту военную угрозу, вокруг которой строилась старая система. Поэтому Америка пытается сократить свою вовлеченность в дела остального мира. Она делает это неуклюже, и другие страны воспринимают отход как предательство, но прежней роли последних 80 лет она больше не хочет.

Роберт Пейп: Сегодня на Соединенные Штаты приходится около 26 процентов мирового ВВП, а на Китай - примерно 17 процентов. Америка все еще первая, но в перспективе 20 лет у Китая есть серьезное преимущество. Дело не только в наклоне кривой ВВП. Соединенные Штаты уступают Китаю в следующей промышленной революции и почти не осознают происходящего.

В 2025 году я две недели ездил по передовым предприятиям в Пекине, Ухане, Ханчжоу и Шэньчжэне. Я много раз бывал в Китае, в том числе в 1979 году, но эта поездка изменила мое представление. Я увидел не только успешные компании. Я увидел целые города, совершившие скачок в передовом производстве, здравоохранении и строительстве. Западные СМИ передают лишь малую часть этой трансформации.

Преимущество Китая - в интеграции. Университеты готовят бакалавров, магистров и докторов наук, необходимых промышленности, а индустриальная, образовательная и медицинская системы развиваются как единое целое. Почему Соединенные Штаты не могут быстро нарастить производство ракет Patriot? Одна из причин в том, что не хватает подготовленных специалистов, а передовые кадры и промышленность не объединены так, как в Китае.

Джордж Фридман: Китайские города - это еще не весь Китай. Огромное значение по-прежнему имеет сельская глубинка. Китай - вторая экономика мира, но доход на душу населения там гораздо ниже. Его основная проблема в том, что он не может сам потребить все, что производит. Прибрежные города впечатляют, однако страна по-прежнему зависит от экспорта и доступа к зарубежным рынкам.

Это старый разрыв между благополучным побережьем и внутренними районами - тот самый, из которого выросла революция Мао Цзэдуна. Китай добился впечатляющего развития, но эту проблему не решил. Если зарубежные экономики пошатнутся или политические решения закроют рынки, Китай окажется уязвимым.

Соединенные Штаты тоже переживали глубокий раскол в период индустриализации и сильной зависимости от экспорта. Но американская история показывает, что страна раз за разом умеет развиваться в условиях напряжения. Я жил в 1970-е годы, когда антивоенные страсти были очень сильны. Я вообще не знаю периода американской истории без глубокого внутреннего конфликта. Страна пережила даже Гражданскую войну. Это не делает конфликт безвредным, но заставляет меня скептичнее относиться к утверждениям, что нынешняя напряженность беспрецедентна.

Крис Уильямсон: Роберт видит интегрированную китайскую промышленную систему и опасные трещины внутри Америки. Джордж видит успешные прибрежные районы в уязвимой стране, зависимой от экспорта, а Америка, по его мнению, не раз преодолевала внутренние конфликты. Цзян, на чьей вы стороне?

Цзян Сюэцинь: К собственному удивлению, я в основном согласен с Джорджем. Роль доллара как мировой резервной валюты делает американскую империю уязвимой. Она требует открытых рынков капитала и, на мой взгляд, способствует финансиализации, неравенству и вымыванию американской промышленности.

Америка также оплачивает гарантии глобальной безопасности. Ее вооруженные силы размещены по всему миру, а оборонный бюджет огромен. От такого устройства выигрывает Уолл-стрит, но выигрывает и Коммунистическая партия Китая. Китайский экспорт идет под защитой ВМС США, а торговля строится вокруг доллара. Можно сказать, что Китай пользовался Pax Americana почти бесплатно.

Поэтому упрощенная история, в которой Америка падает, а Китай автоматически поднимается, кажется мне бессмысленной. В Китае слабое внутреннее потребление, население сравнительно бедно, а многие состоятельные китайцы переезжают в Соединенные Штаты. После политики одного ребенка страна также столкнулась с демографическим кризисом. Сокращение рабочей силы помогает понять огромные инвестиции в робототехнику, полупроводники и искусственный интеллект. Китай в более тяжелом положении, чем Америка: Соединенные Штаты обладают богатыми ресурсами, относительно самодостаточной экономикой и более энергичным, молодым населением, тогда как Китай сильно зависит от глобальных цепочек поставок именно в момент их распада.

Какими будут отношения Америки и Китая?

Роберт Пейп: Десять лет назад я смотрел на Китай примерно так же, как Джордж и Цзян. Мое мнение изменилось после увиденного на месте. Руководители Alibaba, BYD и Xiaomi показали мне планы роста, ориентированные не на США или Европу. После первых тарифов Трампа в 2017 году Китай начал строить следующее поколение своей промышленности независимо от Америки и делать ставку на азиатские рынки.

Война с Ираном создает для Азии краткосрочные проблемы, но китайские руководители рассчитывают выйти из потрясения сильнее, как, по их мнению, получилось после пандемии и вызванного ею сбоя цепочек поставок. Текущие темпы роста не раскрывают всей картины. Судить о Китае только по общему ВВП - все равно что оценивать Америку XIX века, не замечая электрификации. С 1880-х годов Соединенные Штаты возглавляли каждую крупную технологическую революцию. Теперь Китай создает инфраструктуру, способную оспорить это лидерство.

Джордж Фридман: Темпы роста Китая заметно снизились по сравнению с прежними пиками.

Роберт Пейп: Я считаю это неправильным показателем. Вопрос в том, создается ли фундаментальная промышленная и технологическая система.

Цзян Сюэцинь: Япония стремительно перевооружается и сотрудничает с Индией, Филиппинами и Австралией. Судя по всему, долгосрочная цель - ввести эмбарго в отношении Китая и перекрыть его цепочки поставок.

Джордж Фридман: Если к ним присоединятся Индонезия и другие государства, на море может возникнуть блокада от Японии до Индии.

Цзян Сюэцинь: Что будет делать Китай в ответ?

Роберт Пейп: Военный риск существует. Си Цзиньпин задал Дональду Трампу совершенно резонный вопрос: будут ли Соединенные Штаты воевать, если между Китаем и Тайванем начнется война. Трамп не ответил. Если Соединенные Штаты не будут участвовать, противостояние Китая и региональной коалиции будет выглядеть совсем иначе. Победа коалиции не гарантирована. А если внешние силы нападут на Китай, это может объединить страну, как сопротивление иностранному господству помогло революции Мао.

Джордж Фридман: Сам Тайвань изменился. Его население глубоко разделено между сторонниками той или иной формы объединения и теми, кто категорически против. В стратегическом отношении Тайвань - часть первой островной цепи между Японией и Филиппинами, способной перекрыть Китаю выход в Тихий океан. Но Тайвань не представляет для Соединенных Штатов принципиального интереса.

Китаю и Америке необязательно становиться друзьями. Они нужны друг другу. Китаю необходим доступ к важнейшему торговому партнеру и приходится иметь дело с единственной военной державой, способной по-настоящему ему угрожать. Соединенные Штаты не могут оставаться зависимыми от импорта из страны, с которой могут начать войну. Арабское нефтяное эмбарго показало, что происходит при столкновении экономической зависимости со стратегической враждой. Договоренность рациональна для обеих сторон.

Крис Уильямсон: То есть не друзья, а взаимозависимые страны.

Джордж Фридман: Именно.

Роберт Пейп: Китай может подняться мирно, если Соединенные Штаты будут действовать разумно. Сегодня мощь во многом основана на модернизации и технологическом развитии. Опасность в том, что Америка по-прежнему считает себя лидером во всех технологических областях, пока другие развиваются. Мы видим это в Иране: Соединенные Штаты отстают в понимании второй революции в сфере высокоточных технологий.

Станет ли Китай сильнее Америки - это вопрос выбора. Если Соединенные Штаты останутся в трясине войн, не смогут модернизироваться дома и не восстановят промышленную базу, Китай может выйти на первое место. Война не неизбежна.

Кто станет главной сверхдержавой через 20 лет?

Крис Уильямсон: Какая страна будет самой могущественной в мире через 20 лет?

