Билл Браудер: Путину все еще хватает денег на войну, потому что мы сделали недостаточно

Сэр Уильям Браудер, глава Глобальной кампании за справедливость в деле Магнитского, беседует с Алексом Финном для подкаста Ukraine Insights проекта KI Insights на Варшавском форуме безопасности.

Чего должны добиваться санкции

Алекс Финн: Эта конференция проходит в непростой момент для западных санкций против России. Главная неудобная тема - недавняя дизельная сделка Трампа и Путина. Люди опасаются, что США продолжат снимать санкции в одностороннем порядке. Прежде чем перейти к этому, давайте разберемся: что означает, когда страна вводит санкции, и как они помогают достигать внешнеполитических целей?

Билл Браудер: Слово "санкции" звучит так, будто речь идет о чем-то узком, но на самом деле это очень широкое понятие. Раньше, если какая-то страна делала что-то плохое, санкции вводили против всей страны. Иран поддерживал терроризм и творил ужасные вещи, поэтому санкции ввели против всего Ирана. Фактически под них попал каждый иранец. Что получилось? Иранские руководители ввозили шампанское, икру и спортивные автомобили целыми "Боингами-747", а население страдало.

После убийства моего юриста Сергея Магнитского я предложил ввести санкции против тех, кто его убил, а не против всей страны. Так появился закон Магнитского, предусматривавший визовые санкции и замораживание активов российских нарушителей прав человека и мошенников. Это персональные санкции: они нацелены на негодяев, а остальных не затрагивают.

В теории закон Магнитского должны были широко применять с момента его принятия в 2012 году. Помимо дела Магнитского и других подобных случаев, хорошим примером его применения могло стать введение санкций против множества мошенников из окружения Путина после захвата Крыма в 2014 году. Воспользовались ли этим Соединенные Штаты? Нет. Стали ли они решительно применять этот закон в ответ на ковровые бомбардировки в Сирии? Нет. Применила ли его Великобритания в ответ на Солсбери, убийство Литвиненко и так далее? Нет.

У санкций может быть две задачи. Они могут сдерживать. Если бы их применили после захвата Крыма, это, например, могло бы предотвратить полномасштабное вторжение в 2022 году. Если бы все сделали правильно, можно было бы обойтись в сто раз меньшим числом санкций, и Путину, возможно, не хватило бы смелости пойти в Крым.

Когда человек уже что-то совершил, санкции становятся наказанием. Здесь действуют совершенно другие условия. Наказание должно быть настолько суровым, чтобы психологически или физически мешать дальнейшим действиям. Ввели ли мы санкции, достаточно жесткие, чтобы так подействовать на Путина? Нет.

Мы ввели много санкций, и в какой-то мере они разрушительны. Мы заморозили сотни миллиардов долларов резервов российского Центробанка, лишили Россию возможности брать кредиты на международных рынках капитала, отрезали ее от авиасообщения и перекрыли поставки большинства товаров. Это разрушительно, но этого недостаточно.

Мы не ввели санкции против покупателей российской нефти. Россия выживает за счет продажи сырой нефти - оттуда идут деньги. Все беспокоятся о ценах на нефть и не хотят на них влиять, поэтому в итоге мы получили половинчатые, неэффективные нефтяные санкции. Путин продает нефть, получает деньги и ведет войну. Люди спрашивают, зачем вообще нужны санкции, если они не работают. Ответ в том, что мы вводим их недостаточно.

Я слышу, как люди говорят: "Санкции толком не работают, так, может, их стоит снять". Это все равно что сказать: "На Западе за убийство дают пожизненное заключение, но убийства все равно происходят, так, может, пожизненное за убийство не нужно". Санкции - очень полезный инструмент, но когда речь идет о наказании, применять их нужно правильно и в полном объеме. Мы этого не сделали. Путину все еще хватает денег на войну, и он продолжает ее вести.

