Путіну самому варто думати про те, щоб Україна не заморозила Росію: інтерв'ю експосла в США Володимира Єльченка

Ветеран української дипломатії, постійний представник України при ООН (1997 – 2001, 2015 – 2019), надзвичайний і Повноважний Посол України в США (2019 – 2021) Володимир Єльченко у великому інтерв'ю 24 Каналу проаналізував останні головні події міжнародної політики.

Головними темами розмови пана Єльченка з журналісткою Дариною Трунової стали майбутня зустріч Володимира Зеленського і Дональда Трампа на полях Генасамблеї ООН, потенційна заміна американських перемовників Віткоффа і Кушнера, реальні важелі впливу США на Росію та українські санкції щодо Росії як єдина дипломатія, яку розуміє Путін.

Текстова версія великого інтерв'ю з Володимиром Єльченком – на 24 Каналі.

Зустріч Зеленського і Трампа та очікування від переговорів

У МЗС натякають на зустріч Володимира Зеленського і Дональда Трампа на полях Генасамблеї ООН – буквально за тиждень або півтора. Також лунають припущення, що до того можуть пройти переговори між українською, американською та російською командами після візитів Віткоффа і Кушнера до Києва та Москви. Чого ви очікуєте від зустрічі Зеленського і Трампа? Чи бачите ви зараз реальне бажання Путіна закінчити війну або піти на мир?

Якщо чесно, то я нічого не очікую абсолютно. Хоча самі по собі ці зустрічі, звичайно, потрібні, вони важливі. Зустріч на полях Генасамблеї – це просто місце, де можна зустрітися. Але це не повноформатні, не повні переговори.

Під час Генасамблеї відбуваються сотні, якщо не тисячі зустрічей різних президентів, прем'єр-міністрів. Буде і ця зустріч між Володимиром Зеленським і Дональдом Трампом. Я думаю, що, крім того, у них будуть ще десятки інших зустрічей, якщо не сотні. І, звичайно, це не той формат, де можна сісти й протягом двох-трьох годин серйозно про щось поговорити. Це просто контакт, але сам по собі він важливий.

Я не вірю, що до цього відбудуться якісь перемовини між командами. Хіба що для того, щоб підготувати цю зустріч суто протокольно, технічно, узгодити порядок денний питань і так далі. Але після того, як ми почули реакцію Кремля на зустріч з Віткоффом і Кушнером, я прекрасно розумію, що ніяких проривів бути не може, і це абсолютно нереально.

Хочете щодня читати оперативні та якісні новини Додайте 24 Канал у вибрані в Google Додати

Інша справа, що під час цієї зустрічі наш президент може у Трампа хоча б поцікавитися, як він зреагував на ту доповідь, яку йому зробили Віткофф і Кушнер. Можливо, там є якісь деталі, про які ми не знаємо, і вони підуть на користь Україні. Хоча в цілому, я думаю, що до цієї зустрічі у Нью-Йорку і після неї навряд чи можна сподіватися на якісь проривні речі, які якщо не зупинять, то хоча б призупинять цю війну, а точніше – оце ганебне бомбардування України, включно з Києвом.

Путін, власне кажучи, цим демонструє всьому світові й в першу чергу президенту Трампу, що він не збирається зупинятися.

Інтерв'ю Володимира Єльченка – дивіться відео:

Російські обстріли як сигнал Трампу

В останні дні побільшало обстрілів саме американських компаній на території України, цивільних. Тобто таким чином Путін теж може показувати Трампу своє справжнє ставлення. Але ви кажете, що навряд чи будуть якісь прориви. Чи можуть усе-таки на Путіна впливати його союзники або партнери?

Я думаю, що намагаються впливати чи тиснути, але навряд чи це справляє якийсь вплив на Путіна.

Стосовно президента Туреччини Ердогана, його цікавить лише одне на сьогодні – це спокій у Чорному морі. Зернова угода (діяла у 2022 – 2023 роках, – 24 Канал), як би ми її не критикували, принаймні потроху заспокоїла ситуацію.

На сьогодні я думаю, що Ердогану важливо відновити повноцінне судноплавство по Чорному морю, тому що Туреччина від цього виграє. Вона торгує і з Росією, і з Україною, і навряд чи його цікавлять якісь інші речі на сьогодні.

Я не думаю, що Туреччина не є нашим партнером. Так, вона союзник і партнер, але в першу чергу її цікавлять власні національні інтереси, а вони на сьогодні полягають у програмі мінімум – відновити більш-менш нормальну ситуацію на Чорному морі, яка б дозволяла Туреччині спокійно продовжувати торгівлю і з Україною, і з Росією.