Джордж Фридман: Соединенные Штаты - единственная глобальная держава. Китай - региональная сила, не способная проецировать мощь в Атлантику. Отказ Америки от части обязательств не обязательно означает упадок страны: он может сократить издержки и внутреннее напряжение, вызванные чрезмерно широкой глобальной ролью.

Роберт Пейп: Обе страны находятся в переходном состоянии. Я бы измерял мощь по трем параметрам. Первый - доля страны в мировом производстве. На Америку приходится около 26 процентов, на Китай - примерно 17 процентов, но за 20 лет они могут поменяться местами. Второй - союзники. Тарифы и конфронтация с такими странами, как Канада, отталкивают друзей Америки, и Китай может привлечь часть из них на свою сторону. Третий - технологическая и промышленная база. Если мировая экономика рухнет, а долг Соединенных Штатов по-прежнему будет измеряться десятками триллионов долларов, нельзя рассчитывать, что инвестиции в ИИ автоматически спасут страну.

Цзян Сюэцинь: Pax Americana была историческим исключением: одна страна могла охватывать весь мир, выпускать главную резервную валюту и определять устройство глобальной экономики. Я считаю, что мир возвращается к региональному господству.

Я оцениваю государства по энергии, открытости и сплоченности: насколько усердно работают люди, насколько они восприимчивы к новым идеям и насколько ценят друг друга. По этим критериям Восточную Азию, думаю, будет возглавлять Япония, Европу - Германия или Польша, а Соединенные Штаты сохранят господство в Северной Америке, даже если будут раз за разом совершать серьезные политические ошибки. На Ближнем Востоке сильнейшей региональной державой я считаю Израиль.

Джордж Фридман: Польша динамичнее Германии и сталкивается с большей опасностью. Эта опасность придает ей энергию.

Крис Уильямсон: Значит, Америка может и дальше оступаться на протяжении следующих десятилетий и все равно сохранять первенство?

Цзян Сюэцинь: К сожалению, да.

Движется ли Америка к внутренним беспорядкам?

Крис Уильямсон: Могут ли масштаб и инерция Америки какое-то время скрывать трещины, пока давление наконец не сорвет крышку? Насколько вероятны серьезные внутренние беспорядки?

Роберт Пейп: Мы уже живем в эпоху насильственного популизма. После протестов, вызванных гибелью Джорджа Флойда, и событий 6 января я пять лет изучал эту проблему для книги Our Own Worst Enemies. Шестого января впервые в американской истории толпа, поддержанная действующим президентом, попыталась силой остановить конституционную передачу президентской власти. С тех пор мы видели политические убийства и покушения.

Нынешняя ситуация напоминает 1960-е годы, но есть важное отличие: политическое насилие поддерживают и справа, и слева. Десятки миллионов людей на каждой стороне утверждают, что поддерживают насилие ради близких им политических целей. Это заметно и по поддержке крайне жесткой тактики иммиграционной службы против протестующих демократов, даже после убийств протестующих сотрудниками службы.

Джордж Фридман: Америка уже переживала глубокие расколы. Страна создавалась дважды: сначала благодаря Конституции, затем благодаря населению, сложившемуся в результате миграции. Джон Адамс описывал революционное общество как разделенное между сторонниками, противниками и теми, кому было все равно. Гражданская война разорвала страну на части, но затем она снова объединилась. Большинство стран на такое не способно.

Глубокий раскол - одна из повторяющихся черт Америки. Я не отрицаю серьезность нынешнего насилия. Я ставлю под сомнение утверждение о его исторической беспрецедентности.

Роберт Пейп: То, что страна пережила Гражданскую войну, - пугающе низкая планка. Погибли сотни тысяч людей, а сегодня Соединенные Штаты несут огромный долг. После новой гражданской войны Америка не осталась бы глобальной или даже региональной державой, хотя бы отдаленно похожей на нынешнюю.

Джордж Фридман: Я не говорю, что гражданская война приемлема. Я говорю, что история дает нам основу для сравнения. Без нее каждый кризис кажется худшим из всех. Америка не раз проходила через столкновения изоляционистов и интервенционистов, иммигрантов и давно живущих в стране групп, конкурирующих политических движений. Ее культура показывала гибкость под давлением и одновременно склонность преувеличивать свою слабость, недооценивая собственную силу.

Подъем насильственного популизма

Крис Уильямсон: Америка постоянно живет во внутреннем конфликте или сегодня происходит нечто особенное? И чем насильственный популизм отличается от гражданской войны?

Роберт Пейп: Гражданская война - это длительные сражения организованных сил. Я этого не прогнозирую. Главная опасность состоит в том, что в стране, где политическое насилие становится нормой, президенты могут сосредоточивать в своих руках все больше власти, прибегать к чрезвычайным полномочиям и скрывать происходящее. В этом смысле риск не столько в превращении Америки в поле боя, сколько в ее политическом сходстве с Турцией.

Эта схема не ограничивается одной партией. При Джо Байдене границу пересекли более 10 миллионов человек, хотя в обществе часто создавали впечатление, будто почти ничего не происходит. При Дональде Трампе страх, что власти могут захватить урны с бюллетенями, возник не на пустом месте: сам Трамп обсуждал такие действия. Я не утверждаю, что гражданская война неизбежна. Я говорю, что нормализация насилия может оправдать расширение федеральной власти, вплоть до возможного введения военного положения.

Крис Уильямсон: Значит, главное изменение - в нормализации.

Роберт Пейп: Да. Насильственный популизм уже здесь, даже если гражданской войны нет.

Цзян Сюэцинь: Полезную аналогию дает Римская республика. Перед Третьей Пунической войной Карфаген уже не представлял серьезной военной угрозы. Некоторые римляне предупреждали: его уничтожение устранит внешнего врага, и Рим обратит агрессию внутрь. Катон победил в споре, Карфаген разрушили, а Рим вступил в долгую эпоху гражданской борьбы, которая в конце концов привела к возвышению Юлия Цезаря, а затем Августа.

Соединенные Штаты обладают огромной социальной энергией. Американцы гордятся Первой и Второй поправками, в том числе закрепленными в них свободой слова и правом на владение оружием. Эту энергию можно направить вовне, на глобальную экспансию. Если она больше не направлена наружу, то может обернуться внутрь.

Крис Уильямсон: Вы связываете культурную энергию и оружие. Объясните эту связь.

Цзян Сюэцинь: По мировым меркам американское общество агрессивно. Такая энергия может поддерживать завоевания, но может питать и гражданскую войну, повстанческое движение или насильственный популизм. Я считаю, что какая-то форма внутреннего насилия теперь почти неизбежна.

Неизбежно ли внутреннее насилие?

Крис Уильямсон: Почему вы считаете его неизбежным?

Цзян Сюэцинь: Несколько тенденций уже сложились. Одна из них - имущественное неравенство и финансиализация общества. Другая - геронтократия. Бэби-бумеры монополизировали политическую власть, богатство и социальный статус, не оставив молодым людям возможностей подняться.

Проблема социального статуса особенно остра для молодых мужчин. Здесь я провожу аналогию с популяционными экспериментами Джона Б. Кэлхуна: одного материального изобилия оказалось недостаточно для общественного порядка, когда разрушились статус и социальные роли. Молодые мужчины ищут свое место в иерархии. Если добиться признания не удается, они могут обратиться к насилию.

Роберт Пейп: В рамках Чикагского проекта по безопасности и угрозам мы проверили часть этих утверждений в 20 общенациональных опросах. Мы спрашивали людей, боятся ли они оказаться беднее родителей. Чем сильнее было ощущение упадка, тем охотнее люди поддерживали политическое насилие как справа, так и слева.

Мы также изучали отношение к переходу Америки от демократии с белым большинством к демократии, где белые станут меньшинством. Желающие обратить этот переход вспять чаще одобряли насилие ради правых целей, а желающие сохранить его - ради левых. Насилие не случайно. Его конкретными факторами оказались страх жить беднее родителей и демографические изменения.