Неиспользованные меры и дизельная сделка Трампа

Алекс Финн: Как повысить эффективность уже действующих санкций? Какие меры доступны США, ЕС, Великобритании, Японии и другим странам G7, но пока не применяются, хотя могли бы изменить расчеты Путина?

Билл Браудер: Самое важное - нефтяные санкции. Это не какая-то особая идея, до которой додумался только я. Есть закон Линдси Грэма, принятый около месяца назад, который как раз это и предусматривает: серьезные штрафы, пошлины или санкции против покупателей российской нефти. Его приняли. Точные цифры не помню; кажется, за него проголосовали около 89 сенаторов. Он прошел Палату представителей и был подписан.

Вопрос был в том, когда Трамп начнет его применять. Вместо этого на выходных он сделал неожиданное, скандальное заявление: Америка будет покупать у Путина российское дизельное топливо.

Алекс Финн: На этой конференции все говорят о дизельной сделке. Она противоречит тому, чего мы ожидали после разговоров в Майами. Какую реакцию чиновников и гражданского общества вы увидели и что следует делать западным партнерам Украины за пределами США? Могут ли они существенно повлиять на подход Вашингтона?

Билл Браудер: Кажется, в субботу Трамп заявил, что Америка купит у Путина несколько миллионов тонн дизельного топлива. Якобы для того, чтобы снизить цену, потому что люди недовольны дорогим дизелем. Здесь возникает ряд принципиальных вопросов.

Из-за украинских ударов по нефтеперерабатывающим заводам Путину не хватает перерабатывающих мощностей, и он сам импортирует дизель. Где он возьмет топливо для отправки в Америку? Я где-то читал, что он импортирует его из Ирана. То есть Америка будет покупать иранское дизельное топливо через Россию. И Иран, и Россия находятся под санкциями.

Не думаю, что Путин может выполнить это обещание. Никакого механизма проверки того, что он действительно поставит дизель на американский и международный рынки, не предусмотрено. Упала ли вчера цена на дизель? Нет, она выросла.

Во-первых, он не сможет его поставить. Во-вторых, речь идет об объеме, который составляет 1% американского спроса. В-третьих, закупка подсанкционной российской продукции противоречит всей американской политике. Мы легко могли бы получить столько топлива из Канады или оставить у себя часть дизеля, который Америка экспортирует. Зачем ради этой безумной сделки отказываться от собственной политики, санкций и морали?

Удары по НПЗ и давление на Украину

Билл Браудер: Вот здесь все становится по-настоящему зловещим, и, на мой взгляд, в этом суть происходящего. Думаю, Путин оказался в очень тяжелом положении. Украинцы уничтожили 51% его нефтеперерабатывающих мощностей: стоимость уничтоженного оборудования - десятки миллиардов долларов. Он увидел, что, если они доберутся до остальных 50%, его бизнесу конец. Путин не хочет показывать слабость, но он ее показал и предложил Трампу эту сделку.

Дело не в том, чтобы получить дизель. Дело в том, что произошло потом. Покупка Америкой дизельного топлива шокирует сама по себе, но больше всего шокирует то, что теперь Соединенные Штаты давят на Украину, требуя не бить по нефтеперерабатывающим заводам.

Как? Заявляя, что перестанут передавать разведданные, а это один из важнейших инструментов спасения жизней в Украине. Они также говорят о прекращении продажи военной техники, за которую платят европейцы. Речь идет примерно о 6,7 млрд долларов: на такую сумму американскую технику продают Европе для поставок Украине. В случае такой блокады американские производители не смогут продать продукции на 6,7 млрд долларов.

Почему Трамп на этом настаивает? Что он получает от Путина? Личную коммерческую выгоду. Активы, денежные потоки - что угодно. Мы не знаем, получает ли это он сам, его семья или друзья. Но именно в этом дело: Путин отчаянно хочет остановить удары по своим НПЗ, а расчет Трампа - воспользоваться своим влиянием, чтобы получить немного денег.