Що стосується пана Моді, прем'єр-міністра Індії, я думаю, що там в першу чергу інтереси односторонньої торгівлі. Індія на сьогодні, наскільки ми розуміємо, постачає велику кількість бензину і дизельного пального в Росію. Це заміщує той дефіцит, який створився завдяки нашим ударам чи ударам Збройних сил України по НПЗ в Російській Федерації.

І, звичайно, Індія зацікавлена в тому, щоб принаймні зберегти цей потік торгівлі. В основному це дуже дешевий імпорт з Росії й водночас не такий уже дешевий експорт нафтопродуктів з Індії до Росії. Все інше – це красиві слова, але за ними нічого не стоїть.

До тих пір, поки Китай, Індія, Туреччина та інші великі гравці так званого глобального півдня не почнуть реально тиснути на Російську Федерацію, а цього я сьогодні не бачу, нічого не зміниться.

Так, можна називати їх союзниками Росії, можна не вважати їх союзниками, але вони на словах засуджують те, що робить Росія проти України, а на ділі нічого особливого не роблять, щоб цю ситуацію зупинити.

Чи є межа терпіння у партнерів Москви

Ми бачимо, що зараз розширюється географія наших ударів по Росії. Днями ССО ударили на 3 000 кілометрів, по Ямалу, по газових установках, по енергетиці. Це теж впливає на доходи та бюджети Росії. Все це напередодні зими. Коли це може перетнути межу терпіння партнерів? Коли вони скажуть Путіну: досить?

Отой удар, який ви згадали в районі Ханти-Мансійська, – це не просто якийсь там удар по об'єкту партнерів Російської Федерації. Це, наскільки я розумію, так званий "трикутник", куди сходяться величезні, найважливіші підходи чи трубопроводи, по яких нафта подається далі на територію Центральної Росії або в інші регіони, де вона переробляється.

Я не знаю, чи є там її (нафту, – 24 Канал) де переробляти, оскільки переважна більшість російських НПЗ уже знищена або серйозно зруйнована. Але перед зимовим сезоном, що б там Путін не казав про те, що він заморозить Україну, я думаю, що в першу чергу він має подумати про те, як би Україна не змогла заморозити Росію.

Тому що це ціла низка енергетичних постачань. Це не лише нафта, це енергетичний вузол, від якого залежить, в принципі, вся енергетична безпека центрального регіону Росії, включно з Москвою і Санкт-Петербургом.

Побачимо, які будуть наслідки всього цього. Це тільки перший був удар. Я думаю, що будуть ще більше і далі побачимо. Але мені здається, що це мінімально впливає на партнерів Російської Федерації, тому що результатів цього вони на собі не відчують.

Що стосується історії з китайцями, які попросили не бити по Хабаровську, де була їх делегація, то це просто один конкретний випадок. Це не йдеться про якусь там енергетичну небезпеку для Китаю. Це було зроблено лише для того, щоб створити певний спокій для їхньої делегації, яка брала участь у форумі у Хабаровську.

Але якщо Китай починає просити не бити, коли там знаходиться його делегація, чи це означає, що йому вже потрохи заважає те, що відбувається?

Навіть удари по далекому сходу Росії в цілому не дуже впливають на ставлення Китаю до агресії або до збільшення підтримки України.

Удари по російській енергетиці, навіть у далекому Ханти-Мансійському районі, важливі насамперед як елемент тиску на саму Росію. Це не просто "партнери тут ні до чого". Це енергетична система, від якої залежить безпека центрального регіону Росії.

Те, що Путін говорить про Україну, мовляв, він її "заморозить", – йому самому варто думати про те, щоб Україна не змогла заморозити Росію.

Побачимо наслідки. Це лише перший удар. Але це все, як мені здається, мінімально впливає на партнерів Російської Федерації, бо вони не відчувають цього на собі.

Переговорний трек: Віткофф, Кушнер і роль Реткліффа

Зараз з'явилася інформація, що можуть зменшити роль Віткоффа і Кушнера у мирних переговорах щодо України, натомість хочуть посилити роль директора ЦРУ Джона Реткліффа, аби пожвавити переговори. Про це пише Financial Times. Чому, на вашу думку, Віткоффа і Кушнера вирішили м'яко прибирати з переговорів, а натомість залучати Реткліффа?

Я цю статтю уважно прочитав, і вона підтвердила те, про що я думав і раніше. При всій моїй повазі до американських партнерів, я був послом у Сполучених Штатах, я знаю там багатьох політиків, але Віткофф і Кушнер – такі ж перемовники чи дипломати, як з мене космонавт, скажу так м'яко.

Якщо вже на це звертає Financial Times увагу, а є думки ще й серйозних людей навіть в адміністрації США, не кажучи вже про Демократичну партію чи Конгрес США, то ці люди абсолютно не розуміють сутність цього конфлікту, цієї війни.

