Адміністрація Трампа ніколи не зробить нічого, що реально допоможе Україні: інтерв'ю генерала Бена Годжеса

Американський генерал у відставці Бен Годжес в інтерв'ю 24 Каналу різко розкритикував підхід команди Дональда Трампа до України, назвавши її перемовників – Віткоффа та Кушнера – "бізнесменами без розуміння принципів війни та міжнародної безпеки". Годжес заявив, що адміністрація Трампа не допоможе Україні в суттєвий спосіб і що Києву не варто покладати на неї надії.

Також аналітик дав свою оцінку фейковим заявам російського керівництва про Донбас, можливі переговори Трампа, Сі Цзіньпіна та Путіна, гібридну кампанію РФ проти Європи, а також те, яким може бути стратегічний баланс після зими, яку вже зараз називають "найважчою".

Текстову версію інтерв'ю генерала Годжеса з журналістом Максимом Шевченком – читайте на 24 Каналі.

Чому в США досі помиляються щодо Путіна

Джаред Кушнер, спеціальний посланець президента Трампа, сказав, що якби Україна віддала території, яких вимагає Путін, то угода вже була б укладена. Багато людей порівняли Кушнера з новим Невіллом Чемберленом. Але якщо відкласти це порівняння, що, на вашу думку, означає така заява і чому американці досі здаються нездатними або неготовими зрозуміти, що Путін не зупиниться після Донбасу?

Ви згадали історичний приклад Невілла Чемберлена. Звичайно, Чемберлен був прем'єр-міністром Великої Британії. Пан Кушнер – приватна особа, він не має жодних повноважень як урядовець, його не затверджував Сенат, нічого подібного.

Треба пам’ятати, що це бізнесмен. Звісно, він зять президента, але і Кушнер, і Віткофф – це люди бізнесу. Від самого початку їхній підхід полягав у тому, щоб дивитися на всю цю ситуацію як на велику угоду з нерухомістю на Мангеттені.

Саме так вони це й сприймають. Вони не думають про принципи, які тут поставлено на карту, і про те, що мільйони людей та історія теж є важливими факторами. Тож я вважаю, що українцям, на жаль, варто перестати покладати надії або довіру на те, що виходить від цих двох.

Не покладайтесь на випадок у стрічці Додайте 24 Канал у вибрані в Google Додати

На мою думку, адміністрація Трампа ніколи не зробить нічого, що реально допоможе Україні, принаймні не в значущій мірі.

Я сподіваюся, що помиляюся. Але той факт, що президент [Трамп] лише цими вихідними сказав, що Україна повинна припинити атакувати російські дизельні НПЗ, бо це, мовляв, шкодить ціні в США, – це не лише неуцтво, а й демонстрація того, як мислить президент.

Отже, підсумок такий: бракує розуміння, хто така Росія і що таке Росія. Володимир Путін абсолютно не зацікавлений у тому, щоб зупинитися й задовольнитися частиною України. Він не зупиниться, доки не візьме все. Але він і сам перебуває у складній політичній ситуації: йому потрібно показати щось своїм прихильникам у Росії, аби уникнути власної політичної кризи.

Щодо останньої заяви Дональда Трампа. Ми знаємо, що він сказав: Україна має припинити бити по російській енергетичній інфраструктурі, бо ці удари нібито спричиняють дефіцит дизелю. Іншими словами, за Трампом, дефіцит дизелю – це не наслідок війни США з Іраном, а нібито наслідок українських ударів по російській енергосистемі. Як ви оцінюєте цю заяву?

Вона, звісно, демонструє нерозуміння того, що взагалі відбувається. Руйнування або серйозні пошкодження російських дизельних НПЗ не впливають на ціни на дизель у Сполучених Штатах. Переважно наш дизель надходить із наших власних НПЗ.

Проблема, або показовий момент у тому, що говорить пан Трамп, полягає в тому, що він завжди звинувачує Україну. Він завжди перекладає відповідальність на президента Зеленського. Він жодного разу не сказав Володимиру Путіну: "Зупини своє вторгнення в Україну, повертайся до своїх кордонів, а тоді ми вже розбиратимемося".