Алекс Финн: То есть вы видите в этом личное обогащение семьи или клана Трампа, а не панику перед промежуточными выборами и отчаянную попытку снизить цены на дизель в ключевых штатах Среднего Запада? Вы видите более зловещий, долгосрочный шаг в интересах их бизнеса?

Билл Браудер: Уже через несколько минут после объявления все подсчитали и поняли, что цены это не снизит. Если в распоряжении Трампа есть лучшие аналитики в самых разных областях, то они, надо полагать, уже провели такой анализ. Он знает, что цены на дизель не снизятся. Если на первый взгляд что-то не имеет смысла, это еще не значит, что он поступает глупо или иррационально. Просто у нас нет всей информации о том, почему он так действует.

Что Европа может сделать без Вашингтона

Алекс Финн: Одни, возможно, видят за этим большой план, пусть и злой, а другие - хаос и иррациональность администрации Трампа. Каким должен быть ответ Европы и остальных стран за пределами США? Что Соединенные Штаты могут разрешить в одностороннем порядке, а где требуется согласие партнеров по G7? Здесь, в частности, обсуждали SWIFT.

Билл Браудер: Хорошая новость в том, что Европа для России гораздо важнее Соединенных Штатов. До начала всего этого, по-моему, на каждого россиянина, отправлявшегося в Америку, приходилось примерно 300 россиян, ехавших в Европу.

Допустим, Соединенные Штаты полностью снимут санкции, а Европа, Канада, Великобритания, Австралия и Япония сохранят свои. Крупные международные компании не хотят нарушать ничьи санкции. Станут ли американские банки кредитовать Россию, если она останется под санкциями во всех остальных странах? Ни в коем случае.

Европа поступила совершенно правильно: уже через несколько минут после случившегося она ввела санкции еще против 1600 человек. Именно так и нужно действовать. Европа держится твердо. Ирония в том, что случившееся помогло разбудить европейцев, которые со временем могли задремать. Теперь они видят кризис.

Здесь, на Варшавском форуме безопасности, все окончательно проснулись, готовы действовать и рассматривают любые варианты. В каком-то смысле, я думаю, той скандальной встречей в Овальном кабинете Трамп оказал Зеленскому услугу. И сейчас он снова оказал ему услугу. Все на стороне Зеленского, все спрашивают, как помочь Украине и что еще можно сделать. Люди готовы к действиям, о которых неделю назад даже не думали.

То, что Трамп сейчас делает, ужасно, скандально и явно продиктовано злонамеренными побуждениями. Но из этого не обязательно следует, что в долгосрочной перспективе Украина окажется в гораздо более трудном положении.

Есть еще один интересный момент: Украина начала бить по дата-центрам "Яндекса", и вдруг аудитория Такера Карлсона сократилась на 70%, а "Альтернативу для Германии" перестали поддерживать в Twitter и других соцсетях. Ходит шутка, что Трамп позвонил Зеленскому и сказал: "Бомбардируя дата-центры, ты вмешиваешься в американские выборы".

Где Украина может усилить давление на Путина

Алекс Финн: Возможно, у этого будут непредвиденные последствия, которых Трамп не учел. Для Украины сейчас крайне важная дипломатическая и парламентская неделя. Законопроект о языках национальных меньшинств принят, что открывает следующие два переговорных кластера на пути вступления в ЕС. В Раде за него проголосовало гораздо больше депутатов, чем я ожидал. Похоже, приняты почти все законопроекты, вынесенные на сегодняшнее голосование. И внутри страны, и на международном уровне вокруг Украины и Зеленского возникло единство, которого мы, возможно, не видели с момента скандала в Овальном кабинете.

Но что насчет менее позитивных последствий? Если Трамп хочет связать финансовые интересы своей семьи с бизнесом с Путиным - возможно, через потенциальную продажу "Лукойла" покупателям с Ближнего Востока и давление на европейцев, чтобы те ее разрешили, - что это означает для противодействия российской агрессии? Уверен, семья Трампа в той или иной форме получила бы солидные комиссионные. Как выстроить более эффективный санкционный режим с ЕС в центре? Стоит ли сосредоточиться на морских перевозках, где Греция прежде тормозила решения, или на олигархах вроде Усманова и Фридмана, которым удалось добиться исключения из санкционных списков?