Вони (Віткофф і Кушнер, – 24 Канал) виходять з того, що можна будь-що обміняти на якісь торговельні вигоди, на якісь здобутки й таке інше. Вони з погляду бізнесу говорять правильні речі, але це свідчить ще раз про те, що вони не розуміють, що це політика, це геополітика. Тут не можна розміняти інтереси країн, національні інтереси на якісь прибутки, які отримує Росія чи Україна від закінчення цієї війни.

Тим більше смішно про це говорити, коли йде не просто війна, а активна фаза війни. Уявіть собі на секундочку, що десь у 1943 – 1944 роках американці приїжджали б до Німеччини й умовляли Гітлера зупинити війну проти Радянського Союзу в обмін на те, що вони вкладуть якісь шалені кошти в Німеччину і розвиватимуть німецьку економіку.

Це люди, які не є дипломатами, не є перемовниками. Вони абсолютно нездатні, і ми це бачимо і на прикладі Ірану, і сектору Гази. Вони займалися цими питаннями. І що ми там бачимо? Нічого абсолютно. Те саме буде і в ситуації з Україною.

Можливо, Трамп просто намагається звірити інформацію, яку привіз назад Реткліфф, потім яку інформацію привіз Віткофф і Кушнер. Тобто хочеться зрозуміти, чому роль Реткліффа може бути визначальною? Чи він просто має розвідувальну інформацію і не буде вірити в брехню, яку йому нав'язують у Росії?

Ні, звичайно, для нас це позитив, тому що пан Реткліфф – людина абсолютно серйозна. Він займає, можливо, найбільш серйозну посаду в ієрархії США після президента і віцепрезидента. Він володіє реальною інформацією про все, що відбувається у цьому світі. Під ним і всі розвідки, і вся інформація.

Це людина, яка спочатку думає, а потім уже говорить. І я думаю, що він сказав Путіну дуже серйозні, правильні, справедливі й правдиві речі.

Те, що ми фактично не маємо ніякої інформації про результати його зустрічі з Путіним, – власне, її не було. Він зустрічався з Бортніковим, ще з кимось, зі своїми російськими колегами, але так і не зустрівся з Путіним, тому що Путіну, я думаю, доповіли, що це така людина, з якою важко розмовляти, і йому не буде читати лекції про печенігів, Леніна, Олександра Невського і так далі.

Підключення Реткліффа було б для нас дуже корисно в перспективі. Не лише його візит, який відбувся, а й те, наскільки він буде надалі глибше залучений у цих перемовинах. Це для нас дуже важливо.

Зверніть увагу: повертаюся до вашої попередньої тези. Кушнер і Віткофф поїхали туди, поїхали сюди, але ми не бачимо якихось візитів державного секретаря Марко Рубіо. Чому? Тому що Марко Рубіо прекрасно розуміє, на відміну від цих двох персонажів, що це не та ситуація, де він може реально досягти якихось результатів, і він не буде розказувати Путіну про те, що на пенсії буде його так любити.

Рубіо – серйозна людина. Він не професійний дипломат, але у нього шалений міжнародний досвід під час роботи у Конгресі, в Сенаті. І це якраз свідчить про те, що такі люди, які дійсно могли б щось зробити, щось запропонувати, просто не хочуть у це втручатися, тому що не бачать жодної перспективи принаймні в умовах тієї політики, яку сьогодні проводить президент США Дональд Трамп.

На жаль, саме так. Бо це люди, які реально уявляють ситуацію і саме цим можуть нам допомогти – своїм реалізмом, досвідом і дипломатичністю. А ці два персонажі, знову ж таки, не дуже по-джентльменськи скажу, – я взагалі не розумію, що вони роблять у дипломатичних переговорах адміністрації США з найбільш серйозних питань сьогоднішньої міжнародної політики.

То це бажання Трампа замінити їх на Реткліффа, чи все-таки республіканці підштовхують його до цього? Якщо вони систематично передають неправильну інформацію, то чому Трамп тримає їх? Після цього ми побачили дзвінок Трампа з Путіним, але чомусь Трамп не зателефонував Зеленському.

Звичайно, наступні вибори до Палати представників і Сенату США впливають. Це однозначно. Але з іншого боку, треба просто розставляти навколо себе людей, які можуть реально досягти результату, а не тих, яких ти просто любиш, які тобі подобаються, чи вони твої колишні партнери по бізнесу, чи члени твоєї сім'ї.

Я думаю, що це помилково, а тим більше, коли йдеться про президента, який очолює найбільш потужну країну у сьогоднішньому світі. Він просто не має права на такі помилки, навіть особисті. Треба переступити через себе і дослухатися принаймні до тих, хто говорить інше, а не просто оточувати себе людьми, які говорять тільки те, що тобі подобається. Це, до речі, було притаманно президенту Трампу і під час його першої каденції.