Наши данные побудили меня в июне 2024 года предупредить о существенном риске покушения на Трампа. Покушение произошло через несколько недель. В июне 2025 года, еще до убийства Чарли Кирка и последовавших федеральных операций, которые усилили противостояние, я предупреждал, что страна стоит на пороге крупного политического насилия. Я не изображаю из себя прорицателя. Это стратегическая разведка: мы отслеживаем, как меняются вероятности будущих событий, чтобы ответственные за принятие решений могли действовать заблаговременно.

Джордж Фридман: Я согласен, что Америка переживает период насилия. Но я рассматриваю его в контексте американской истории и культуры. Главный вопрос - столкнулась ли страна с чем-то невиданным или с новым витком повторяющегося цикла. Если прецедент существует, а прошлые циклы вызывали противодействие и сходили на нет, это меняет вероятность окончательного краха.

Изоляционистские движения 1930-х годов, убийства и похищения людей в 1970-е тоже воспринимались как экзистенциальная угроза. Они прошли. Нынешний кризис может быть тяжелым, но не смертельным.

Крис Уильямсон: То есть вы не говорите, что потрясения полезны или необходимы. Вы говорите, что история общества влияет на оценку его способности пережить кризис.

Джордж Фридман: Именно. Знакомая лихорадка и совершенно неизвестная болезнь - не одно и то же.

Чему учат 1960-е годы

Роберт Пейп: Хочу подчеркнуть: я не выступаю за гражданскую войну. В случае с 1960-ми полезно спросить, почему насилие закончилось.

Было две основные причины. Первая - переселение чернокожих американцев в северные и среднезападные города без достаточного политического представительства. К середине 1970-х новые формы представительства, в том числе Кокус чернокожих членов Конгресса, начали устранять часть этой несправедливости. Решение было несовершенным, но оно имело значение.

Вторая причина - война во Вьетнаме и воинский призыв. Антивоенное движение во многом утратило силу, когда закончилась война и, что принципиально, отменили призыв. Это помогло положить конец Weather Underground и другим формам насильственного протеста.

Урок в том, что насилие не затихает само собой. Меняются структурные причины. Нынешние причины заставляют меня ожидать, возможно, еще десять лет насильственного популизма. Но это не историческая неизбежность. Понимание движущих сил позволяет принимать более разумные решения и уменьшать опасность.

Джордж Фридман: Тогда важнейший вопрос - как закончится этот цикл.

Роберт Пейп: Это зависит от нас. Прогноз - не призыв сдаться. Это предупреждение, что ситуация меняется в опасную сторону, но этому еще можно противостоять.

Цзян Сюэцинь: Одна из составляющих проблемы молодых мужчин состоит в том, что большинство из них не может найти подходящую партнершу и создать семью. Брак и дети могут помогать мужчинам занимать продуктивные роли в обществе. Один из возможных ответов - отправить их на войну, хотя воинский призыв может вместо этого обратить их против самого государства.

Действительно ли Трамп решился бы на вторжение в Гренландию или Канаду?

Цзян Сюэцинь: Другим выходом может стать колонизация Западного полушария. Соединенные Штаты уже делают это в Венесуэле, скорее всего, сделают это в Канаде и говорят о Гренландии. Думаю, это возможно, потому что в полушарии нет силы, способной остановить Америку.

Роберт Пейп: Альберта важна в этом сценарии, потому что именно там находится нефть.

Крис Уильямсон: Вы говорите о настоящей колонизации, а не просто о давлении на местных лидеров или применении мягкой силы?

Цзян Сюэцинь: Да. Почему Соединенным Штатам не забрать Альберту, если их никто не может остановить?

Роберт Пейп: Я не во всем разделяю объяснение Цзяна, но в речах самого Трампа были посеяны семена такого развития. Я просмотрел более 200 его выступлений, посещал митинги Трампа и Харрис и опрашивал их участников. После выборов разговор об экспансии стал серьезнее.

Я оперирую вероятностями. Я не говорю, что вторжение вероятно на 70 процентов. Все сильно зависит от политической ситуации 2028 года. Если внутренний раскол ограничит движение MAGA, внешняя экспансия станет менее вероятной. Если движение продолжит набирать силу, высока вероятность того, что экспансионистская риторика превратится в действие.

Даже вероятность в 20 процентов меняет поведение союзников. Канадским лидерам необязательно верить, что аннексия вероятна, чтобы всерьез отнестись к разговорам об изменении границы. Трамп говорил о Канаде, контроле над венесуэльской нефтью и военном планировании в отношении Гренландии. Планирование еще не означает завоевания, но было бы ошибкой считать все это спектаклем.

Крис Уильямсон: Что вероятнее: действия Китая против Тайваня или Соединенных Штатов против Канады, Гренландии либо Венесуэлы?

Роберт Пейп: Я выбрал бы второй вариант.

Цзян Сюэцинь: Безусловно.

Роберт Пейп: Если Китай правильно разыграет свои карты, Тайвань может оказаться на его орбите без вторжения. Когда я встречался с руководством Тайваня в 2003 году, внутренние опросы уже показывали, что часть населения видит возможности в росте Китая. По мере того как китайская экономика становится намного больше тайваньской, привлекательность заработка на другом берегу пролива может увеличиться. Это не делает договоренность неизбежной, но уменьшает основания считать вторжение единственным путем.

Джордж Фридман: Иммиграция и политические конфликты уже возникали в американской истории. Я согласен, что эти тенденции заслуживают внимания, но не согласен автоматически объявлять их беспрецедентными или катастрофическими. Прежде чем судить о настоящем, нужно спросить, как удавалось справляться с прошлыми циклами и что действительно изменилось теперь.

Насколько серьезна война с Ираном?

Цзян Сюэцинь: Нормально ли, когда американский президент вторгается в страну без причины, стратегии и какого-либо плана победы?

Джордж Фридман: Спросите меня снова, когда пройдет больше времени. Причина была, хотя операцию провели плохо: страх, что Иран получит ядерный материал. После 11 сентября разработчики сценариев рассматривали худший вариант, при котором государство вроде Ирана получает ядерное оружие, размещает его на грузовом судне и доставляет в гавань Нью-Йорка.

Война пока длится недолго, и американские потери были сравнительно невелики. Иран тоже находится под давлением, а публичные заявления указывают на разногласия внутри его политического и военного руководства. Прежде чем объявлять исход предрешенным, нужно оценить тяжесть последствий и политическую динамику с обеих сторон.

Цзян Сюэцинь: Если целью было остановить создание ядерного оружия, зачем убивать верховного лидера, который издал фетву, запрещающую ядерное оружие?

Джордж Фридман: Трамп не прислушался должным образом к разведке и слишком доверился Израилю. Он спутал видных деятелей со структурой иранского государства. Это была серьезнейшая ошибка. Но президенты и раньше совершали серьезнейшие ошибки. Мы еще далеки от понимания того, чем закончится этот конфликт, однако я уверен, что он закончится.

Крис Уильямсон: Насколько значительна война с Ираном?

Роберт Пейп: Это самая трудная военная задача, с которой Соединенные Штаты столкнулись со времен войны с Германией во Второй мировой. Я начал моделировать нападение на Иран в 2005 году, когда стало известно о его программе обогащения урана и активизировалось военное планирование. Два десятилетия я ежегодно запускал эту модель.

Модель раз за разом приводила к одной и той же ловушке. После американского удара по Фордо значительная часть оборудования для обогащения, скорее всего, была бы уничтожена. Израиль не мог бы самостоятельно нанести по этому объекту такой же удар с применением тяжелого высокоточного оружия. Но Соединенные Штаты практически не знали бы, удалось ли уничтожить сам высокообогащенный уран, и не смогли бы надежно отследить, куда его переместили. А когда расщепляющийся материал уже существует, собрать атомное устройство намного проще, чем обогатить этот материал.

Эта неопределенность подталкивает к бомбардировкам с целью смены режима. Соединенные Штаты опасались бы, что материал переместили и теперь его невозможно отследить. Общедоступные спутниковые снимки, судя по всему, показывали активность в Фордо за несколько дней до удара и земляные работы на другом объекте примерно за месяц до атаки. Я не могу точно знать, куда делся материал, но именно неопределенность запускает механизм эскалации.