Билл Браудер: За те годы, что я добивался принятия закона Магнитского в разных странах, бывали периоды, когда люди теряли интерес. А потом Путин совершал что-нибудь чудовищное, и люди снова объединялись.

У нас были сложности с принятием закона в британском парламенте, а затем катализатором стали отравления в Солсбери. У нас не получалось добиться действий от ЕС, и в конце концов он принял меры после попытки убить Алексея Навального "Новичком".

Путин не выигрывает войну: в территориальном отношении он зашел в тупик. Мне тяжело делать такой прогноз, но единственное, что он умеет, - это то, что я называю войной по образцу Грозного: жесточайший террор против мирных жителей. Именно этим он и занимается, и ничего нельзя сделать, чтобы это остановить.

Но одно сделать можно: наносить ответный ущерб, как это делают украинцы, атакуя НПЗ. Если Путин настолько отчаянно стремится остановить эти удары, что обращается к своему приятелю Трампу, чтобы тот надавил на Украину, значит, на языке морского боя, у нас прямое попадание. Надо бить еще: по другим НПЗ, другим дата-центрам "Яндекса" и по большему числу распределительных складов - по тем объектам, которые действительно важны Путину.

В какой-то момент это поставило бы его в положение, когда ему пришлось бы сказать: "Мы перестанем убивать ваших мирных жителей, если вы перестанете убивать нашу экономику".

Алекс Финн: Если Украину не заставят прекратить удары по НПЗ и менее защищенным объектам, таким как дата-центры, может ли Путин сесть за стол переговоров ради соглашения по отдельным секторам?

Билл Браудер: Возможно, это будет и не соглашение по отдельным секторам. Возможно, стороны просто поймут друг друга без слов: в какой-то день прекратятся бомбардировки мирных жителей, а в какой-то - бомбардировки дата-центров. Это произошло бы не на саммите, просто ситуация тихо успокоилась бы. Я представляю себе это так.

Обход санкций и частный сектор

Алекс Финн: Часто говорят, что обеспечение соблюдения санкций - это девять десятых успеха. Мы видим, что в Киргизию и другие страны, через которые обходят санкции, экспортируют необычно много немецких деталей для оборудования. Но национальные меры внутри ЕС и общие усилия G7 не поспевают. Где удалось добиться успеха и что можно улучшить?

Билл Браудер: Самое важное - криптовалюта A7A5, созданная Россией и находящимся в бегах молдаванином Иланом Шором. Объем торгов ею составил порядка 100 млрд долларов, и, думаю, нам следует исходить из того, что это операции в обход санкций на 100 млрд долларов. Если бы мы смогли с этим разобраться, Россия, на мой взгляд, оказалась бы в гораздо худшем положении.

Алекс Финн: Дело не только в Молдове или пророссийских олигархах. У стран G7 тоже были проблемы. В западной прессе выходили материалы о крупных сетях обхода санкций в Японии, в центре которых нередко находятся российские государственные компании, продолжающие там работать. На мой взгляд, сведения для этих публикаций явно передали западные спецслужбы. Было бы несправедливо выделять Японию, потому что проблема шире. Что страны G7 делают неправильно и почему недовольные спецслужбы сливают информацию о собственных союзниках?

Билл Браудер: Это как игра "Ударь крота": ударишь в одном месте - он выскакивает в другом. Киргизия, кажется, стала крупнейшим импортером "Бентли". Сколько людей в Киргизии ездят на "Бентли"? Не так уж много. На этих машинах ездят в Москве.

Когда мы такое видим, нужно действовать быстрее. Мы становимся изобретательнее, но правительства - не самые умные организации, и лучшие специалисты работают не у них. Лучшие специалисты в частном секторе, и зачастую они работают на негодяев. Силы неравны, и нужно время, чтобы это исправить. Пока мы продолжаем над этим работать, а не движемся в обратную сторону, меня это устраивает.