І, звісно, він ніколи не визнає катастрофу, якою є це вторгнення, або, точніше, операції проти Ірану, як причину цього. Тож, на жаль, це типовий Трамп: ухиляється від відповідальності, не бере її на себе і шукає, на кого все звалити. І, здається, він завжди стає на бік Путіна і звинувачує українців.

Тим часом речник Путіна Дмитро Пєсков заявив, що чим довше триває війна, тим жорсткішими будуть вимоги Москви. Чесно кажучи, у мене тут два запитання. По-перше, наскільки жорсткішими взагалі можуть стати ці вимоги, якщо ми знаємо, що кінцева мета Росії – знищення української державності? І по-друге, що саме Пєсков мав на увазі, коли це сказав?

Це було звернення до адміністрації Трампа і до деяких європейських лідерів. Ви абсолютно праві: особливо більше їм нічого не лишається робити.

Єдине, що вони можуть, – і далі намагатися вбивати мирних українських цивільних, знищувати українську інфраструктуру. Просто іншого в них мало що лишилося.

Тож пан Пєсков намагається створити цей наратив або посилити його: нібито Росії буде лише гірше з усіма, якщо всі не змушують Україну перестати захищатися. Саме для цього це й сказано.

На жаль, у США та в інших країнах знайдуться люди, які це підхоплять і скажуть: "О Боже, ми справді маємо завершити війну, поки не стало ще гірше". А я вважаю, що найкраще, що є гіршим або кращим, можуть оцінити самі українці – а не хтось ззовні.

Інтерв'ю генерала Бена Годжеса – дивіться відео (без купюр):

Можлива зустріч Трампа, Сі та Путіна

Нині обговорюється можливість зустрічі Сі Цзіньпіна, Дональда Трампа і Володимира Путіна на полях саміту Азійсько-Тихоокеанського економічного співробітництва (АТЕС). Чи може це стати своєрідною реінкарнацією Ялтинської конференції та спробою поділити світ на нові сфери впливу?

Для президента Трампа це мрія – бути там із двома своїми друзями, виглядати великим посередником і тим, хто ухвалює рішення.

Саме тому так важливо, щоб європейські країни, Канада та інші, кому не байдуже не лише до України, а й до принципів суверенітету, демократії та важливості міжнародних інституцій, не жили в XVIII столітті, коли великі держави ділили між собою малі. Це була б помилка. І я думаю, що європейці, особливо разом із Канадою, мають активно працювати над тим, щоб не дати цій трійці спробувати поділити світ.

Звісно, вони не мають жодних повноважень. Президент Трамп не має жодного права віддавати частину України, наприклад. Так само і пан Сі, і, очевидно, Володимир Путін. Але, думаю, їхня мета – чинити тиск різними способами, зокрема економічними, щоб поділити світ.

Я б сказав, що через провал адміністрації Трампа, яка не змогла вести Сполучені Штати позитивно, як це традиційно було раніше, китайці бачать можливість. Вони заходять у цю порожнечу. Вони збираються заповнити вакуум, створений відходом США від багатьох нормальних міжнародних процесів та інституцій.

Чи погодилися б ви з твердженням, що Сі Цзіньпін – єдиний політичний лідер, до якого Путін насправді дослухається?

Думаю, більшість світу розуміє, що у відносинах між Путіним і Сі саме Путін є молодшим партнером. Не думаю, що пан Сі особисто дуже переймається Путіним, але він хоче й надалі мати доступ до російської нафти та газу. Тож Китай гратиме роль, яка шкодитиме США й зберігатиме його доступ до дешевих російських енергоносіїв.

Щодо того, кого ще слухає Путін, я б сказав так: якщо європейські країни разом із Канадою об'єднаються і сформують дуже сильний, єдиний голос, то, якщо подумати про економічну потугу, військову силу, технології, багатство ЄС, Великої Британії, Туреччини, Норвегії та України, це просто затьмарює Росію. Це навіть не близько. Це набагато перевищує Росію. Таке об'єднання мало б змусити Путіна слухати їх, але поки що їм не вдалося достатньо об’єднати свої голоси, щоб змусити його дослухатися.

Я думаю, що Моді з Індії – це ще одна людина, яку Путіну треба тримати принаймні умовно нейтральною. І, звичайно, він робить це, постачаючи нафту й газ.