Ловушка возникла не после последующего убийства лидера Ирана. Она возникла после Фордо. До убийства я уже публиковал последовательность этапов, в которой удар должен был привести к расширению кампании против режима. События развиваются настолько похоже на смоделированный сценарий, что меня это пугает.

Следующий этап связан с ценами на бензин в Америке и Ормузским проливом. Иран может использовать влияние на нефтяные потоки, чтобы ударить по позициям Трампа перед промежуточными выборами. Такое политическое давление побуждает администрацию нанести ответный удар, чтобы показать, что она действует. Поэтому экономическая эскалация способна перерасти в военную.

Цзян Сюэцинь: Экономическая опасность не ограничивается ценами на нефть. Десятилетиями Соединенные Штаты защищали государства Персидского залива и Японию, а те взамен покупали американские государственные облигации. Война наносит ущерб странам Залива, а Япония сильно зависит от их энергоресурсов. Если оба региона потеряют способность обеспечивать глобальную ликвидность, Соединенным Штатам будет трудно рефинансировать огромный долг. Это не проблема короткой войны, а потенциальный системный кризис.

Джордж Фридман: Положение самого Ирана по-прежнему имеет значение. Это не единая, идеально отлаженная машина. Между Корпусом стражей исламской революции (КСИР), регулярной армией и другими группами существуют разногласия. Прошлые восстания и репрессии их не стерли. Нельзя анализировать только влияние войны на Америку.

Цзян Сюэцинь: Иран десятилетиями живет под санкциями, а население привыкло к лишениям. Готовы ли американцы терпеть бензин по 10 долларов за галлон?

Можно ли выиграть войну экономическим давлением?

Роберт Пейп: Со времен Первой мировой войны жесткое экономическое давление само по себе не обеспечило победы ни в одной крупной войне. Британская блокада убила сотни тысяч немецких мирных жителей, но для разгрома Германии все равно потребовались сухопутные силы. Санкции не победили Японию. Экономическое давление на Ирак годами разрушало его хозяйство, однако Соединенные Штаты все равно вторглись в Ирак.

Теоретики воздушной мощи давно надеются, что бомбардировки или блокада заставят население свергнуть свое правительство и избавят нападающую сторону от применения сухопутных войск. Эта надежда раз за разом не оправдывалась. Экономическое принуждение может причинить колоссальные страдания, не вызвав политической капитуляции, на которую рассчитывают его авторы.

Джордж Фридман: Я не утверждаю, что одно лишь экономическое давление свергнет власть в Иране. Я говорю, что внутри страны существуют реальные разногласия. По мере усиления лишений фракции, выступавшие против войны, могут стать влиятельнее. Войны иногда заканчиваются благодаря политическим процессам внутри государств, а не их физическому уничтожению.

Один бывший высокопоставленный иранский деятель публично заявил, что война не может продолжаться, потому что население страдает. Он больше не занимает официальный пост, но, возможно, сохраняет влияние. Имеет значение и региональная дипломатия с участием Пакистана и Ирана. Нельзя считать каждого иранского чиновника фанатиком, готовым умереть.

Роберт Пейп: Внешнее нападение может объединить внутренние фракции, а не расколоть их. Покажите мне случай, когда бомбардировки или санкции без сухопутной операции привели к краху правительства.

Джордж Фридман: Я не прогнозирую крах. Я говорю, что внутренний раскол влияет на условия возможного политического урегулирования.

Крис Уильямсон: Даже если граждане против режима, войну по-прежнему ведут люди на вершине власти Ирана и Америки. Почему страдания населения заставят кого-то из них остановиться?

Джордж Фридман: Потому что противоречия существуют и наверху. Нельзя считать режим идеально сплоченным.

Цзян Сюэцинь: Иран перешел к децентрализованной системе военного управления, которую часто называют "мозаичной обороной". Возможно, сейчас ни один человек не способен остановить все составляющие войны. Десятки командиров могут действовать самостоятельно. Пока хотя бы некоторые продолжают воевать, Ормузский пролив может оставаться закрытым.

Роберт Пейп: Иран управляется на основе консенсуса в большей степени, чем думают посторонние. Меморандум о взаимопонимании между США и Ираном выявил раскол: верховный лидер заявил, что не согласен с ним, но позволит сторонникам соглашения попытаться. Какое-то время этот лагерь одерживал верх. С тех пор замена командования КСИР указывает на сдвиг в сторону более жесткой линии.

Цзян Сюэцинь: Меморандум стал поворотной точкой. Он воплощал компромисс, но иранская сторона пришла к выводу, что Америка и Израиль не выполнят его условия. После этого позиция ужесточилась: никаких переговоров, никаких компромиссов и более широкая война с участием хуситов.

Становится ли война с Ираном бесконечной?

Крис Уильямсон: Каков наиболее вероятный исход?

Цзян Сюэцинь: Она не закончится. Я думаю, что война в Украине и война с Ираном в конце концов сольются. Удар Зеленского по иранскому грузовому судну в Каспийском море уже служит ранним признаком. Очень вероятно, что в войну будут втянуты Китай и Россия.

Крис Уильямсон: Это очень похоже на Третью мировую войну, которой, как нам говорили, может и не быть.

Джордж Фридман: Но это все равно не будет единой мировой войной.

Роберт Пейп: Я не говорил, что Третья мировая война невозможна. Я вижу тенденции, которые описывает Цзян, но январь 2027 года станет ключевым моментом принятия решений. К тому времени станет ясно, был ли Трамп политически парализован давлением Ирана на нефтяном рынке и промежуточными выборами или сумел устоять. Все крупные игроки заново оценят ситуацию, готовясь либо к ослабленному Трампу, либо к сохранению его влияния.

Цзян Сюэцинь: Меморандум сорвался потому, что Израиль отказался выполнять его условия, включая вывод войск из южного Ливана. Израиль усилил удары по "Хезболле", а хуситы атаковали саудовскую энергетическую инфраструктуру и закрыли Баб-эль-Мандебский пролив. Это не только экономический конфликт. Хуситы, КСИР и часть израильской политической системы воспринимают его в религиозных и эсхатологических категориях.

Джордж Фридман: Вокруг Саудовской Аравии, Турции и Пакистана складывается еще одна структура. Эти государства окружают Иран и по разным причинам хотят его сдержать. Особенно важен подъем Турции. Ее армия намного больше израильской, и Израиль не способен ее победить. Я не думаю, что Турция стремится к войне с Израилем, но израильская стратегия строится на страхе, что какой-то враг всегда хочет уничтожить страну.

Всю свою историю Израиль воевал с соседними державами, которых мог победить. Теперь он столкнулся со страной, которую не способен разгромить из-за географии и военного масштаба. Это должно вынудить его перейти от постоянных упреждающих действий к поиску договоренности. Внутренний кризис Израиля состоит в том, что одной военной силы уже недостаточно.

Роберт Пейп: Промежуточные выборы в США - решающий рубеж, потому что они определят контроль над Конгрессом. Если демократы получат большинство, на них будут давить, требуя закончить войну с Ираном и ограничить поддержку Израиля. Конгресс редко ограничивал исполнительную власть в вопросах войны так же жестко, как это произошло в связи с Вьетнамом в 1970-е годы. Если он вмешается, конфликт может не стать бесконечной войной. Если демократы придут к власти и все равно продолжат ее, ответственность разделят обе партии, и война действительно станет постоянной.

Цзян Сюэцинь: Кто из ведущих демократов обещал в случае получения контроля над Конгрессом ограничить военные полномочия Трампа?

Роберт Пейп: Лидеры демократов публично призывали завершить войну. Но я согласен: выступать против войны, не находясь у власти, не то же самое, что прекратить ее, отвечая за последствия. Конгресс под контролем демократов может испугаться, что после окончания войны Иран получит ядерное оружие, и это вернет республиканцев к власти в 2028 году.

Поэтому январь так важен. Проверять нужно не риторику, а действия после смены власти.