Алекс Финн: Учитывая ваш опыт работы в частном секторе, как, по-вашему, правительства могли бы привлекать таких специалистов и повышать профессиональный уровень тех, кто борется с обходом санкций?

Билл Браудер: Самое разумное - создать финансовые стимулы. В Америке налоговая служба IRS говорит: если вы сообщите о крупном уклонисте от налогов, получите 20% этих денег. Возможно, я ошибаюсь с процентом, но доля существенная.

Был известный информатор из швейцарского UBS, у которого имелась база данных. В какой-то момент он попал в американскую тюрьму за участие в отмывании денег, но в итоге получил еще и около 200 млн долларов по программе вознаграждения информаторов.

Если бы существовала подобная система, самые разные люди стали бы сообщать о нарушениях. Я и сам не прочь немного подзаработать, сообщая о тех, кто обходит санкции.

Алекс Финн: Вы видели, чтобы какие-нибудь страны рассматривали такой подход?

Билл Браудер: Пока не видел.

Замороженные российские активы и цена обороны Украины

Алекс Финн: Вопрос о замороженных российских активах снова возник после письма Швеции в Европейский совет. В следующем году выборы пройдут в четырех из пяти крупнейших стран ЕС, после того как Педро Санчес решил объявить досрочные выборы в Испании. Это может создать риски для дальнейшего финансирования Украины и политического внимания к санкциям. На какой стадии обсуждение конфискации или другого правового механизма, который позволил бы получить деньги для Украины? Может ли ваш опыт работы с санкциями помочь с юридическими аргументами?

Билл Браудер: Это сугубо финансовый вопрос. Страны переживают бюджетные кризисы, а Украине нужны деньги, чтобы продолжать обороняться. Если Украина падет, нам придется потратить в 50 раз больше на собственную оборону от России.

Откуда взять деньги? Очевидно, из замороженных активов. Решение об их использовании - не юридическое, а исключительно политическое.

Определенный риск есть, потому что Россия всегда превращает право в оружие и попытается связать нам руки судебными разбирательствами. Но законы принимают наши парламенты и правительства. Нам нужно понять, как защититься от будущих российских атак и одновременно не допустить падения Украины, после которого нам придется воевать с Россией напрямую.

Алекс Финн: Появились предположения, что Трамп предлагает Украине и России вариант с возвращением Москве части замороженных российских активов, находящихся в ЕС, чтобы побудить Россию к какой-то энергетической договоренности на зиму. Вести такие переговоры от имени Европы означало бы вопиющий выход за пределы своих полномочий. Может ли американское давление по вопросу этих активов обернуться обратным результатом?

Билл Браудер: Оно определенно обернется обратным результатом. Такое давление скорее укрепляет решимость людей сделать с этими деньгами то, что нужно: передать их Украине.

Можно ли снять санкции в рамках мирного соглашения?

Алекс Финн: Последний вопрос касается темы, которую обсуждали санкционный омбудсмен Украины Власюк и ряд людей в ЕС: как могло бы выглядеть смягчение санкций в рамках мирного процесса и кто должен принимать решение? Можно ли когда-нибудь снимать санкции с коррумпированных чиновников и нарушителей прав человека ради более широкого мирного соглашения? Или снятие санкций с ключевых организаторов российской агрессии, чтобы усадить их за стол переговоров, подорвало бы сам смысл этих санкций?

Билл Браудер: Снимать с этих людей санкции, чтобы усадить их за стол переговоров, - полный идиотизм. Здесь есть только один путь: Россия должна вывести войска с украинской территории, выплатить украинцам военные репарации, а люди, совершившие военные преступления, должны предстать перед судом.

Если есть люди, которые к этой группе не относятся, возможно, с них можно было бы снять санкции. Но пока не восторжествует справедливость, снимать санкции нельзя. Отменять их до этого было бы абсурдом.