У такому разі я хотів би запитати: чи можете ви описати гіпотетичну ситуацію, в якій Сі Цзіньпін або Нарендра Моді могли б попросити Путіна хоча б погодитися на припинення вогню?

Насправді обидва вже казали Путіну не використовувати ядерну зброю. Ні Індія, ні Китай не виграли б від сценарію, у якому Росія застосувала б ядерну зброю.

Китай, звісно, спостерігає за тим, як це розгортається, за тим, що Росія робить проти України, а також за підтримкою Росією Ірану, і за тим, що це робить із доступом Китаю до нафти й газу, які надходять із Близького Сходу.

Тож Китай має інтерес, по-перше, у власній економіці, а по-друге – у тому, щоб тримати США зайнятими, а також утвердитися як домінантна сила, мовляв: "Ми можемо бути посередником, ми можемо пом'якшити ситуацію і довести її до завершення, бо американці під керівництвом Трампа явно не здатні або не хочуть робити те, що потрібно".

І знову: хто б не пропонував угоди або сценарії, зрештою найважливіше – це Україна. Уряд і народ України – суверенна країна з мільйонами людей і майже 20 відсотками своєї суверенної території під російською окупацією. Ніхто інший не може сказати вам, що ви маєте чи не маєте робити.

Гібридна війна Росії проти Європи

Росія дедалі частіше вдається до радикальніших заходів у межах своєї гібридної та диверсійної кампанії проти Європи. Ми бачимо вже не лише нібито випадкові вторгнення російських дронів і ракет у європейський повітряний простір. Ми бачили відверту диверсію в Лейпцигу, російський дрон біля літака Зеленського та посилену діяльність російської розвідки й агентури. І, чесно кажучи, у мене немає сумнівів, що Путін потирає руки після перемоги "Альтернативи для Німеччини" на місцевих виборах. Наскільки успішною може бути ця гібридна і диверсійна кампанія Росії проти Європи як асиметричний крок у російсько-українській війні?

Я дедалі частіше бачу й чую, як урядовці в Європі, особливо у Німеччині, готові прямо вказувати на Росію. Уряд заявив: "Ми знаємо, що саме російський вплив або російські спецслужби стояли за атакою дронів у Лейпцигу".

Потім були зроблені певні кроки. Не достатні, не досить чіткі, не досить сильні, але це принаймні позитивний розвиток.

Можливо, ми наближаємося до точки, коли Росія переграє сама себе, коли зайде надто далеко, і більшість німців визнає: саме Росія тут є поганим гравцем.

Але вони й далі це робитимуть, доки не відчують наслідків. Лише тоді, коли європейські уряди зможуть запровадити реальні наслідки для Росії – економічні, дипломатичні або правові, наприклад, жодних віз для жодного росіянина в межах ЄС, – це буде сильний крок.

Потрібно повністю виконувати санкції. Санкцій уже чимало, але не всі вони впроваджуються. Тож у деяких країнах ЄС і далі купують і використовують російську нафту та газ, а також інші товари. Тому, коли ми почнемо реально карати Росію, тоді вона зрозуміє межі того, що може робити в межах цих "сірих зон".

Тобто це свого роду тест на єдність НАТО?

Саме так, але це також тест на те, чи вистачить країнам мужності встати й дати відсіч.

Тут Німеччина має бути одним із лідерів. Це найбільша й найпотужніша країна Європи за економікою, технологіями, і разом з іншими державами вона могла б запроваджувати реальні наслідки для Росії. Тобто це не може бути лише НАТО – це має бути і Європейський Союз.

Чому Бельгія досі відмовляється розморозити 140 мільярдів євро російських активів? Чому вони досі тримають їх?

Це той самий інструмент, який міг би реально вдарити по Росії, якби країни ЄС змогли об'єднатися.

У керівництві Бельгії, мені здається, є або якийсь компромат, або вони чогось бояться. Якщо вони просто бояться російської відплати, тоді решта ЄС має втрутитися і запевнити Бельгію, що її захистять.

Переговорний трек США та відсутність реального простору для домовленостей

Чому американський переговорний трек став активнішим саме зараз? Адже ми бачимо, що Україна і Росія дедалі інтенсивніше намагаються знищити одна одну ударами з повітря. І, якщо чесно, забудьте про мир – немає навіть найменших ознак припинення вогню, і жодна зі сторін не готова до жодних поступок. Тоді про що взагалі йти на переговори?