Джордж Фридман: Противодействие не ограничивается Демократической партией. Трамп победил отчасти благодаря обещанию не начинать еще одну бесконечную войну, поэтому многие республиканцы тоже чувствуют себя преданными. Война крайне непопулярна. Иран может затягивать конфликт до сентября или октября, а затем попытаться заключить соглашение перед выборами.

Крис Уильямсон: Его желание войти в историю как компетентный президент становится стратегической уязвимостью. Другие игроки могут использовать это стремление как рычаг давления на него.

Роберт Пейп: В Белом доме историческое наследие имеет огромное значение. Президент попадает в очень узкий исторический круг, а оценка его правления сохраняется надолго после его смерти. Поэтому забота о наследии может сделать Трампа более восприимчивым к давлению, но может и подтолкнуть его к эскалации, лишь бы не смириться с унижением.

Почему Трамп разбомбил Фордо?

Цзян Сюэцинь: Если наследие так важно, зачем вообще нападать на Иран? У меня есть другое объяснение, отличное от модели Роберта. В документе "Clean Break" 1996 года утверждалось, что Израилю следует отказаться от логики соглашений Осло, опираться на силу, добиваться смены режимов в Ираке и Сирии, стать более самодостаточным и решать палестинский вопрос принуждением, а не территориальным компромиссом.

Некоторые люди, связанные с этим документом, впоследствии работали в администрации Джорджа Буша-младшего и помогали определять политику войны в Ираке. Позже Уэсли Кларк описывал план атаковать после 11 сентября несколько государств, включая Ирак, Сирию, Ливию, Ливан, Судан, Сомали и Иран. Если смотреть на всю картину целиком, нападение на Иран выглядит последним этапом проекта, который обсуждали десятилетиями.

Роберт Пейп: Я согласен, что такой план существовал. Но после вторжения в Ирак, вызвавшего крупнейшую кампанию террористов-смертников в современной истории, многие его сторонники утратили влияние. Американские военные, а также администрации президентов от обеих партий поняли, что Иран представляет собой гораздо более сложную задачу, чем Ирак.

Более непосредственное объяснение удара по Фордо - манера Трампа принимать решения. Он стал сам себе советником по национальной безопасности, министром обороны и государственным секретарем. Остальные, по сути, выполняют его решения, а потом он иногда обвиняет их. Американская система дает президенту чрезвычайную свободу в применении силы. Если он решает нажать кнопку, весь механизм выполняет решение.

Крис Уильямсон: То есть вы видите здесь личную предвзятость и прихоть.

Роберт Пейп: В основном да, но это встроено в институциональную систему, которая такое допускает. Я говорил с бывшими чиновниками, докладывавшими Трампу, но никогда не беседовал с ним самим, поэтому не стану утверждать, будто знаю его внутренний мотив. По моему предположению, после Фордо он столкнулся с возможностью того, что Иран испытает ядерное оружие во время его президентства. Это разрушило бы желаемое им наследие.

Цзян Сюэцинь: Он последовательно поддерживал Израиль: вышел из ядерного соглашения с Ираном - Совместного всеобъемлющего плана действий (СВПД), перенес американское посольство в Иерусалим, признал израильский контроль над Голанскими высотами и приказал убить Касема Сулеймани. Я вижу здесь попытку создать "Великий Израиль", охватывающий территории, которые сторонники проекта считают библейскими. Последовательность американских войн и интервенций в регионе, по-видимому, служит этому проекту.

Роберт Пейп: Израиль занимает второе место среди причин в моем объяснении, а не является несущественным фактором. Но израилецентричная версия не объясняет действий Трампа в отношении Венесуэлы, Гренландии или Канады. Мое более широкое объяснение - растущая привычка к политическому насилию. На мой взгляд, Трамп одновременно причина и симптом насильственного популизма. Когда насилие становится нормой дома, его легче применять за рубежом.

Цзян Сюэцинь: Но в первый срок он не начал ни одной новой войны.

Роберт Пейп: Я описываю траекторию, а не утверждаю, что в 2017 году он вступил в должность с готовым планом всех последующих действий. Последствия событий 6 января радикализировали движение MAGA. Нормализация происходила постепенно.

Джордж Фридман: Под иррациональной линией поведения скрывается и рациональный страх - ядерный аналог терактов 11 сентября. Учитывая ядерный материал Ирана и историю его отношений с боевиками, президент действительно может бояться, что тайно созданное оружие попадет в американский город. Трамп напал первым, объявил об успехе и не устранил неопределенность. Его ответ был иррациональным, но сам страх - не полностью иррационален.

Цзян Сюэцинь: Если главным опасением был ядерный риск, то выход из СВПД, убийство верховного лидера и нападение на Иран - именно те три действия, которые сильнее всего его увеличивают.

Джордж Фридман: Рациональная цель не гарантирует рационального исполнения. Трамп хотел прямого американского контроля и не доверял ни союзам, ни соглашениям. Он переоценил свои возможности.

Роберт Пейп: Вместо СВПД появилась политика "максимального давления". Когда давление не остановило Иран, Трамп извлек неправильный урок: нужно давить еще сильнее. Другие решили бы, что принуждение только усугубляет опасность. Ему становилось все привычнее применять силу.

Находится ли Израиль в центре войны с Ираном?

Цзян Сюэцинь: Главным препятствием для израильского господства на Ближнем Востоке выступает сама американская армия, потому что она защищает государства Персидского залива и сохраняет региональный баланс сил. Чтобы добиться господства, Израилю пришлось бы вывести Соединенные Штаты из игры, и война с Ираном дает такую возможность: если Америка введет сухопутные войска, то, скорее всего, проиграет и будет вынуждена отступить в Западное полушарие.

Крис Уильямсон: Вы хотите сказать, что Израиль подтолкнул Трампа к бомбардировке Ирана, удар создал ловушку эскалации, ловушка заставляет Америку ввести сухопутные войска, Америка проигрывает, а ее отход освобождает пространство для Израиля?

Цзян Сюэцинь: Я не знаю, было ли это спланировано и сделано намеренно. Я говорю, что события развиваются именно в эту сторону.

Роберт Пейп: Если Америка действительно уйдет, Израиль не станет более крупной державой в сфере обычных вооружений. Он превратится во что-то вроде ядерной Спарты: сохранится и останется хорошо вооруженным, но уменьшится и ослабеет. Население и географическое положение Израиля делают региональное господство без американской мощи чрезвычайно трудным.

Цзян Сюэцинь: Мой контраргумент таков: что, если Израиль возьмет под контроль Центральное командование США? Что, если американские самолеты, войска и оружие перейдут под израильское управление? Этот процесс уже идет, потому что эти силы и средства вынужденно перебрасываются в Израиль как в единственное безопасное место в регионе.

Роберт Пейп: В рамках такой гипотезы ваша логика работает. Но значительная часть Демократической партии и заметная часть Республиканской выступают против подобного исхода. Недовольство Израилем растет, потому что война с Ираном наносит ущерб мировой экономике. Общественность винит двух игроков - Трампа и Израиль, и оба сталкиваются с политическими проблемами.

Джордж Фридман: Израиль ослабевает еще и потому, что достиг пределов традиционной стратегии. Он мог побеждать армии соседних арабских стран, но не способен разгромить более широкое объединение с участием Турции. Израилю придется признать, что он небольшая страна в регионе, где ему не рады, и искать договоренность.

Инстинкт Нетаньяху - применять силу, однако Египет соблюдал мирный договор, Саудовская Аравия негласно сотрудничала с Израилем в сфере безопасности, у Пакистана нет естественной причины воевать с ним, а у Турции есть более важные интересы. Не каждый случай подтверждает убеждение, что любое соглашение с арабским или мусульманским государством будет нарушено.

Цзян Сюэцинь: Одобрит ли Конгресс более широкий доступ Израиля к американским военным данным и разведке?

Роберт Пейп: Нет, если демократы получат большинство в Конгрессе, а возможно, и при другом исходе. Общественное внимание к такому предложению затрудняет его принятие. Долгосрочная стратегическая проблема Израиля остается прежней: несколько миллионов израильских евреев окружены сотнями миллионов мусульман. Проект "Великого Израиля" требует американской мощи. Если Соединенные Штаты уйдут, а ведь Израиль не может остановить иранские ракеты даже при американском присутствии, он в лучшем случае станет державой второго эшелона.