Я пам'ятаю, в цей час я вручав йому свої вірчі грамоти як посол України у Вашингтоні. Але тоді він якось усе-таки змінив свою думку. У другій половині свого першого президентства він поміняв фактично всю свою команду, все внутрішнє коло. Тоді з'явилися такі люди, як Помпео, Нікі Гейлі, постпред при ООН, і багато інших, які мали, якщо не протилежну, то дуже відмінну від своїх попередників думку про те, як треба Сполученим Штатам себе вести на міжнародній арені. І тоді все помінялося.

Саме тоді Трамп надав нам першу військову допомогу – це було ще до Байдена. Можемо скільки завгодно критикувати, але він дійсно був першим, хто надав нам реальну військову допомогу. Він зупинив "Північний потік", він увів перші серйозні санкції проти Російської Федерації.

І це все було, як мені здається, саме завдяки тому, що його тоді оточували люди, які могли йому це порадити. На сьогодні я, на жаль, таких людей у його оточенні не бачу. Ну, крім Марко Рубіо.

Реткліфф – це інша тема. Це представник силових розвідувальних структур. У нього функції інші. І саме тому я не думаю, що він може бути головним перемовником у питаннях між Росією та Україною.

Але принаймні я сподіваюся, що Дональд Трамп прислухається набагато серйозніше до його порад. Я думаю, що якраз Реткліфф може дати такі поради, які будуть на користь не просто України, а на користь справедливості. От саме цього не вистачає сьогодні у політиці президента США.

Чи здатен Трамп справді натиснути на Кремль

Можливо, рейтинги Республіканської партії й вибори у листопаді будуть підштовхувати Трампа до зміни команди. Дуже хотілося б у це вірити. Звісно, хотілося б і отримувати Patriot, яких нам не вистачає. І тут питання: а чи реально Штати можуть тиснути на Росію? Чи є у них важелі впливу? Ми очікували санкцій проти Росії та Ірану, але пакет знову завис. Так само ми чекаємо дозволу використовувати Starlink на території Російської Федерації, коли летять наші дрони. Можливо, це і є той важіль, який Реткліфф привозить до Москви?

Повірте мені, у президента США є сотні, якщо не тисячі важелів впливу не тільки на Росію, а й на весь світ.

Стосовно Росії це можуть бути не просто чергові санкції. Це може бути щось на кшталт того, що колишній президент США Рональд Рейган зробив із Радянським Союзом, і цим він його фактично розвалив. Це були дійсно пекельні санкції: заборона на будь-яку торгівлю з Росією, тоді ще з Радянським Союзом, перегони озброєнь у космосі, яку Радянський Союз не витримав.

Це була фактично повна фінансово-економічна блокада Радянського Союзу, що його і добило поряд із Чорнобильською катастрофою, виведенням військ з Афганістану й багато чим іншим. Ціни на нафту впали, і економіка Радянського Союзу не змогла впоратися з економічною кризою внаслідок падіння цін на нафту і величезних витрат на перегони озброєнь.

Оце все те, що міг би зробити сьогодні Дональд Трамп із Російською Федерацією. Тобто не черговий пакет санкцій, а повна економічна й фінансова блокада Російської Федерації, щонайменше з боку Сполучених Штатів.

Я чув неодноразово думку серйозних фінансових експертів про одну просту річ, про яку дуже мало говорять в ефірах. По суті вся російська банківська система, тобто всі найбільші російські банки, працюють на американському комп'ютерному забезпеченні. Відключити їх на сьогодні від цього забезпечення означало б, що жоден громадянин Росії не зможе нічого зробити, жодної операції у власній банківській системі. Я вже не кажу про міжнародну торгівлю і так далі. Це означає, що банківська система Росії ляже, і, можливо, це матиме навіть більш потужний ефект, ніж будь-які інші торговельні санкції.

Так, на це не йдуть, тому що ті ж самі експерти вважають, що це дуже зашкодить і фінансовій системі самих Сполучених Штатів, і інших західних країн. Але без цього сподіватися на те, що Путін піддасться на оці вмовляння Віткоффа і Кушнера і зупинить війну тільки тому, що вони його просять це зробити, – нічого цього не буде.

Треба, щоб він відчув, що реально Російська Федерація котиться в прірву. Для цього потрібно заблокувати будь-яку торгівлю з Російською Федерацією, покласти на лопатки її банківську систему і врешті-решт заборонити все, що тільки можна, тобто подорожі, візи, щоб жоден росіянин не міг нікуди поїхати, крім Чебоксар або Новоросійська.

Поки Росія не відчує на собі по повній програмі весь ефект західноєвропейської й американської блокади, нічого не буде.

Це інтерв'ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.