Під час останнього раунду, коли пан Віткофф і пан Кушнер поїхали до Москви, а потім до Києва, ті неймовірні речі, які там публічно говорили, були просто жахливими.

У Києві ці двоє бізнесменів, а не професійні дипломати, продемонстрували, наскільки вони фактично в кишені росіян. І майже благали: "Ну ж бо, Україно, віддайте землю, щоб ми могли укласти угоду". Для мене це було принизливо як для американця і просто огидно з огляду на те, що стоїть за цим.

Я не знаю, чому відчувається ця підвищена інтенсивність. Дехто припускає, що це через те, що на фронті проти Ірану все йде дуже погано, і президент намагається змінити наратив десь в іншому місці. Або, можливо, він сподівався якось здобути швидку перемогу до наших проміжних виборів у листопаді. Нічого з цього не станеться.

І, на мою думку, мене особливо дивує інше: де наш головний дипломат, державний секретар Рубіо? Де пан Рубіо?

Саме він мав би керувати американською зовнішньою політикою. Його ніде не видно. І це тому, що він бачить: це катастрофа на тлі Ірану, і це також катастрофа в тому, як ця адміністрація поводиться з Росією. Він не хоче бути з цим пов’язаним. Думаю, це також показово для стану справ. І моя непрохана порада моїм українським друзям: не покладайте надій на те, що адміністрація Трампа справді працює у ваших інтересах, бо мені так не здається.

І справді: де пан Рубіо? Хотів би повернутися до можливого припинення вогню. Одну ідею обговорювали не раз – секторальне припинення вогню на енергетиці, на морі, в повітрі тощо. Особисто я не бачу жодних ознак, що Росія погодиться на такі варіанти. Хіба що, можливо, частково на морське припинення вогню, бо ми блокуємо порт Новоросійськ, а вони б’ють по Одесі. Чи можливе взагалі якесь секторальне припинення вогню?

Важко уявити, що Росія коли-небудь дотримуватиметься будь-якої угоди.

Насамперед треба чесно визнати: якщо немає способу контролювати й перевіряти російську поведінку, я дуже скептичний щодо того, що вони взагалі виконуватимуть домовленості.

По-друге, єдина сфера цієї війни, де Росія досягає хоч якогось успіху, – це безперервні атаки на українську інфраструктуру та вбивства мирних людей, удари по залізниці та енергетиці.

Важко уявити, що вони погодяться це припинити. Я б хотів, щоб вони це зробили. Бачити, як гинуть невинні українці, а майно руйнується, – це для мене огидно. Але важко уявити, що Росія погодилася б на таке.

Водночас я думаю, що одним із найважливіших кроків або зрушень у цій війні є зростання спроможності України знищувати російську нафтову та газову інфраструктуру, щоб дедалі більше ускладнювати Росії експорт нафти й газу, який їй потрібен для фінансування цієї війни. Тож росіяни, ймовірно, самі хотіли б отримати певне полегшення в цій сфері. Але я просто не можу повірити, що вони дотримаються будь-якої угоди.

Я не маю права як сторонній казати Україні: "Ви повинні продовжувати битися й терпіти ще більше болю та втрат". Але, на мою думку, більшість українців, яких я знаю, вважають, що ця війна реально завершиться лише тоді, коли Росію буде переможено, змушено жити в межах власних кордонів, а можливо, це навіть приведе до зміни режиму в Москві. Лише так це справді зупиниться.

Ми вже багато разів згадували Кушнера і Віткоффа в нашій розмові, але я хотів би запитати: чому, на вашу думку, в медіа з’явилися повідомлення про те, що Кушнера і Віткоффа нібито можуть замінити на Реткліффа? Ми знаємо, що Білий дім спростував ці повідомлення, але чому ці чутки взагалі потрапили в медіа? Чи це може бути не просто чутками?

У Вашингтоні, округ Колумбія, витоки в пресу, чутки та подібні речі – ніколи не знаєш, звідки це пішло, хто був джерелом і яка мотивація в людини, яка це запустила. Або це, можливо, хтось у медіа у Вашингтоні спекулював, що раз пан Реткліфф кілька тижнів тому їздив зустрічатися зі своїм російським колегою, то це початок чогось більшого.