Джордж Фридман: Прежние победы создали у Израиля иллюзию безграничной мощи. Подъем Турции и желание Америки сократить обязательства теперь разоблачают эту иллюзию. Соединенные Штаты не смогут решить стратегическую проблему Израиля вместо него. Израилю придется решить, способен ли он заменить постоянные упреждающие удары политическими договоренностями.

Почему Израиль имеет такое влияние на Соединенные Штаты?

Крис Уильямсон: Почему Израиль обладает таким влиянием в Вашингтоне?

Роберт Пейп: Значительная часть ответа - деньги, особенно финансирование избирательных кампаний, а также деятельность AIPAC. Джон Миршаймер и Стивен Уолт изложили этот аргумент в книге The Israel Lobby. Американские евреи как группа делают крупные пожертвования на политические кампании, что дает организованным произраильским сетям значительное влияние.

Джордж Фридман: Есть и стратегическая история. Во время холодной войны Советский Союз вооружал и обучал такие страны, как Сирия и Египет, и боролся за влияние по всему Ближнему Востоку. Соединенным Штатам были нужны надежные партнеры. В разные периоды эту роль выполняли Иран и Израиль. Поэтому Израиль был стратегическим активом, а отношения с ним объяснялись не только деньгами.

Теперь это обоснование времен холодной войны устарело. Советского Союза нет, Сирия и Египет уже не играют прежней роли, а старый союз больше не отвечает той же стратегической потребности.

Цзян Сюэцинь: Влияние возникает из союза сионистского капитала с политическим движением христиан-евангелистов. Значительная часть евангелического сообщества считает Израиль частью Божьего замысла и требует безусловной поддержки. Такие организации, как Christians United for Israel, могут оказывать колоссальное давление на членов Конгресса. Состоятельные доноры способны тратить десятки миллионов долларов на отдельные праймериз и влиять не только на избирательные кампании, но и на СМИ.

Такое сочетание денег и массовой религиозной организации обладает необыкновенной силой. Одного лишь общественного неприятия может оказаться недостаточно, чтобы одолеть эту силу.

Роберт Пейп: И все же произраильские кандидаты проигрывают выборы, а сопротивление растет и слева, и справа. Консерваторы из окружения Такера Карлсона и такие деятели, как Джо Кент, считают Израиль движущей силой зарубежных войн. Я ставлю его на второе место среди причин, они - на первое. Так или иначе, избиратели заменяют политиков, которых считают слишком преданными Израилю.

Недовольство вызвано не только очередной бесконечной войной: эта война серьезно бьет по кошелькам американцев. С 1991 года темпы роста ВВП снижались во время ипотечного кризиса и пандемии COVID-19, но не во время войны в Персидском заливе, войны в Косово, вторжения в Ирак в 2003 году или последующих войн в Ираке и Афганистане. Нынешняя война отличается тем, что американцы напрямую ощущают ее последствия на собственном кошельке.

Цзян Сюэцинь: Но Дональд Трамп побеждал или оттеснял таких республиканцев, как Томас Масси и Марджори Тейлор Грин, когда они бросали ему вызов. Значение имеют и деньги, и власть Трампа над партией.

Роберт Пейп: Согласен, но влияние Трампа может ослабевать. Период от нынешнего момента до января покажет, как быстро способна рассыпаться эта институциональная конструкция. К 2028 году я ожидаю по меньшей мере одного кандидата в президенты от демократов, который открыто выступит против сионизма, потому что избирателям понадобится виновный в ущербе от войны.

Цзян Сюэцинь: Почему бы просто не обвинить Трампа?

Роберт Пейп: К тому времени Трамп уже будет политически списан. Разрушительные последствия никуда не исчезнут, и люди по-прежнему будут искать виноватых.

Джордж Фридман: Когда-то Израиль имел жизненно важное стратегическое значение для Соединенных Штатов, но теперь эта роль утратила актуальность. Одним лишь политическим финансированием эти отношения не объяснить.

Как Трамп может выиграть войну с Ираном?

Джордж Фридман: Этот конфликт станет величайшим кризисом, только если продолжится. Если он закончится, со временем его могут вспоминать так же, как другие войны. Главный вопрос не в том, насколько пугающей война выглядит в разгар событий, а в том, как она завершится. Мы еще не понимаем политических пределов Ирана и не знаем, что произойдет в Ормузском проливе.

Роберт Пейп: Если война продлится еще год, ее экономические последствия сделают ее непохожей на недавние американские войны. Попытка Трампа добиться быстрого личного триумфа, скорее всего, обернется пирровой победой. Вероятность распада Ирана до промежуточных выборов я оцениваю менее чем в 10 процентов, а шанс, что Трамп добровольно завершит войну без символической победы, - практически нулевой. Такое сочетание указывает на эскалацию.

Джордж Фридман: Иран использует выборы как рычаг. Он может затягивать конфликт, пока Трампу не придется выбирать между достаточными уступками ради сохранения президентства и эскалацией ради того, чтобы не выглядеть проигравшим. Я не знаю, какой мотив окажется сильнее: желание сохранить политическую власть или победить Иран после начала войны.

Цзян Сюэцинь: Если Трамп хочет завершить войну и вернуть процветание, ему нужно сделать две вещи. Во-первых, предложить Ирану два триллиона долларов. Во-вторых, обуздать Израиль, пригрозив оружейным эмбарго, если тот не уйдет из Ливана, не завершит региональные войны и не договорится с палестинцами. Это сделало бы его великим президентом.

Роберт Пейп: Вероятность такого плана равна нулю. Сдерживание Израиля становится более мыслимым, но выплата не решает проблему власти. Если Америка также выведет силы, Иран может использовать возникший вакуум, чтобы подчинить или дестабилизировать правительства стран Залива. Ирану нужна власть, а не разовая коммерческая сделка.

Цзян Сюэцинь: Я не предлагал давать Ирану золото. Доллары привязали бы страну к мировой экономике. Чтобы извлечь из них пользу, Ирану пришлось бы поддерживать поставки ближневосточной нефти в Восточную Азию. Торговля может способствовать миру.

Роберт Пейп: Торговля способствует миру только тогда, когда более сильный защитник обеспечивает стабильность, на которой держится коммерция. Именно этот порядок сейчас распадается. После победы Америки в войне в Персидском заливе 1991 года государства верили, что она будет охранять морские пути. Мировая торговля росла, потому что снижались риски и страховые расходы. Если американские гарантии больше не вызывают доверия, торговля дорожает и ее становится меньше.

Цзян Сюэцинь: Эта война с Ираном - одна из крупнейших катастроф современной истории.

Роберт Пейп: Ее особая опасность пока не в американских потерях на поле боя, а в экономическом потрясении и утрате доверия к системе, которую защищала Америка.

Джордж Фридман: Я согласен, что при продолжении войны последствия будут колоссальными, но нужно учитывать и неопределенность. Трампу трудно закончить конфликт на своих условиях, однако возможности Ирана тоже не безграничны. Ситуация опасна, но ее дальнейшее развитие не предопределено.

Действительно ли Трамп готов выйти из НАТО?

Крис Уильямсон: Серьезно ли Трамп намерен выйти из НАТО?

Роберт Пейп: Возможно, в самом важном смысле НАТО уже мертва. НАТО - не просто политический символ. Согласно статье 5, альянс становится объединенным военным командованием, где американский генерал - Верховный главнокомандующий объединенными вооруженными силами НАТО в Европе - командует силами государств-членов. В основе этой системы лежит заранее данное согласие на то, чтобы решения принимали американцы.

После нынешнего опыта позволят ли Британия, Германия и другие союзники американскому генералу по-прежнему командовать своими войсками? Ключевой элемент может исчезнуть, даже если договор и учреждения останутся.

Крис Уильямсон: Но разве формальный выход не будет иметь символического значения?

Роберт Пейп: Символика вторична по сравнению с политической жизнеспособностью объединенного командования.

Джордж Фридман: Америка также не хочет подвергать себя риску. Обещание Трампа избегать бесконечных войн отвечало глубокому американскому предпочтению, хотя затем он вступил именно в такую войну. Соединенные Штаты не видят большой выгоды в постоянной ответственности за конфликты, которые не способны выиграть.

Экономика Европейского союза больше китайской. Американцы годами спрашивали, почему именно они должны оставаться главными защитниками Европы. Япония ответила на отход США наращиванием военной мощи и сотрудничеством с Австралией и Вьетнамом. Европа чаще объявляла американское отступление аморальным, чем создавала сопоставимые возможности. Любой американский президент, а не только Трамп, рано или поздно поставил бы под вопрос нынешнюю форму НАТО.

Цзян Сюэцинь: Есть и куда более простая причина: Трамп по-настоящему ненавидит европейцев, сильнее, чем иранцев. Он винит их в своем поражении на выборах 2020 года и считает, что Барак Обама вступил с ними в сговор, чтобы его победить. Именно поэтому Трамп хочет выйти из НАТО.

Может ли Британия снова стать мировой державой?

Крис Уильямсон: Как патриотичный британец я должен спросить: сможет ли Соединенное Королевство снова считаться мировой державой?

Роберт Пейп: Посмотрите на долю страны в мировом производстве. Примерно в 1990 году на Британию приходилось от шести до шести с половиной процентов, а сегодня - менее четырех. Другие крупные европейские государства и Япония тоже утратили относительный экономический вес, в то время как доля Китая резко выросла, а доля Америки оставалась намного стабильнее.

Порядок времен холодной войны давал Соединенным Штатам преимущества за счет европейских и азиатских союзников. Поэтому представление об Америке как о простаке, которого все использовали, не учитывает полученный ею относительный выигрыш.

Джордж Фридман: На относительный экономический упадок Япония ответила укреплением военного потенциала. Теперь Китаю приходится всерьез учитывать японскую мощь. Европа не отреагировала так же. Этот урок предстоит осмыслить Британии и другим европейским странам на фоне пересмотра американских обязательств.

Здесь важна Украина. Россия не смогла победить Украину и показала пределы своей военной мощи. На мой взгляд, Украина по существу победила прежнюю российскую угрозу, вокруг которой была организована НАТО. Это дает Европе пространство для пересмотра своей безопасности, но одновременно лишает ее оснований ожидать, что Америка будет бесконечно нести основную нагрузку.

Роберт Пейп: Мой аргумент не сводился к обвинению Трампа. Я показывал слабость утверждения о том, что при прежнем порядке Соединенные Штаты были лишь проигравшей стороной.

Как демографический крах может изменить геополитику

Крис Уильямсон: Демографический спад не ограничивается Китаем. Численность населения мира может достичь пика, а затем начать сокращаться. Одновременно Китай спешит создать роботов до того, как начнет сокращаться его рабочая сила. Как это меняет геополитические прогнозы?

Цзян Сюэцинь: Война на Ближнем Востоке способна ускорить демографическую катастрофу. На планете живут более восьми миллиардов человек, но современная численность населения зависит от промышленных удобрений и дешевой энергии. Ближний Восток поставляет не только нефть и газ, но и значительную долю удобрений. Я не помню точную долю - возможно, от четверти до трети, - но если эти поставки прекратятся на год, миллионы людей, особенно в Африке, умрут от голода. Мы не достигнем девяти миллиардов жителей; в какой-то момент Африку ждет массовый голод.

Крис Уильямсон: Вы думаете, это действительно произойдет?

Цзян Сюэцинь: Думаю, нынешний ход событий уже сделал это неизбежным.

Роберт Пейп: К столь же тревожным выводам меня приводит анализ баланса сил. С 1991 года до этой войны Америка обладала неоспоримым превосходством. Теперь впервые с 1991 года другое государство победило Америку. Остальные страны усваивают урок: Америку можно победить.

Это означает угасание глобального влияния Америки. На смену ему может прийти не упорядоченная многополярность, а раздробленность - формирующаяся анархия. Государства, которые раньше защищала Америка, создают самостоятельный потенциал. Япония не просто просит США о помощи, а готовится действовать сама.

Джордж Фридман: У Соединенных Штатов и Китая также совпадают экономические интересы. Китай - не Советский Союз: обычно он использует торговлю и инвестиции, а не оккупацию. Экономическая договоренность США и Китая может стать стабилизирующим центром даже при изменении более широкой системы.

Роберт Пейп: Раздробленность также усиливает стимулы к распространению ядерного оружия и упреждающим войнам, призванным его остановить. Важнейший пример - Польша. По мере ослабления доверия к американским гарантиям и усиления внимания России к Польше у Варшавы появляются основания задуматься о ядерном варианте.

Джордж Фридман: Польша - восточный рубеж Европы. Она не полностью доверяет Западной Европе и даже Соединенным Штатам, несмотря на присутствие американских войск. Польские лидеры обсуждают создание гораздо большей стратегической самостоятельности, включая ядерный вопрос. Когда союзники больше не рассчитывают на Вашингтон, распространение ядерного оружия становится мыслимым.

В то же время ожидаемый мною экономический союз США и Китая создаст между ними необычное взаимное притяжение, поскольку интересы двух держав очень схожи.

Живем ли мы в квазианархическом мире?

Крис Уильямсон: Где следует искать конфликты, которые не станут простым продолжением уже идущих войн?

Цзян Сюэцинь: Северная Корея. Она бедна, но обладает ядерным оружием. Если Япония, Китай и Южная Корея отвлекутся, Пхеньян может увидеть возможность шантажировать их всех.

Джордж Фридман: У Китая есть собственные противоречия с Северной Кореей, и это усложняет положение.

Крис Уильямсон: Почему возникает квазианархический мир?

Роберт Пейп: С 1991 года мы жили в условиях определенной стабильности. Первая война в Персидском заливе показала, что Америка может легко победить Ирак - державу, пытавшуюся контролировать мировую экономику с помощью нефти.

Джордж Фридман: Есть и другая проблема: Соединенные Штаты больше не хотят этой роли. Вопрос не только в том, способны ли они ее выполнять.

Крис Уильямсон: У нас все еще есть конкурирующие национальные государства, которым нужен кто-то для поддержания системы, но теперь никто явно не отвечает за порядок.

Цзян Сюэцинь: Примерно в 2000 году международная система казалась почти идеальной. Затем Соединенные Штаты вторглись в Ирак и начали вмешиваться по всему Ближнему Востоку, создавая хаос. Они также ввели санкции против России, а НАТО расширялась, что, на мой взгляд, способствовало конфронтации вокруг Украины. Самонадеянность истощила американскую мощь.

Роберт Пейп: Война с Ираном ускоряет уже начавшийся процесс. Я моделировал ее 20 лет, потому что именно этот противник с наибольшей вероятностью мог создать для Соединенных Штатов крупнейшую стратегическую проблему со времен борьбы с Германией во Второй мировой войне.

Джордж Фридман: Если война расширится, я соглашусь. Но она еще не достигла максимально возможного масштаба. Мы уже идем по доске над водой; от того, как далеко мы по ней зайдем, зависит, спасемся мы или потерпим катастрофу. Возможности Ирана ограниченны, и войну все еще можно закончить.

Роберт Пейп: Январь станет точкой перелома. Мы узнаем, сохранит ли Трамп политические возможности продолжать войну, получат ли демократы контроль над Конгрессом и воспользуются ли они этой властью, чтобы ее остановить.

Цзян Сюэцинь: Даже если война завершится немедленно, на восстановление поврежденных энергетических объектов уйдут месяцы. Материальные последствия уже наступили.

Роберт Пейп: Еще важнее то, что доверие к Америке как защитнику глобальной системы не вернется десятилетиями. Эта война знаменует конец эпохи.

Джордж Фридман: Многие американцы приветствуют избавление от этого бремени. Жители Техаса и других регионов не хотят постоянно отвечать за весь мир, а некоторые республиканцы возмущены Трампом именно потому, что он обещал отступление, но дал им еще одну войну.