Я цього напевно не знаю. Але цілком можливо, що президент міг би позбутися свого зятя і свого бізнес-друга, бо все йде настільки погано, що виникне спроба щось змінити. А пан Реткліфф, на мою думку, мабуть, один із найбільш проукраїнських членів адміністрації.

Тож, можливо, тут щось є. Але я не знаю. Я сподіваюся, що ні, бо директор ЦРУ має бути зайнятий на 100 відсотків своєю роботою – збиранням і аналізом розвідданих щодо всіх стратегічних інтересів Америки, а не бути якимось квазідипломатом лише тому, що більше нікому це робити.

Чому Путін так впевнений у своїй перемозі

Чому Путін так упевнений, що виграє цю війну? Ви особисто це розумієте?

Я можу лише припускати. Він бачить, що Сполучені Штати не виправдовують тих очікувань, які решта світу має від нас: допомогти Україні захищати свій суверенітет і захищати наших європейських союзників. Путін це бачить. І це підказує мені, що тут або він має щось на Трампа, або ж усвідомлює, що Трамп просто хоче подобатися всім великим хлопцям. Тож він почувається впевнено.

Він також бачить, що попри роки розмов про те, як усі люблять Україну, обіймають президента Зеленського під час кожного візиту і говорять про те, що вони зроблять, вони так і не змогли надати справжню, вирішальну допомогу – наприклад, розморозити 140 мільярдів євро російських активів або ж щоб кожна країна віддала всі свої системи протиповітряної та протиракетної оборони й виробляла більше для України. Там досі забагато дірок.

І ще ці кляті судна тіньового флоту, які перевозять російську нафту та газ через Балтійське море повз вісім країн НАТО та ЄС. Щодня тіньові судна вивозять російську нафту й газ через Балтику. Те саме через Чорне море. Він бачить, що ми це не зупинили. Тож Путін і далі вважає, що, хоча Україна ніколи не здасться, існує ймовірність, що інші країни не зроблять того, що необхідно. Саме тому він і залишається впевненим.

Баланс сил після зими – що чекає на Україну та Росію

Якщо порівняти, як Україна веде цю війну і як її веде Росія, – я маю на увазі комплексну оцінку, яка охоплює військовий, гібридний, економічний, пропагандистський та міжнародно-політичний виміри. У якому становищі, на вашу думку, опиняться обидві сторони після зими? Тобто яким буде стратегічний баланс між ними після зимового періоду?

Звісно, Україна захищає свій народ і свою батьківщину. Росія – це агресор.

У Росії небагато інших варіантів. Саме тому так багато спекуляцій щодо можливого мобілізаційного призову сотень тисяч нових російських військових узимку, яких потім готуватимуть до якогось великого весняного наступу або чогось подібного на початку наступного року.

Не знаю. Гадаю, це був би величезний політичний ризик для пана Путіна, бо я не можу уявити, що російські люди були б щасливі від цього на цій стадії війни. Тобто це очевидна можливість.

З українського боку мене надихають нещодавні повідомлення про наземні операції в районі Лимана. Я думаю, що те, що відбувається на землі, не обов'язково збігається з тим, що ми завжди бачимо в публічному просторі, і так і має бути.

Я не повинен мати доступ до ідеально точного бачення того, що відбувається на землі. Українські Збройні сили вразили мене протягом цієї війни своєю здатністю захищати інформацію, застосовувати те, що ми називаємо операційною безпекою.

І якщо Україна зможе й надалі нарощувати спроможність бити по російській нафтовій та газовій інфраструктурі, а також діставати до ракетних і дронових заводів глибоко всередині Росії, тоді в нас є шанс, що Україна вийде із зими в набагато кращому становищі. І ще я думаю про те, що Україна робила в Криму та навколо нього. Крим зараз здається росіянам дедалі більш вразливим. Тож якби тільки можна було зупинити безперервні авіаційні та ракетні удари по мирних українських цивільних, я думаю, люди були б ще оптимістичнішими.

Це інтерв'ю було скорочено та виправлено для кращого розуміння аудиторією.