Роберт Пейп: Я не призываю Америку опекать весь мир ради самой опеки. Я говорю, что ее глобальное первенство уже не вернется и что его утрата имеет внутреннюю цену. Если финансовые основы американской мощи разрушатся, такие программы, как социальное обеспечение, окажутся под еще большим давлением именно тогда, когда население стареет.

Джордж Фридман: Америка остается важнейшим производителем и потребителем. Отступление в Западное полушарие может сократить оборонные расходы и сохранить жизнеспособность страны. Новый порядок, безусловно, формируется, но я не считаю эту эволюцию катастрофической ни для Америки, ни для мира.

Цзян Сюэцинь: На искусственный интеллект, прежде всего на дата-центры, сейчас приходится 50 процентов роста ВВП США. Их финансируют государства Персидского залива. Если война продолжится и они больше не смогут предоставлять финансирование, пузырь ИИ лопнет, миллионы американцев останутся без работы, а последствия будут крайне тяжелыми.

Насколько вероятна ядерная война?

Крис Уильямсон: Какому конфликту уделяют огромное внимание, хотя он, скорее всего, не произойдет?

Цзян Сюэцинь: Ядерной войне. У государств нет стимула уничтожать самих себя, поэтому я не вижу сценария, при котором они применят ядерное оружие, даже тактическое.

Джордж Фридман: Взаимное гарантированное уничтожение по-прежнему имеет значение.

Роберт Пейп: До начала войны с Ираном я оценивал вероятность применения американского ядерного оружия в этом конфликте менее чем в пять процентов, а израильского - примерно в 15 процентов. С тех пор по мере взаимодействия сторон я примерно удвоил обе оценки, хотя и не считаю риск равным 50 или 70 процентам.

Израиль направил в Красное море подлодку типа "Дельфин", способную нести ядерное оружие. Теперь она находится на дистанции, с которой можно нанести удар по Тегерану. Перемещение еще не означает запуск, но меняет стратегический расчет Ирана. Действия Израиля и Соединенных Штатов могут подтолкнуть Иран к подготовке ядерных испытаний. Если такая подготовка станет заметной, это создаст новый виток стратегического взаимодействия между сторонами. Опасность возникает из стратегического взаимодействия, а не из изолированного решения одного игрока.

Цзян Сюэцинь: Иран не может просто проигнорировать религиозный запрет на ядерное оружие. В теократической системе верховному лидеру придется созвать соответствующий совет и отменить запрет.

Роберт Пейп: Иран также может выйти из Договора о нераспространении ядерного оружия; такая возможность уже обсуждается.

Цзян Сюэцинь: Нападение Израиля или Америки может стать основанием для отмены запрета, но правовые и религиозные процедуры по-прежнему важны.

И чего добьются Израиль или Америка, применив тактическое ядерное оружие против предполагаемого подземного объекта?

Джордж Фридман: Испытать устройство - не то же самое, что создать надежное боеспособное оружие. Нужно соединить множество компонентов и испытать оружие, а это требует времени.

Роберт Пейп: Для сложного термоядерного оружия и миниатюризированных ракетных боеголовок действительно нужно больше времени. Примитивные атомные бомбы, сопоставимые с теми, что применялись во Второй мировой войне, требуют менее высокого технологического уровня; два боевых применения атомной бомбы унесли значительно больше 100 тысяч жизней. Ирану не нужно воспроизводить самый современный американский арсенал, чтобы вызвать стратегическую катастрофу.

Джордж Фридман: И все же Северной Корее понадобились годы на ядерную программу. Я не говорю, что Иран не способен создать оружие. Я говорю, что между первым испытанием и появлением надежного боеспособного арсенала может пройти время.

Роберт Пейп: Если бы Иран испытал два ядерных устройства в качестве "октябрьского сюрприза", Соединенные Штаты не стали бы спокойно рассуждать, что до пригодного к применению оружия еще годы. Сами испытания подтолкнули бы к немедленным действиям.

Джордж Фридман: Если бы Иран успешно испытал два устройства, я согласен, что политическая и стратегическая ситуация резко изменилась бы. Я лишь возражаю против двух предположений: что каждое раннее испытание обязательно будет удачным и что техническая разработка не требует времени.

Станет ли удар по электроснабжению самым опасным сценарием?

Крис Уильямсон: За какими предупреждающими сигналами и точками принятия решений нужно следить в ближайшие два года?

Роберт Пейп: Первый сигнал - американские выборы и передача контроля над Конгрессом. Если демократы победят в одной или обеих палатах в ноябре 2026 года, признает ли Трамп результат и мирно ли новый Конгресс приступит к работе в январе? Выборы состоятся 3 ноября, новый состав Конгресса начнет работу 3 января. Если этот процесс сорвется, каждый внешний кризис станет опаснее.

Джордж Фридман: Положительным сигналом было бы экономическое соглашение США и Китая, снижающее напряженность. Если две державы договорятся, вокруг их отношений может сложиться другая, более стабильная глобальная система.

Цзян Сюэцинь: В ближайшие месяцы я прежде всего буду следить за тем, начнут ли Соединенные Штаты атаковать гражданскую инфраструктуру Ирана. Если они приступят к систематическим ударам по электростанциям или опреснительным установкам, война выйдет из-под контроля и перейдет в еще более опасную фазу.

Иран ответит ударами по трубопроводам, нефтяным месторождениям и другой энергетической инфраструктуре Ближнего Востока. Он легко может сделать это с помощью беспилотников. Чтобы радикально изменить характер конфликта, не потребуются ни ядерное оружие, ни американские сухопутные войска.

Крис Уильямсон: Достаточно будет даже дистанционных ударов обычным оружием?

Цзян Сюэцинь: Да. Если Америка любым способом ударит по иранским электростанциям, Иран сможет атаковать региональную энергетическую систему. С точки зрения эскалации масштабное разрушение систем электро- и водоснабжения может оказаться хуже тактического ядерного удара по военному объекту.

Роберт Пейп: Согласен. Внутренний политический кризис и инфраструктурный сценарий связаны между собой. Именно это я пытаюсь сказать. Удар по энергосистеме - критический этап моего кошмарного сценария войны с Ираном.

В 1990-е годы, когда я преподавал в ВВС США, мы подробно изучали последствия атак на электроснабжение. Инженеры и операторы электростанций объясняли различия между категориями целей. Особенно важной была работа Томаса Гриффита Targeting Electric Power, в которой подробно разбирались реальные последствия ударов по электроснабжению.

Отключение Тегерана от электричества на месяц не было бы мелкой военной неприятностью. Около 25 процентов продовольствия города хранится в холодильниках, включая продукты в супермаркетах: оно испортится, магазины опустеют, а водонасосные станции перестанут работать. Затем начнутся острая нехватка воды, голод и массовая эвакуация. Но куда отправятся эти примерно 10 миллионов человек? Они не могут просто переехать в другое место и открыть кран.

Есть и принципиальная разница между целями внутри электростанции. Можно повредить соединения между станцией и сетью - все равно что выбить предохранитель. Иногда их удается восстановить за несколько дней или недель. А можно разрушить машинные залы и основное оборудование, изготовленное по индивидуальному заказу. Это огромные узлы, на проектирование и производство которых уходят месяцы, и быстрая гуманитарная операция их не заменит.

Если вслед за Тегераном вывести из строя еще примерно десять узлов энергосистемы, около 70 процентов населения Ирана останутся без электричества. Это приведет к гибели мирных жителей в масштабах, которые общество не способно себе представить. Американские военные планировщики обычно воспринимали соответствующие исследования как предостережение против атак на энергосистему, а не как приглашение их провести.

Крис Уильямсон: Это ужасает.

Роберт Пейп: Именно. Поэтому риторика о "колоссальных последствиях" имеет значение. Когда целью вместо временного нарушения работы становится физическая инфраструктура, которая производит и распределяет электричество, гуманитарные последствия и риск эскалации возрастают многократно.

Джордж Фридман: На мой взгляд, человечество выживет и на этот раз, хотя это может казаться совершенно невероятным.